Владимир Легойда: Для церкви крайне важно сохранить «Троицу» Андрея Рублёва
П. Садков:
- В студии Павел Садков. Сегодня у нас в гостях Владимир Романович Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты Российской Федерации, журналист, педагог, культуролог. Хотелось бы обсудить ситуацию, которая сложилась с иконой Андрей Рублева «Троица». Что сейчас с иконой, что будет с ней дальше? Сейчас она находится в храме, к ней можно прийти. Как долго она там будет находиться?
В. Легойда:
- Я прекрасно понимаю интерес, прежде всего, надо отметить, журналистский интерес к этой теме. Мне кажется, он не всегда вполне совпадает с выраженным общественным. Хотя мы и призваны вроде как именно общественные интересы выражать. Не в том смысле, что обществу это неинтересно, а в том смысле, что общество не воспринимает это так остро и болезненно, как мы это иногда подаем в медиа, я имею в виду конкретно вопрос, связанный с передачей «Троицы». Икона передана в безвозмездное пользование Русской Православной церкви. Это было решение президента в ответ на обращения верующих. Соответствующие документы оформляются Министерством культуры. Мы в теснейшем сотрудничестве работаем с министерством, с представителями, с руководством Третьяковской галереи. Выражу им огромную благодарность за понимание, сотрудничество, за их самоотверженный труд. Это совершенно искренне. Мне бы хотелось с этого начать.
Такой формат передачи, потому что икона останется в фондах государственных на учете, и это обеспечит соответствующий доступ, контроль со стороны государства. Это когда мы говорим, что храм или монастырь переданы. Скажем, Новодевичий монастырь в Москве. Памятник ЮНЕСКО, он не может быть передан никому в собственность. Он находится в пользовании у церкви.
Икона «Троица» находится сейчас в Храме Христа Спасителя. Недавно ее нахождение там было продлено до 18 июля включительно. Не меньше 8 тысяч человек ежедневно приходят поклониться иконе. Она в капсуле находится, где соблюдается соответствующий температурный режим и режим влажности. О дальнейшем движении не готов говорить. Глобально замысел заключается в том, как говорил об этом Святейший Патриарх, что икона вернется к месту своего исторического пребывания в Троицкий собор Троице-Сергиевой лавры, где и находится исторический иконостас, над которым и Андрей Рублев, и его ученики работали, который сохранился. Она там и находилась.
П. Садков:
- Конкретно по срокам сложно сказать?
В. Легойда:
- Пока могу сказать, что 18 июля – это срок нахождения в Храме Христа Спасителя.
П. Садков:
- Я с огромным уважением отношусь к Русской Православной церкви к институту, к части нашей культуры. В то же время человек, который больше интересуется русской историей. Я испытывал двоякое чувство, когда походил к «Троице», когда ее привезли 4 июня на день Троицы в Храм Христа Спасителя. Все было организовано максимально корректно и красиво. В то же время я понимаю, что не только температурный режим важен для произведения искусства такого уровня и такого возраста. Насколько плотно происходит контакт между реставраторами, музейными работниками, представителями церкви? Видел кадры, как перевозили икону. Я бы сделал это с еще большим пиететом и осторожностью.
В. Легойда:
- Я непосредственно этим не занимаюсь. Это не входит в круг моих обязанностей – осуществление этого контакта. Мы взаимодействуем с руководством Министерства культуры, Третьяковской галереи. Я на контакте с Еленой Владимировной Проничевой постоянно нахожусь. Но если у вас возникло такое впечатление, оно ваше. Я очень рассчитываю на то, что есть полное понимание. Странно было бы, если мы говорим о том, что со стороны верующих людей, храма, церкви, если бы с нашей стороны не было бы понимания важности этого. Церковь в первую очередь, по крайней мере, точно не меньше, чем кто бы то ни было, заинтересована в сохранности иконы.
Я понимаю, что в воздухе тема разных взглядов. Они действительно разные. Вы сказали – произведение искусства. Если отвлечься от других моих ипостасей, я даже как культуролог сказал бы, что икона прежде всего – это религиозный символ. Возьмем скрипку Страдивари. Мы скажем – это музыкальный инструмент или музейный экспонат, сделанный рукой великого мастера? Вроде бы значение одно, а смыслы разные. А культуры про смыслы, а не про значение. Это тонкое отличие между смыслом и значением. Из смыслов состоит наша культура, из того, как мы это с собой соотносим. И здесь икона, которая является памятником культуры, это как можно сказать, что Библия – памятник литературы. Конечно, это величайший памятник литературы. Но Библия написана со смыслом, это религиозный текст.
Протоиерей Александр Мень говорил, что только тот, кто способен видеть в Библии священное, может ее понять. Для него не характерны были жесткие высказывания. Но он выразился очень определенно. Этот как со скрипкой Страдивари. Она создана, чтобы на ней играли?
П. Садков:
- Бывший министр культуры Михаил Швыдкой сказал: для всех должно быть важно ее сохранить. Это всех волновало – что будет дальше?
В. Легойда:
- Не готов говорить о деталях. С Михаилом Ефимовичем можно только согласиться. Безусловно, это для всех важно. Поэтому я и предложил смотреть на эту ситуацию не с точки зрения того, что есть разные стороны, которые к чему-то разному стремятся, им нужно прийти к компромиссу. Как только мы переходим в эти категории, мы начинаем конструировать определенную реальность. И в ней жить. Даже если мы принимаем постановку «достигли ли мы компромисса?», это значит, что мы сразу очерчиваем ситуацию, где есть разные стороны, с разными целями. А если мы говорим, что у нас есть общая цель. Для церкви очень важно, что икона в храме, но если мы исходим из того, что общая цель – сохранность, то конечно.
Я видел, когда Елена Владимировна Проничева подходила к Святейшему Патриарху поздравить на именины 24 мая, с какой радостью Святейший Патриарх общался с ней, как тепло они говорили. Там нет никаких сторон.
П. Садков:
- Главное, чтобы это понимание было. Был аргумент, что «Троица» не является чудотворной. Насколько важно для церкви было получить именно ее?
В. Легойда:
- Чудотворная икона – это икона, в результате молитв у которой совершаются чудеса. А кто отфиксировал, что она не чудотворная? Я не хочу говорить о таких вещах. Обычно нет такого в наименовании этой иконы. Если из смысла этого не традиционного, общепринятого наименования, когда мы знаем, что есть чудотворные иконы, к которым приходят, это уже устоялось, а из самого факта возможного совершения чуда по молитвам у иконы, то здесь ни одной иконе в этом смысле нельзя отказать.
П. Садков:
- Тонкий момент. Когда было принято решение о передаче иконы «Троица» в пользование церкви, начались дискуссии. Вы ожидали, что в обществе это вызовет разные точки зрения?
В. Легойда:
- Ожидал. Есть люди, стоящие на довольно категорических позициях, которые не допускают подобные вещи. Они могут быть в разных сообществах. Но мы исходим не из желаний отдельных людей, в данном случае мы говорим о решении президента, которое принято в ответ на многочисленные обращения верующих. Есть реальная ситуация и ее медийное измерение. При всем уважении к собратьям по цеху, я считаю, что медийное искажение зашито сегодня в ткань медийной жизни.
На днях я прочитал новость, что Министерством просвещения готовятся интеграционные программы по русскому языку для детей мигрантов. Я у себя в Telegram-канале об этом. Что инициатива правильная. Никто не может отказать детям мигрантов в возможности изучать русский язык. Но если мы говорим об обучении в школах, то большое количество людей, не очень хорошо владеющих русским языком, тянет назад весь учебный процесс. Я написал, что, может быть, подумать о том, чтобы более строго смотреть на вопрос въезда людей, плохо владеющих русским языком, в нашу страну. Коллеги обратили внимание на эту запись, появились разные публикации с заголовками, что Легойда или даже церковь выступили против бесплатных программ для детей мигрантов.
Неужели мы разучились чувствовать и понимать полутона? Давайте не будем упрощать сложные вещи. Давайте оставим себе эту роскошь возможности сложного, глубокого, осмысленного разговора. Нам потом пришлось коллег просить заголовок поменять. Было уже поздно. Перепечаток было много, читают сегодня многие только заголовки. Я не против этой программы, я просто сказал, что есть проблема, которая решается другим способом. Коллеги молодцы, они хоть как-то пытаются эту тему купировать.
П. Садков:
- Мы разучились не только разговаривать, но и дискутировать. Мне показалось, что решению по иконе «Троица» должна предшествовать некая общественная дискуссия. Отсутствие этой дискуссии для меня показалось ошибочным. Эта дискуссия была бы возможна?
В. Легойда:
- Я не могу сказать, что дискуссии о передаче таких памятников церкви не было и нет. И даже по иконе нет. Год назад икона на некоторое время приезжала в Троице-Сергиеву лавру. Дискуссии были и тогда. Незадолго до передачи иконы «Троица» было принято решение о передаче раки, которая готовилась для мощей Александра Невского, из Эрмитажа в церковь. И это тоже комментировалось. Дискуссия идет постоянно. Я последние 14 лет являюсь участником этой дискуссии. А до этого я был и участником, и наблюдателем, просто в другом качестве. С конца 90-х дискуссия точно ведется. Наверное, всегда можно постфактум увидеть то, что мы не увидели в моменте.
П. Садков:
- У церкви есть богатый опыт использования музейных предметов. Расскажите об этом.
В. Легойда:
- В Троицком соборе Троице-Сергиевой лавры находится иконостас, из которого в свое время была взята «Троица». Этот иконостас создан Андреем Рублевым и другими иконописцами той поры. Там не сохранились росписи собора, а иконостас есть. Опыт Троице-Сергиевой лавры уникальный. Это и величайший духовный, религиозный центр нашей страны, но это и музей, где есть эти два измерения. Они очень органично сосуществуют, с пониманием всех задач, которые должны решаться.
Исторически музеи у нас в стране возникали из традиций древлехранителей, которыми занималась церковь. Здесь нет антагонизма. Соловецкий монастырь – опыт такого взаимодействия и совместного нахождения музея и действующего монастыря. Валаамский монастырь. Не могу сказать, что без сложностей, без проблем. Но это не сложности отношений музея и монастыря, а определенные объективные сложности сохранения памятников культуры.
П. Садков:
- Для людей, которые занимаются сохранением памятников культуры, всегда существует опасение: может быть, логично, чтобы этим занимались музейщики, а не люди, которые служат Богу? Это разные направления деятельности. Как объяснить? Есть ощущение, что церковь мало разговаривает об этом, общество тоже. Мы много ругаемся, но мало разговариваем.
В. Легойда:
- Согласен, что мы мало разговариваем. Но это должна быть наша сознательная готовность к разговору. Разговор – это не значит, что одна сторона говорит, а вторая покорно слушает. Это значит – диалог. Недавно на записи программы обсуждали, что делают Дон Кихот и Санчо Панса. Они просто разговаривают. Это во многом делает и книгу, и этих героев, это свидетельство важности диалога.
Проблемы в отношениях, конечно, были. Они где-то и сохраняются объективно. Девяностые годы, возвращение первых храмов. Хотя не так много храмов возвращалось до 2010 года, до принятия закона о возвращении религиозным организациям имущества религиозного назначения. Не мене 80 процентов точно на тот момент всех храмов, которые были в РПЦ, не были у нее в собственности. В церковь приходило много разных людей. Когда возвращался храм, в том числе старинный, как могли, что-то рисовали, расписывали. Может быть, не всегда это было удачно. Сложные девяностые годы и в этом смысле были сложными. И тогда обостренно это воспринимала часть музейного сообщества, а часть радовалась, потому что и в музейном сообществе есть верующие люди, которые приветствовали живу жизнь церкви.
У нас не просто были древлехранители, у нас есть сегодня древлехранители. Этот институт восстановлен решением Патриарха и Синода. В церкви есть специальные люди – профессионалы, задача которых на общецерковном и на епархиальном уровне следить за этими вопросами в теснейшем взаимодействии с профессионалами светскими.
А что касается памятников высоко статуса, так они просто и не передаются в собственность, только в пользование, с сохранением доступа, контроля. Там огромное количество условий, строгость которых вполне себе соблюдается.
П. Садков:
- Изучался ли иностранный опыт сохранения подобного рода икон?
В. Легойда:
- В деталях, к сожалению, не скажу. Он, безусловно, изучался. У нас в принципе в церкви по разным направлениям довольно активно изучался опыт и католиков, и протестантов. Простите, немножко пример сбоку, просто он, мне кажется, покажет готовность церкви изучать, и не то что готовность, а практику церковной жизни. Скажем, церковь очень активно занимается социальным служением – благотворительная деятельность, разного рода помощь разным категориям людей, от бездомных до молодых мам, многодетных семей и т.д. И вот здесь активнейшим образом изучался зарубежный опыт, причем с выездом за границу, с изучением того, как это социальное служение организовано у католиков, протестантов, в других религиозных традициях. И я думаю, что нам сегодня тоже есть что показать. Потому что опыт огромный накоплен за это время, очень многое сделано.
Поэтому, конечно, по разным направлениям. Я могу сказать со своей стороны. Я занимаюсь информационной деятельностью, взаимоотношениями с государством, с обществом. Мы, естественно, изучали опыт, доводилось, и опыт Ватикана, и сравнивали, смотрели, взаимодействуя с коллегами, с протестантами, с другими конфессиями христианскими и традициями религиозными. Тут опыт в чем-то и грустный, иностранный опыт. Потому что такого количества храмов, которые сегодня опустели в некоторых европейских странах, и которые порой просто отдаются. То есть там идет обратный процесс. У нас Патриарх недавно об этом говорил. Мы говорим о возрождении, о восстановлении, о возвращении храмов, государство у нас по 327 ФЗ передает эти храмы религиозным организациям (не только Русской православной церкви), а в во многих странах Европы мы видим процесс обратный, когда храмы порой продаются, сдаются в аренду, и там чего только не устраивают. И в самом безобидном случае это кафе какое-нибудь, а бывает, и что-то похлеще, что совсем не приличествует. Есть и такой, к сожалению, грустный опыт в современной Европе.
Знаете, я не упомянул, но, мне кажется, это очень важно. У нас совместно с Министерством культуры составлен реестр, специальный список руинированных и разрушенных храмов. Он довольно большой, к сожалению. Я сейчас цифры точные не назову, понятно, что нет сегодня ресурса на восстановление, но, по крайней мере, есть понимание того, где необходима консервация. Если нет возможности восстановить храм, то сколько нужно сил и средств, чтобы его законсервировать. Еще раз хочу сказать спасибо Министерству культуры, которое взаимодействует с Русской православной церковью по этому вопросу.
П. Садков:
- Недавно я читал «Историю древней церкви» Василия Васильевича Болотова, и меня поразило его вступление. Как человек религиозный, воцерковленный он пишет о древних святых, он пишет правду, и он ссылается на то, что не принято у наших братьев-католиков, скажем так, иметь непредвзятый взгляд на какие-то вещи. Он непредвзято говорит, что в принципе в нашей традиции, в традиции нашей церкви. Мы все знаем, что куча наших ученых были воцерковленными людьми, и это не мешало им заниматься физикой, химией, математикой и прочим. Как сделать так, чтобы это существующее противопоставление, особенно у молодежи, что есть церковь, а есть наука, и как это сочетать и сделать так, чтобы это не было противоречием, а можно было бы как-то об этом говорить как о нашем обществе, где есть и одно, и другое, и это нормально? Есть ли какие-то инструменты, есть ли какие-то попытки это сделать?
В. Легойда:
- Конечно. Образование и борьба с невежеством. Знаете, я тоже часто студентам говорю: «Вы какие-то примитивные марксисты. Потому что вроде бы давно такая псевдонаука, как научный коммунизм, у нас не преподается, но иногда, когда я слушаю некоторые ваши ответы…» Объясню, что я имею в виду. Я ученик моего преподавателя, выдающегося учителя Юрия Павловича Вяземского, заведующего кафедрой мировой литературы и культуры МГИМО и автора и ведущего программы «Умники и умницы». Я исхожу из того, что у нас существует три основных способа познания мира и человека – наука, искусство и религия. Они действительно разные, у них разные методы, у них разный предмет, они познают разное и соединяются в человеке, но не конфликтно. И верующий может быть ученым, любить поэзию, может быть верующим и заниматься математикой и т.д. Это действительно разный способ познания мира. У нас проблемы начинаются из-за примитивного понимания и невежественного отождествления знаний и науки. Наука и знания – это не тождественные категории, знания гораздо шире. Знаете, недавно говорили с коллегами: а сколько в жизни среднестатистического человека в объеме знаний… Вот возьмем среднестатистического человека, у него объем знаний 100%. Какой процент этого знания является научным? Мы навскидку с коллегами-профессорами сказали, что даже у среднестатистического преподавателя, занимающегося научной деятельностью, это не больше 25%. А остальное знание – это область такого обыденного знания, куда много чего входит – и идеологические какие-то знания, и прочие. Даже философское знание имеет свою специфику по сравнению с научным знанием.
Что я имею в виду? Когда вы выходите из дома, идете в метро или выходите из метро и идете на работу, вы же не высчитываете этот путь по азимуту и т.д., не прокладываете дорогу. Это все находится в области бытового знания. Как только человек такую простую вещь понимает, он сразу… Или спросите у человека, который любит противопоставлять науку религии и, видимо, считает, что у него научный взгляд на мир, чем общая теория относительности отличается от специальной. Он, скорее всего, задумается. А, значит, вообще большой вопрос, существует ли у него в голове научная картина мира. Представляет ли себе обыватель реальные проблемы современной физики? Конечно, нет. Так почему он думает, что наука противоречит религии, и при этом - что у него-то научный взгляд на мир. Да нет, конечно.
Знаете, был такой замечательный генетик Тимофеев-Ресовский, про которого написан роман Гранина «Зубр». И Тимофеев-Ресовский говорил, что до XVIII века еще мог более-менее обыватель понимать, что происходит в науке, и то не каждый, а наука ХХ века настолько рванула, что только люди, занимающиеся наукой, способны о чем-то всерьез говорить.
Три способа познания мира у нас. Они разные. Мы познаём действительно мир и с помощью произведений искусства. Почему человек читает в 15 лет «Евгения Онегина», а потом в 25? И при том, что в тексте не поменялось ни строчки…
П. Садков:
- Вы разные произведения как бы прочли.
В. Легойда:
- Да. Потому что ты изменился. Вот так мы познаём себя с помощью произведений искусства. Мы смотрим, что нас радует, что нас печалит, почему в кино твой сосед хохочет, а тебе не смешно. Это не научный способ познания, но это тоже способ познания. И у религии свой способ познания. Был такой великий русский философ Алексей Федорович Лосев, который говорил, что религия есть способ самореализации личности в вечности. Вот перспектива религиозная. Мы можем самореализовываться в профессии, в семье, в друзьях, а если в вечности, вот религия про это. Это устремленность, как сказали бы философы, прорыв к трансцендентному.
П. Садков:
- Дай бог, как говорится, прорваться. Я знаю, что вы сейчас прочитали цикл лекций «Культура и общество» в «Сириусе», в Сочи. Кто был нашей аудиторией, и о чем были лекции?
В. Легойда:
- За этот вопрос я вам очень благодарен. Вы знаете, это одно из самых приятных и больших открытий и радостей последнего времени, и человеческих открытий. Я с большим трепетом приступил к реализации этой программы. Елена Владимировна Шмелева, руководитель «Сириуса» предложила мне подумать над созданием программы. Ну, что такое «Сириус»? Это наш замечательный центр, где дети учатся. Дети отобранные, как правило, дети из разных концов страны, которые проходят интенсивные разные программы, по разным предметам. И вот в рамках литературного направления мы сделали программу с коллегами (я как научный руководитель выступил) «Культура и общество». Там три модуля. Как раз первый модуль – «Наука, искусство и религия как способы познания мира». Второй модуль – «Основные категории русской культуры». И третий модуль – «Культура и политика, культура и общество в современном мире». Были отобраны по заявкам, после определенных (достаточно жестких) фильтров 80 ребят из 32 регионов. Это ученики 8-х и 10-х классов (ну, 9-е сдают ОГЭ, 11-е – ЕГЭ). И с 1 по 24 июня ребята находятся в «Сириусе».
Я, честно говоря, очень переживал, потому что со школьниками никогда не работал, моя аудитория – студенты. Я написал эту программу, потом мы нашли коллег-преподавателей, потому что эти 80 человек, их поделили на 5 групп, и у каждой группы свой преподаватель, который вел семинарские занятия и пр. То есть там были лекции и семинары, но такие, интересные очень, не то, что классический семинар, такой, может быть, не вполне современный. Там много разных заданий было. Я приезжал туда на два дня и читал установочные лекции в первом модуле, а дальше коллеги сами, творчески переосмыслив программу написанную, работали. Но мы все время на связи, мы с ребятами на связи, мы с ними в мессенджерах переписываемся. Знаете, я очень не хотел уезжать, я получил такой заряд вдохновения. Потому что они настолько мотивированы, они настолько умны, они настолько жадны до знаний, что некоторыми вопросами я там был просто приперт к стенке и поставлен в тупик, за что я ребятам очень благодарен, потому что это заставляет тебя мыслить. Просто потрясающие дети, и я очень скучаю по ним.
П. Садков:
- Владимир Романович, вы начали говорить про ваши лекции в «Сириусе» для детей. Современные дети и религия, как вам кажется, как они ее воспринимают? Я не воцерковленный человек. Ну, мы ходим в церковь, у меня много друзей среди священнослужителей, но я сам – нет. Но у меня сын религиозный человек, он посещает церковь, он воцерковленный. Я не понимаю, как это произошло. Я не могу сказать, что это воспитание. В воспитании было уважение к культуре, не более того. Как это получается? И как вообще современные дети могут до этого дойти, и доходят ли они? Например, дети, с которыми вы работали.
В. Легойда:
- Как христианин я скажу, что мы-то учитываем фактор Бога, который, наверное, остальные люди не обязаны учитывать. У Бога свои пути, и как он каждого из нас к себе приводит, какими путями и когда, в 5 лет, в 50 или в 95, мы не знаем. Но если попытаться другие какие-то аргументы найти… Почему это происходит, и почему порой нас, родителей, удивляет? На самом деле здесь ничего удивительного, как мне кажется. Какой вопрос решает религия? Есть еще один стереотип. Один стереотип, о котором мы поговорили, - отождествление знания и науки. Другой стереотип – отождествление религии и нравственности. Что религия, любая религиозная система это нравственная система, что хорошо, что плохо, так поступай, так не поступай, это не пей, это не танцуй, мы тебе по рукам надаем и пр. Это совершенно не так. Религия решает самый главный вопрос в жизни любого человека. Собственно, вопрос, который отделяет человека из органического мира, это вопрос о смерти. Ни одно животное не сознаёт свою конечность. У них есть, естественно, страх инстинктивный, но вот это философское, если угодно, осознание своей конечности – это то, из чего проистекает драма жизни и вся наша культура. Она с этого начинается. Человек осознаёт свою конечность, начинает хоронить родственников и пытается вступить в бой со смертью. Потому что идея прекращения бытия, она нам не нравится, мы ее всем нутром не принимаем. Это только у человека есть.
И поэтому ребята прекрасно относятся к этому всему. Я имею в виду, они понимают важность этого. Почему меня и не пугают никакие соцопросы, которые говорят, что молодежь стала относиться к церкви лучше, хуже. Молодежь может по-разному, особенно сегодня, в силу такого специального информационного поля, не всегда дружественного по отношению к церкви, так или иначе, относиться к отдельным священнослужителям, к традиционной церкви. Но к религиозным вопросам молодые, старые, живые люди нормальные никогда не потеряют интерес. Потому что это то, что определяет нашу жизнь. Говорят: вот молодежь… Ну и что? Сегодня у этого 15-летнего юноши или девушки, у них такое отношение, а завтра им будет 25, у них появятся дети, и они начнут задаваться совершенно другими вопросами. Или они заработают на машину, квартиру и поймут, что машина, квартира есть, а со счастьем как-то не очень получается. Так и хочется сказать: почему, Господи? И вопрос идет отсюда сразу в небо.
Я абсолютно в этом смысле спокоен. Могу сказать, я как преподаватель вхожу в университетскую аудиторию, если не считать, когда я еще сам был студентом, таких экспериментов, то с 1996 года. Интерес к религиозным темам никогда не пропадал и никогда не уменьшался. Понятно, не 100% аудитории. Но я вообще противник массовизации образования и считаю, что ряд вузов можно закрыть преспокойненько, без потери для…
П. Садков:
- Ох, сейчас вас…
В. Легойда:
- Я это говорю, коллеги знают. Я не имею в виду, конечно, какие-то выдающиеся. Я говорю, те, которые как грибы выросли, которые себя поназывали не пойми как. И вообще, массовизация образования – это проблема. Это же не российская проблема, она общемировая.
П. Садков:
- Я понимаю, о чем наши коллеги и мы в том числе, журналисты, посмеиваемся, когда в какой-нибудь условной Дании, в какой-нибудь церкви снимут крест и повесят какой-нибудь флаг странного цвета и т.д. То есть какие-то услуги, которые делаются обществу, для того чтобы популяризировать церковь и религию. Мне всегда нравилась Русская православная церковь и ее непоколебимая позиция по основополагающим вопросам. Но в то же время я понимаю, что сейчас молодежь, наверное, не очень готова к этой негибкости. Вот здесь противоречие. С одной стороны, есть принципы, которыми никак нельзя поступиться, с другой стороны, есть время, которое очень изменилось. Оно изменилось, может быть, в тысячный раз за последние две тысячи лет, но оно изменилось, оно теперь совершенно другое. И люди из TikTok, они не понимают этого языка твердости.
В. Легойда:
- Мне есть, что вам ответить.
П. Садков:
- Давайте.
В. Легойда:
- Во-первых, у нас есть тиктокеры-священники-миллионники. Может быть, не все знают. Помню, я беседовал с одной очень известной журналисткой, которая была ошеломлена, что у Патриарха есть аккаунт ВКонтакте. Ну, понятно, Святейший сам его не ведет, но он прекрасно понимает значение этого. У нас есть священники, мы их называем интернет-миссионеры, с очень большой аудиторией в разных социальных сетях – и ВКонтакте, и в других, и очень активно себя там ведут, и очень качественный, простите, поставляют контент. Другое дело, что священник (о чем всегда говорит и Патриарх) не должен забывать, что он священник. Если он в TikTok пришел для аудитории, то не очень понятно, для чего он это делает. А если он пришел как священник, именно исходя из того, о чем вы говорите, то… Так что с этим у нас все в порядке. И, условно говоря, дьякон, который во время богослужения может молитву прочитать с телефона, это для ряда храмов обыденность такая сегодня. В этом смысле, конечно, наивно думать, что в храме все происходит так, как происходило в Х веке, когда князь Владимир крестил Русь.
А с другой стороны, гибкость гибкости рознь. Знаете, я когда-то такую формулу вывел и не хочу от нее отказываться. Если церковь не идет в ногу со временем, тем хуже для времени. Не для церкви – для времени. Потому что мы видим, что время приносит нам. Почему церковь должна с этим… О чем, кстати, вы так аккуратно и деликатно сказали, говоря о наших, так сказать, коллегах из других конфессий в некоторых европейских странах. Вот с этим временем в ногу церковь не пойдет никогда. То есть, есть фундаментальные вещи, от которых церковь не откажется. Это догматические положения, это нравственные ценности, это представление о семье, о браке и т.д. Но все, что касается прогресса и прочего… Простите, материально-технический прогресс, вся европейская цивилизация, одним из ее фундаментов является христианская традиция. И современная наука, она возникает не в античности, хотя там действительно зарождается философия и много традиций знания, греческая геометрия, много всего. Но то, что мы называем современной наукой, она возникает в новое время в христианском западноевропейском контексте. Собственно, когда Исаак Ньютон создает первую физическую картину мира на языке математики. Вот рождение современной науки, как традиционно считается. Но, простите, а кем был Исаак Ньютон? Не было профессии ученого в современном понимании. Он вообще был чиновником, работал на государство, что называется, но при этом он считал себя богословом. Мы в школе читали роман Чернышевского «Что делать» (сейчас, наверное, не все дети его читают), и там был такой герой Рахметов, который читал толкование Ньютона на книгу пророка Даниила и «Апокалипсис». Это две книги из Библии. Собственно, это тексты, насколько я знаю из биографии Ньютона, с которыми, он считал, он и останется в истории человечества. Так что видите, как все переплетено.
П. Садков:
- К сожалению, у нас действительно многострадальная страна, и тех культурных ценностей, которые создавались на протяжении сотен лет, осталось не так много по причине войн, разорения и пр. И большинство из сохранившегося так или иначе связано с церковью. Есть ли какие-то планы у церкви по поводу огромного количества произведений искусства, связанных с религиозными обрядами, которые находятся сейчас в музеях, может быть, кроме «Троицы», есть еще какие-то предметы, о которых сейчас ведутся переговоры о передаче их церкви?
В. Легойда:
- Как вы деликатно, завуалировано и профессионально подвели меня к фразе, которая может дать нам медийную сенсацию. Я не могу сейчас говорить о том, есть ли какие-то конкретные планы. Мы же с вами сегодня уже поговорили о том, чтобы была общественная дискуссия и разговор. Вот если будут такие планы, я думаю, мы обязательно об этом поговорим, обсудим это, и все будет в рамках такого содержательного и уважительного диалога.
П. Садков:
- Владимир Романович, вы умеете донести мысль так правильно и грамотно, и в то же время я понимаю, что вот этих, скажем так, рупоров, этого общения с обществом по-прежнему, на мой взгляд, не очень хватает. Есть ли какие-то планы? Вы сказали про эту вашу программу, вы сказали про наших батюшек-миссионеров, интернет-миссионеров.
В. Легойда:
- Да, их довольно много. Патриарх с ними недавно встречался.
П. Садков:
- Какие есть еще, скажем так, окна этого взаимодействия? Потому что пока, мне кажется, это слияние, о котором вы говорили, оно пока не произошло, явно нужны еще какие-то рукопожатия, глаза в глаза и какие-то вещи, которые нас сблизят.
В. Легойда:
- Вы знаете, и да, и нет. Я имею в виду, что я, с одной стороны, с вами, безусловно, согласен. Ну, потому что было бы странно, если бы я сказал, что мы все сделали, нам не в чем себя упрекнуть, мы какие-то суперпрофессионалы, решившие 100% существующих проблем. Это не так. И Патриарх все время нам говорит о том, что мы в начале пути только, и открытость важна, и диалог, и уважение к каждому приходящему в храм человеку, тем более в таких сложных вопросах. А с другой стороны, пресловутое информационное поле. Почему рухнула (так уверенно и нагло скажу) вся классическая социология? Ну, потому что мы привыкли к этому – домохозяйки в возрасте от 30 до 35 лет выбирают… Ничего они давно уже не выбирают. Потому что все выбирают не от возраста, не от пола, не от социальной принадлежности, а вообще мы руководствуемся сегодня источниками информации. Вы знаете, я недавно беседовал с одним молодым человеком, который вообще не знал о ситуации с «Троицей». Мне стыдно сказать, он, по-моему, не до конца понимал, что такое «Троица» Рублева. А я-то готовился, думал, молодежь, неформальное общение, сейчас я ему расскажу позицию церкви, поговорю с ним. А он точно не слышал о ситуации с «Троицей». Современный молодой, активный человек.
П. Садков:
- Продвинутый.
В. Легойда:
- Продвинутый. Он не слышал вообще о ней. И, в общем, о том, что такое «Троицка» и кто такой Рублев, мне неловко было его спрашивать, но из разговора стало понятно, что он имеет довольно туманное представление. Знаете, вот это наша проблема – невежество, с которым мы должны (не только церковь, а все вместе) бороться. Я еще раз скажу, что два стратегически важнейших министерства в нашей стране – Министерство высшего образования и науки и Министерство просвещения. И надо им помогать, и они должны много чего определять. Потому что без образования ничего не будет, ни пшеница не будет расти, ни ракеты не будут летать, и люди про «Троицу» ничего не будут знать ни в каком смысле.
Чтобы не сложилось впечатление, что я ухожу от ответа. У нас существуют синодальные структуры, одну из них мне выпала честь возглавлять. Есть синодальные структуры по разным темам. Благотворительное и социальное служение – одна из таких мощнейших наших активно работающих структур. Взаимодействие с Вооруженными силами и правоохранительными органами, с образовательными, у нас учебный комитет в Русской православной церкви, отдел религиозного образования и катехизации. И все они в рамках своей компетенции осуществляют диалог с обществом. И с государственными структурами, и с обществом. Поэтому мне кажется, что основные линии и каналы созданы, надо просто их наполнять смыслами, бороться с этим бичом, который всем нам вредит. Это формализм, произнесение хороших слов. Знаете, я иногда начинаю вздрагивать, когда слышу слово «духовность». Потому что от него порой такой мертвечиной несет – «нам надо увеличивать духовность или она должна возрастать…»
П. Садков:
- Расширить.
В. Легойда:
- Расширить духовность, углубить. Как-то с коллегами был такой разговор, я сказал: «Простите, коллеги, но от произнесенных слов мухи дохнут и со звоном падают на стол». Они так на меня обиделись, говорят: «Но мы же все правильные слова сказали». Я говорю: «Как говорит древняя пословица, сколько ни говори «халва», слаще от этого не станет».
П. Садков:
- Владимир Романович, огромное спасибо вам за этот разговор. Приходите к нам, пожалуйста, еще, поводов много, и всегда вам рады.
В. Легойда:
- Спасибо.
