Как научить молодежь Родину любить
И. Панкин:
- С вами Иван Панкин. И, конечно же, Георгий Бовт, ведущий журналист и политолог.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Telegram-канал «Бовт знает». Как вы считаете, новый учебник по основам государственности как-то поможет повысить уровень патриотизма среди молодежи, среди студентов? Учебник этот написал проректор РАНХиГС Полосин, умнейший человек. Я допрашивал его на сей предмет, он мне что-то отвечал. Я выложу с ним старое интервью, когда он только начинал свой путь по написанию этого учебника. Такие учебники нужны, полезны и важны?
Г. Бовт:
- А я не читал этот учебник, в руках не держал. Поэтому ничего про него сказать не могу. Одного учебника мало для того, чтобы человек стал патриотом. Для этого нужен целый комплекс обстоятельств и событий. Учеба и так далее, и тому подобное.
И. Панкин:
- Важно ли рассказывать про основы государственности в вузах? Не будет ли это вызывать у студентов отторжения?
Г. Бовт:
- В принципе, полезно знать о стране, где ты живешь, как она устроена. Другое дело – как рассказывать и что рассказывать.
И. Панкин:
- Моя любимая рубрика – «Если бы я был директор».Вы на чем акцент сделали, если бы вам поручили? Пришел бы к вам какой-нибудь большой человек и сказал: вот тебе такое-то количество денег, гонорар тебя устраивает, напиши нам учебник по основам государственности. Основные тезисы какие вы бы сформулировали? На чем сосредоточились?
Г. Бовт:
- Это довольно просто. Поскольку ты идешь от структуры политической системы, берешь три ветви власти, разбираешь, как они устроены, как они работают. Основные конституционные положения, которые под ними содержатся, и так далее. Законодательная власть, исполнительная, судебная. Взаимодействие между ними. Затем муниципальные власти. Я, например, сегодня узнал из одного очень любопытного опроса. Оказывается, 9/10 москвичей не знают, какой депутат их представляет в Мосгордуме.
И. Панкин:
- А вы знаете своего депутата?
Г. Бовт:
- И я не знаю.
И. Панкин:
- И я не знаю.
Г. Бовт:
- Я даже подозреваю, что, может быть, их и не 9/10, а все. Я не помню просто, кто был этот депутат.
И. Панкин:
- А вы вообще голосуете на муниципальных выборах?
Г. Бовт:
- Да. Я, скорее всего, голосовал по партийному принципу, в какой политической партии принадлежит тот или иной депутат. Я не видел их никаких. Каждый раз, когда у нашего дома были проблемы с застройщиком соседним, который нагло вторгся в заповедную территорию историческую, то пришел депутат Митрохин из «Яблока». И он этим занимался. Но сейчас я узнал, что Митрохин не может собрать подписи. Я думаю, что по административным причинам тоже у него проблемы. А так он занимался этими городскими проблемами на земле, как теперь говорят. И я его за это очень уважаю. Потому что Митрохин – единственный, кто откликнулся. А другие не откликнулись. Всем было пофигу. Поскольку застройщик очень влиятельный, у него большая мохнатая лапа, судя по всему, то другие с ним связываться не решились. А Митрохина решили в новую Мосгордуму не пускать. Это к вопросу об устройстве государственности. Я бы такие кейсы разбирал.
И. Панкин:
- Это не для учебника все-таки. Для отдельного курса.
Г. Бовт:
- Хорошо, учебник люди читают по какому-то курсу. Учебник прилагается к курсу. А курс предполагает как лекции, так и семинарские занятия. И на семинарских занятиях я бы занимался разборкой конкретных кейсов, как это работает на практике. Но я думаю, что с таким подходом я бы далеко не прошел. И после второго-третьего занятия меня бы попросили оставить это богоугодное дело и назначили кого-нибудь более благообразного.
И. Панкин:
- Может быть даже, кстати говоря, и правильно. Это не ирония.
Г. Бовт:
- Тем не менее, несмотря на некоторые недоразумения на местах, это не мешает человеку любить свою страну. Потому что она во многих смыслах уникальна. Я поездил по многим странам, могу сравнивать, где хорошо, где плохо. Если абстрагироваться от каких-то чисто конкретных политических вещей, конкретного курса, например, например, отмену ОСАГО – возьмем самую безобидную вещь, то в принципе Россию есть много за что любить. Но это не исчерпывается учебником по государственному устройству.
И. Панкин:
- Что касается учебника истории, вокруг которого тоже периодически всплывают разного рода не то чтобы скандалы, сколько скандальчики. Я думаю, что учебник по государственности по концепции сильно отличаться от учебника истории не будет.
Г. Бовт:
- История – это про историю, а устройство государственности – это про устройство государственности.
И. Панкин:
- Но некоторые моменты в учебнике по истории немножечко обделены вниманием.
Г. Бовт:
- Но это не относится к государственному устройству. Они обделены вниманием по идеологическим причинам. То, что, например, в 90-х годах или в годы перестройки начали рассказывать более откровенно какие-то страницы нашей истории, теперь стали замалчивать. Или, например, передергивать.
И. Панкин:
- И в 90-е передергивали тоже.
Г. Бовт:
- История всегда достаточно субъективна. Чего далеко ходить, сходим таки далеко. Взять, например, Соединенные Штаты Америки – Североамериканские Соединенные Штаты. История Конфедерации. Двадцать лет назад там преподавали этот сюжет одним образом, а сейчас, после движения Black Lives Matter ее преподают совершенно другим образом. И теперь Конфедерацию надо всячески клеймить. Более того, пересматриваются многие вещи. Я помню, что нам в университете по истории США говорили, что рабовладельческий строй проиграл на Юге, потому что он был нерентабельный, он проиграл экономически. А на самом деле, когда я позже стал в этом разбираться, выяснилось, что это совсем не так. Что рабовладельческий строй был в Америке очень даже рентабельным. Вот какие удивительные вещи открываются в истории. Борьба там шла совершенно по другим принципам, как сейчас у нас бы сказали – мировоззренческим и ценностным. Они оказались достаточно важны. А рабовладение отменили вообще как военную меру. Линкольн отменил рабовладение в качестве военной меры борьбы с мятежниками. Так что история штука интересная. Ее тоже нельзя исчерпывать только одним учебником, должен учитель уметь рассказывать что-то вне учебника. И надо давать ученикам возможность думать, критически мыслить и, в том числе, ошибаться. И спорить с учителем. Я не думаю, что это в современной школе российской возможно, если честно.
И. Панкин:
- По учебнику истории еще один вопрос. У нас принято говорить, что история, я имею в виду историю России глобально, еще куда более непредсказуемая, чем наше будущее. С учетом той дискуссии, которая у нас на историческом треке периодически возникает.
Г. Бовт:
- По традиции, которая сложилась не только в советское время, но в советское время она лишь усилилась, история была очень политизированной идеологической наукой. Достаточно вспомнить батюшку Карамзина, который переписал российскую историю в угоду царствующей династии. В частности, оболгав Бориса Годунова, представив его неким злодеем, каковым он не являлся, а был достаточно прогрессивным правителем для своего времени. А в советское время это была сугубо идеологизированная наука, она накладывалась на учение марксизма-ленинизма, должна была доказывать, что марксизм-ленинизм в конце концов победит. А он в результате не победил, а историю еще раз переписали. Сначала в 90-е годы, сейчас переписывают обратно. Переписывают в угоду, опять же, идеологии текущего момента.
И. Панкин:
- Владельцев аккаунтов в социальных сетях, ежедневная аудитория которых составляет свыше тысячи человек, могут обязать передавать в Роскомнадзор сведения о себе. А те, кто не будет передавать, то есть всякие анонимные Telegram-каналы, к коим вы не относитесь, их будут пытаться блокировать. Что думаете?
Г. Бовт:
- У меня канал не анонимный. Про меня все известно.
И. Панкин:
- Бовт его знает, анонимный он или нет. Докажите.
Г. Бовт:
- Я знаю, что есть пара фейковых каналов, названных именем одного очень достойного экономиста.
И. Панкин:
- Вы имеете в виду Хазина?
Г. Бовт:
- Нет, Хазина я не считаю экономистом. Я говорю о Зубаревич. Я не оскорбляю господина Хазина. Он великий популяризатор экономических, скажем так, представлений и новостей. В этом плане он по-своему велик.
И. Панкин:
- Саммит НАТО как прошел? В Вашингтоне юбилейный, 75-й – успешно, неуспешно? А если сравнивать с мирной конференцией в Швейцарии?
Г. Бовт:
- По сравнению с мирной конференцией в Швейцарии он, конечно, был более успешен. Поскольку там была разношерстная публика, а тут публика собралась как на подбор. И даже Орбан встал в единый строй, как он обычно и делает, пометавшись перед строем, потом на время переклички он уже тоже отвечает «я!». Так и здесь. Все как задумывалось, так и получилось. Самая главная интрига, когда мы с вами беседуем, она еще не состоялась, поскольку весь американский политический мир, затаив дыхание, ждет пресс-конференции дедушки Байдена, которая будет без суфлера. Все гадают – выдержит дедушка Байден этот тест или не выдержит. И тогда давление на него еще более усилится, чтобы он наконец-то свалил из предвыборной гонки и освободил место молодым. А именно – Камале Харрис. Вот главная интрига. А все остальное предполагалось заранее, никаких сюрпризов не было. Накануне Вильнюса в прошлом году у Киева было больше ожиданий, таких надежд. Там до последнего надеялись, что будет какое-то приглашение, еще чего-то. Не получилось. А здесь все было заранее согласовано.
Вот эта формулировка о необратимом пути в НАТО, она была заранее согласована, насколько я знаю, по линии Ермак – Салливан. Так что тут было без сюрпризов. Более того, Зеленскому обещали 5 систем Patriot до конца года, что должно выполнить его прежде сформулированный запрос в 7 систем (а 2 у него уже есть). Плюс к тому объявили, что уже летом появятся F-16 на Украине.
И. Панкин:
- Уже, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Ну да, Блинкен сказал, что они вот сейчас летят. Видимо, они куда-то уже долетели.
И. Панкин:
- Понимаете, в чем еще особенность. Особенность в том (и я неоднократно находил подтверждение этой гипотезе, скажем так), что если это обсуждают в новостях, это значит, что они уже там. С танками было именно так. Я думаю, что с истребителями та же история.
Г. Бовт:
- Наверное, да. Наверное, скоро можно ждать каких-то подтверждений в Telegram-каналах, я посмотрю, пороюсь в украинских источниках, где они что-нибудь сфотографируют и т.д., посмотрю, где они базируются и т.д. В принципе российские военные говорили, что это должно стать уже законной целью. Были предварительные удары по предполагаемым аэродромам базирования. Ну, последим за дальнейшим развитием ситуации, как будет работать там ПВО, и какие удары будут пытаться наносить российские войска по местам базирования этих самых F-16. Наверное, не секрет узнать, где они базируются, при новейших средствах разведки все-таки.
И. Панкин:
- Мы знаем, где аэродромы расположены, в Жешуве том же, например. Ну, это как вариант. Ну, известно – Польша, Румыния…
Г. Бовт:
- Нет, они будут не в Польше и не в Румынии, они будут на Украине.
И. Панкин:
- Вы уверены в этом?
Г. Бовт:
- Да.
И. Панкин:
- Откуда такая уверенность?
Г. Бовт:
- Ну, просто есть такая уверенность и всё.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, есть такая версия, что если они будут базироваться на Украине, а мы сто пудов знаем, где они могут базироваться на Украине, то по этим местам будут нанесены удары. Как-то не очень рационально.
Г. Бовт:
- Вот и посмотрим.
И. Панкин:
- Что вы имеете в виду?
Г. Бовт:
- Я абсолютно согласен с вашей логикой. Это чисто военная логика, которая должна в данном случае работать именно в таком направлении. Но все-таки я подчеркиваю, что у меня есть уверенность, что они не будут базироваться ни в Польше, ни в Румынии, а будут базироваться именно на Украине. Соответственно, логично ждать каких-то действий со стороны российского Минобороны. Будем ждать.
И. Панкин:
- Я следующую новость только что выложил в себя в Telegram и даже подписал, что это новое дело в стиле Литвиненко, Скрипалей и отравления Навального (который при жизни был террористом и экстремистом). Итак, спецслужбы США сорвали готовившееся покушение на директора немецкого производителя вооружений Rheinmetall Армина Паппергера. Об этом сообщает CNN. Якобы за планом по разработке покушения на главу немецкой компании может стоять Россия.
Г. Бовт:
- А может и не стоять.
И. Панкин:
- Но CNN говорит, что может стоять. Давайте серьезно порассуждаем. А зачем, собственно…
Г. Бовт:
- У нас пошел такой уклон в эротическую плоскость, даже в порнографическую, я бы сказал, - может стоять, а может не стоять.
И. Панкин:
- Вам виднее, кстати говоря, насчет этого.
Г. Бовт:
- Ну да, конечно, с моим-то возрастом. Что я думаю? Надо предъявить улики. Хорошо, вы разоблачили. Покажите следы. Потому что это все напоминает тогда рассказы о том, что «Крокус Сити Молл» взорвало ГРУ.
И. Панкин:
- Во-первых, ГУР.
Г. Бовт:
- Да, ГУР.
И. Панкин:
- Вы с этими оговорочками поосторожнее, пожалуйста.
Г. Бовт:
- Я приношу свои извинения. Взорвал ГУР. Соответственно, тоже хочется спросить: ну, и доказательства где? Так и здесь.
И. Панкин:
- Там, знаете, все-таки даже больше этих самых, как вы их называете, доказательств.
Г. Бовт:
- Я пока ни одного не видел.
И. Панкин:
- Ну, тот факт, что они ехали в сторону Украины, уже о чем-то, да говорит все-таки.
Г. Бовт:
- Ну и что? И я бы на их месте тоже ехал в сторону Украины, потому что это враждебное России государство. Куда же им еще ехать? Не в Казахстан же, откуда выдадут тут же. А там не выдадут. Их, конечно, не выдали бы, их покрыли бы, этих террористов, и пригрели бы у себя на груди, в этом нет никаких сомнений.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, любой, кто будет приближаться к украинской границе, будет немедленно уничтожен. Соответственно, чистый договорняк тут очевиден, извините.
Г. Бовт:
- Какой договорняк, с кем?
И. Панкин:
- Со спецслужбами, конечно, с тем же ГУР.
Г. Бовт:
- Минуточку. Как я себе представляю устройство границы между Россией и Украиной? Прежде чем дойти до тех, с кем у тебя договорняк с той стороны, ты должен пройти тех, кто с этой.
И. Панкин:
- Ну, есть, скажем так, слепые зоны.
Г. Бовт:
- Тут что, дырка, что ли?
И. Панкин:
- А вы знаете, что в той же Брянской области… Еще до специальной военной операции я был в приграничье. Рассказываю. В свое время чем славилась Брянская область для контрабандистов? Именно за счет существования тайных троп.
Г. Бовт:
- А что, они до сих пор остались?
И. Панкин:
- Знаете, есть подозрение, что да. Сейчас, наверное, нет, но какое-то время назад, вероятно, были.
Г. Бовт:
- Это очень плохо.
И. Панкин:
- Нет, сложная очень граница, вы зря иронизируете. Именно на Брянщине очень сложная.
Г. Бовт:
- Слушайте, а российско-финская граница сложная?
И. Панкин:
- Понятия не имею.
Г. Бовт:
- Она не менее сложная. Там вообще леса, болота и всякая фигня.
И. Панкин:
- На Брянщине, кстати, леса, болота, всё то же самое.
Г. Бовт:
- Тем не менее, ни один мигрант, не говоря уже о террористах, пока не просочился после закрытия границы.
И. Панкин:
- Вы же сами себе противоречите. Как раз именно поэтому они ехали в сторону Украины, по договорняку, безусловно. И их вели. Георгий Георгиевич, допустим, вы правы. Мы спорим ни о чем.
Г. Бовт:
- Мы спорим без фактов. У вас есть домыслы, построенные на предположениях.
И. Панкин:
- А у вас…
Г. Бовт:
- Я говорю, что с американской стороны еще меньше фактов представлено. Они говорят, что, может быть, за этим стояли русские. Ну, хорошо, где эти русские? Покажите их.
И. Панкин:
- Да, тут я с вами полностью согласен. Я тоже хочу увидеть русских в кои-то веки, которых бы нам показали, которые стоят там за чем-то.
Г. Бовт:
- Назовите эти адреса, явки, прослушки и т.д. Ну, хоть что-нибудь покажите.
И. Панкин:
- Кстати, я дело Скрипалей сейчас вспоминаю. Я помню, как к нам приходил из посольства США второй по значимости человек, зам. посла. И его наши журналисты допрашивали: а где, собственно, конкретные доказательства? Будьте любезны, предоставьте. Знаете, что тогда он ответил? «Я знаю, что они, эти доказательства, есть, но я вам их не покажу, я вам о них не расскажу».
Г. Бовт:
- Надо сказать, что если мы возьмем любой российский процесс о госизмене, хотя бы даже с Сафроновым, то там ровно такие же формулировки звучат.
И. Панкин:
- Да, у нас такие дела всегда с минимумом подробностей.
Г. Бовт:
- Процесс засекречен, поэтому сторонняя публика не должна иметь доступа к подобным вещам.
И. Панкин:
- Но там гостайна, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- И здесь гостайна. Просто никакая спецслужба в мире, ни наша, ни американская, никакая еще не будет делиться своими добытыми сведениями.
И. Панкин:
- Тогда понятно, принимается. Хорошая версия, кстати говоря. В принципе можно идти дальше. Визит Нарендры Моди, премьер-министра Индии, в Россию. Я напоминаю, что население Индии сравнялось, а может, даже уже превысило население Китая.
Г. Бовт:
- Да, вроде превысило.
И. Панкин:
- Там за 1,5 миллиарда. И этот визит в Россию как вы оцениваете, обнимашки с Путиным? Скажите что-нибудь такое, жизнеутверждающее.
И. Панкин:
- Хорошо, что приехал. Страна влиятельная. Визит этот не состоялся в позапрошлом году. Там же есть традиция, что саммиты попеременно проходят то в одной стране, то в другой. И вот он после начала СВО не приезжал. Он последний раз был в России в 2019 году, и то не в Москве, а во Владивостоке. Так что в данном плане это хороший сигнал, который говорит о том, что отношения с Индией, они есть, значит, военный конфликт на Украине их до конца не испортил, хотя есть немало проблем. Как они будут решаться, покажет время. Пока мы не можем получить от Индии того, что хотели бы, в полной мере, поскольку при товарообороте 65 млрд. долларов в прошлом году индийский экспорт сюда составил около 4 млрд. долларов, а все остальные 61 млрд. долларов – это российский экспорт туда, за который платили неконвертируемыми рупиями, которые там зависли. Отвисли ли они окончательно после визита Моди к Путину, это мы пока не знаем. Хотелось бы, чтобы отвисли.
И. Панкин:
- Насчет рупий, которые там зависли, мы как-то с вами говорили. Коих у нас, кстати, скопилось огромное количество, которыми они с нами расплачиваются. И мы тогда думали, как мы можем их использовать.
Г. Бовт:
- Да, я помню ваше предложение отправлять ветеранов СВО отдыхать на индийские курорты.
И. Панкин:
- Ну да, как вариант.
Г. Бовт:
- Мне кажется, оно непроходное с индийской стороны. Хотя я думаю, что и российские власти не отправят военнослужащих, тем более недавно служивших, в зарубежье. Индия не та страна, куда отправят свободно выезжать людей с военными билетами.
И. Панкин:
- А почему?
Г. Бовт:
- Ну, как почему?
И. Панкин:
- Называйте вещи своими именами, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Потому что у нас для силовиков открыто всего пяток стран – Куба, Вьетнам…
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, прерываетесь, есть проблема со связью. Еще раз повторите про пяток стран, пожалуйста.
Г. Бовт:
- Для простых силовиков до недавних пор были открыты всего пяток стран, включая Кубу, Вьетнам и еще какие-то. Доминиканская Республика была открыта, но ее закрыли. А после начала СВО, я думаю, все страны закрыты на выезд, и никуда их не пускают. Поэтому в Индию точно не пустят.
И. Панкин:
- Ну, может быть, как раз это обговаривалось на встрече Путина и Моди?
Г. Бовт:
- Да нет, там обговаривалось то, что те добровольцы с индийским паспортом, которые оказались на СВО, чтобы их вернули домой. Как это сказала индийская сторона, они стали жертвой заблуждений. И Моди попросил Путина эти заблуждения развеять путем отправки их на родину. Что и будет сделано. Но там немного…
И. Панкин:
- Сегодняшняя новость, которая всколыхнула блогерское сообщество, и не только. Украина захватила наше грузовое судно. Оно использовалось для перевозки зерна с полуострова. Это судно под флагом Камеруна, которое заходило в порт Севастополя, а потом в одесской акватории, собственно, было захвачено украинской стороной. Чего нам ждать, эскалации какой-то, на Черном море?
Г. Бовт:
- Насмотрелись на хуситов-то и осмелели.
И. Панкин:
- Дурной пример заразителен.
Г. Бовт:
- Да, в принципе это пиратством называется. И с пиратством вообще-то надо бороться силовыми методами и больше никакими.
И. Панкин:
- То есть, надо было что делать? Скажите это за меня, пожалуйста. Отбомбить Одессу или что сделать? С пиратами бороться пиратскими методами.
Г. Бовт:
- Ну, если бы была возможность разбомбить Одесский порт, это давно бы уже сделали.
И. Панкин:
- Но мы какую-то часть разбомбили, вы же знаете.
Г. Бовт:
- Какую-то часть, да. Потом…
И. Панкин:
- Потом пощадили.
Г. Бовт:
- Я не знаю всей подоплеки на самом деле, и вы не знаете всей подоплеки. Пощадили или там ПВО работает, или они туда не долетают, или еще что-то. В общем, мы пока правды не знаем. Но ответ на пиратство должен быть достаточно жестким. Вообще непонятно, а что камерунское судно забыло в одесской акватории? Чего оно туда поперлось-то?
И. Панкин:
- Какие версии? Программа называется «Бовт знает», а не «Панкин знает».
Г. Бовт:
- Не знаю, я в данном случае не знаю, зачем камерунское судно поперлось в одесскую акваторию. Совсем не знаю.
И. Панкин:
- Как вы предполагаете, что далее последует? Я на дипломатическом уровне не наблюдаю какой-то жесткой реакции, может быть, договариваются подковерно, кулуарно, чтобы отпустили все-таки?
Г. Бовт:
- Может быть, договариваются, потому что со стороны Турции пошли какие-то намеки на возможность возобновить зерновую сделку и т.д. Может быть, это какой-то сигнал такой для кулуарных переговоров? Неизвестно. Но в принципе, если бы я был на месте российского военного командования, то в принципе, наверное, можно было бы придумать какой-нибудь военный ответ на пиратское действие. А какое, пусть они сами решают.
И. Панкин:
- Кстати, многие уточняют, а в чем пиратство с их стороны?
Г. Бовт:
- Есть морское право. Согласно морскому праву, мирные торговые суда подлежат в случае войны досмотру. На предмет того, не везут ли они оружие. Более того, в этом случае они могут быть даже арестованы до времени окончания войны. Но если они ничего не нарушают, то эти мирные торговые суда должны пользоваться беспрепятственным проходом. И даже в случае войны. Поэтому в данном случае это нарушение морского права.
И. Панкин:
- Капитану судна, гражданину Азербайджана, объявили о подозрении в нарушении порядка въезда на временно оккупированную территорию и выезда оттуда. СБУ отмечает, что ему может грозить до пяти лет лишения свободы. На борту, кроме него, находились еще 12 членов экипажа.
Г. Бовт:
- Я думаю, сейчас Алиев должен позвонить Зеленскому и сказать, что он неправ. Глубоко.
И. Панкин:
- Заступиться за своего гражданина, как минимум, да.
Г. Бовт:
- И ему придется прислушаться к мнению…
И. Панкин:
- А как вы считаете, со стороны Украины это некое самоуправство или согласовано с кураторами?
Г. Бовт:
- Вовсе не обязательно согласовано с кураторами. Это достаточно мелкий эпизод на фоне всего того, что происходит. Я думаю, что может быть и самоуправство. И прощупывание пределов возможного. А чего, собственно, не арестовать, если оно заходило в Крым, а они Крым считают своей территорией, и вот решили проверить – а чего будет? Напрашивается ответ какой-то, надо сформулировать – чего будет. Иначе будут арестовывать просто одно за другим.
И. Панкин:
- Именно поэтому должна жесткая реакция с нашей стороны последовать, я тоже так считаю.
Георгий Георгиевич, Эрдоган на встрече с Зеленским на полях саммита НАТО говорил, что Анкара начала работы по возобновлению зерновой сделки и готова к любым инициативам, включая посредничество для урегулирования украинского конфликта. Об этом сообщил департамент коммуникаций турецкого лидера по итогам этой самой встречи. Каковы перспективы зерновой сделки, Черноморской инициативы, как ее еще называют, скажите, пожалуйста, мы вернемся к этой самой процедуре или нет?
Г. Бовт:
- Видите, может быть, этот пиратский акт говорит о том, что какие-то кулуарные переговоры все-таки ведутся. Поэтому нельзя исключать, что она будет возобновлена. Но в принципе там действительно надо какие-то сделать уступки России. Нельзя эту сделку писать только в пользу Украины. Это должна быть обоюдная сделка, предусматривающая компромисс обеих сторон.
И. Панкин:
- Что такое компромисс? О чем идет речь? Почему постоянно говорили о том, что зерновая сделка нам невыгодна, другие говорили, что выгодна? Почему так много людей хотели, чтобы мы из нее вышли, якобы это наш имидж и т.д. и т.п. Вообще растолкуйте всю эту историю с зерновой сделкой.
Г. Бовт:
- Потому что те обещания, которые были со стороны ООН сделаны в отношении России – беспрепятственный заход в порты, еще что-то, еще что-то, облегчение расчетов за сельхозпродукцию с финансовой проводкой, то есть, они не были выполнены. ООН вела переговоры до последнего с американцами, пытаясь что-то там выторговать, но этого не было сделано, после чего Россия из зерновой сделки вышла. Но выяснилось после этого, что никаких особых препятствий для экспорта украинского зерна нет. И они его спокойно вывозят. То есть, может быть, чуть удлинился маршрут, тем не менее, они сразу из Одессы выходят либо в дунайские порты, либо вдоль берегов в территориальных водах стран НАТО проходят. Соответственно, там они неуязвимы для российских военных судов и никаких приключений до сих пор ни с одним судном украинским или идущим в интересах Украины, не приключилось.
И. Панкин:
- Международный валютный фонд полагает, что у Украины, раз уж мы про зерновую сделку заговорили, есть возможность погашения задолженностей. Об этом сказал официальный представитель МВФ Джулика Козак. «Наша оценка сводится к тому, что у Украины достаточно возможностей для погашения задолженностей перед МВФ», как следует из данных, опубликованных на сайте МВФ, Украина вышла на второе место в списке крупнейших должников фонда и ее задолженность по состоянию на сегодняшний день составляет почти 14 миллиардов долларов!
Г. Бовт:
- Это небольшая сумма.
И. Панкин:
- А, ну да, Египет опустился на третью строчку – у него чуть меньше. То есть, чуть больше 13.5. А у Украины практически 14. На первом месте находится Аргентина – у них за 40 миллиардов долларов.
Г. Бовт:
- Да. И они еще не умерли с голоду и могут отдавать еще до морковкиного заговенья. 14 – это небольшая сумма. Но в нынешнем состоянии, наверное, Украина не может отдать, а в перспективе, наверное, может.
И. Панкин:
- А за счет чего?
Г. Бовт:
- За счет окончания военных действий, прежде всего.
И. Панкин:
- Как это поможет им заработать эти деньги?
Г. Бовт:
- Они рассчитывают, наверное, на репарации, не побоюсь этого слова. И еще они рассчитывают, наверное, на какую-то активизацию инвестиционной деятельности, и вообще экономика там расцветет и т.д.
И. Панкин:
- А есть чему расцветать?
Г. Бовт:
- Ну, собственно говоря, низкая база, она тем и хороша, что дает возможность показывать прирост от низкой базы там двузначные проценты. Если заканчивается война и начинается мирное время, то экономика такой страны через какое-то время после того, как происходит конверсия, она начинает расти. Первоначально она падает, именно потому, что происходит конверсия и переход с военных рельсов на мирные. А потом начинает расти. Так что тут в истории было так обычно.
И. Панкин:
- Вы же знаете, как гимн ВДВ звучит? «Расплескалась синева, расплескалась…».
Г. Бовт:
- Ну, и что?
И. Панкин:
- Да так просто, к слову.
Г. Бовт:
- До этого еще далеко. В нынешнем состоянии Украина не может вернуть этот долг. В перспективе… ну а чего говорить о перспективе, если пока никакого мира не просматривается.
И. Панкин:
- Кстати, как так вышло, что у них, грубо говоря, 14, а у Аргентины за 40? Аргентина вроде ни с кем не воюет.
Г. Бовт:
- МВФ дает деньги под какие-то экономические вещи, он не дает деньги на войну. Он дает деньги на стабилизацию экономической и финансовой политики, еще на что-то, на какие-то конкретные проекты. А на войну не дает. Поэтому основные средства на войну Украина берет из других источников. У США, у Евросоюза, на двухсторонней основе, у каких-то стран. Но не у МВФ. Поэтому там маленький долг такой.
И. Панкин:
- Дмитрий Анатольевич Медведев возмущается, что зарплата инженера не может быть меньше, чем у курьера, надо исправлять ситуацию. Говорит, что это очевидный перекос на рынке, такого быть не должно. Как мы пришли к такой ситуации, когда у курьеров и у водителей такси зарплата больше, чем у людей. Которые долгое время получали специальность инженера, может быть, даже не одно образование у них, а зарплата частенько даже ниже – до 100 тысяч. А у некоторых водителей такси и курьеров за 100 тысяч. Как так получилось?
Г. Бовт:
- Это не новость для российской экономики. И в советское время были перекосы. Потому что какой-нибудь профессор университета или еще какой-то доцент получал достаточно приличные деньги – 200-250 рублей, а какой-нибудь мнс получал 90-110 рублей. А младший научный сотрудник – это 7-8 лет учебы, даже 9 лет учебы. А водитель автобуса или троллейбуса, или метро, получал в 2-2.5 раза больше денег. Тут нет ничего такого. Дмитрий Анатольевич просто молодой человек, он не помнит этого, а я помню. И в рыночной экономике спрос определяет предложение. Если жилищная экономика диктует спрос на курьеров и платит им такие деньги, значит, это так и есть. А если экономика не предъявляет спроса на инженеров, потому что ведь технологии-то все закупаются в Китае, какие инженеры? Где вы тут видели спрос на инженеров? Вот вам и ответ.
И. Панкин:
- Но нужно же искать выход из этой ситуации. Можно ли что-то сделать?
Г. Бовт:
- Этот выход нельзя выковырять из носа, да. Нельзя создать с нуля те технологии, которые либо утрачены, либо просто не были развиты в свое время. Не все инженеры получают мало, во-первых. Они получают по-разному. Там, где есть спрос, например, сейчас государство активно субсидирует ВПК, и там зарплаты выросли, в том числе, у инженеров. Там происходит искусственное бюджетное финансирование, которое не зависит от ставки по кредитам и т.д. А в других отраслях… ну, например, в IT зарабатывают люди, эта отрасль востребована. А если машиностроение в загоне и в упадке, то какой там инженер? Дешевле же купить в Китае пока.
И. Панкин:
- Кстати говоря, я почему-то вспоминаю сейчас замечательный советский фильм с Куравлевым, который называется «Ты – мне, я – тебе». Про банщика. Банщик зарабатывал больше, чем инспектор рыбнадзора, кстати. Но инспектор рыбнадзора был честным человеком в этом смысле.
Г. Бовт:
- Вот это та же самая история. А потом, вы знаете, если взять развитые капиталистические страны, то человек, который чинит холодильники или нужно его вызвать починить интернет, нужно ждать его там две недели, сантехник какой-нибудь, в той же Америке он тоже может зарабатывать гораздо больше, чем не очень преуспевающий выпускник какого-нибудь среднего колледжа.
И. Панкин:
- И все-таки, из этой ситуации выход какой-то есть? Дмитрий Анатольевич же как сказал? Надо исправлять ситуацию.
Г. Бовт:
- Дмитрий Анатольевич был президентом 4 года, и он ее не исправил. А теперь чего говорить надо? Ну, пусть и предлагает, как исправить. Это нужно менять всю структуру российской экономики, переориентировать ее на инновации, на технологический прорыв. Но это не одномоментное явление, это долгая вещь. И в условиях военного или полувоенного времени это сделать достаточно трудно. В военной промышленности это уже происходит, там спрос рождает предложение. А в других отраслях не происходит. Может быть, и не будет происходить очень долго.
И. Панкин:
- Спасибо. Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог, были здесь, остались довольны. До свидания.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
