Александр Цыпкин: После развала СССР мы впервые получили право построить то, что хотим
Н. Фридрихсон:
- Всем здравствуйте. В эфире Радио «Комсомольская правда», подкаст «Диалоги». И сегодня у нас гостях писатель, солнце русской прозы и сатиры Александр Цыпкин.
А. Цыпкин:
- Здравствуйте.
Н. Фридрихсон:
- А чего ты засмущался?
А. Цыпкин:
- Какое там солнце? Какая проза, такое и солнце?
Н. Фридрихсон:
- А какое ты тогда небесное тело применительно к литературе?
А. Цыпкин:
- Я где-нибудь Нептунчик. Там, на дальних орбитах.
Н. Фридрихсон:
- А чего нет Плутончик?
А. Цыпкин:
- Опасно.
Н. Фридрихсон:
- Еще его лишили статуса планеты.
А. Цыпкин:
- Хорошо, что иноагентом не назначили.
Н. Фридрихсон:
- Начнем с большого, прекрасного и творческого. Грядет большое событие – фестиваль «БеспринцЫпные чтения».
А. Цыпкин:
- По-моему, в седьмой раз.
Н. Фридрихсон:
- В седьмой раз. В саду «Эрмитаж». В чем там фишка, как я поняла. Простые смертные типа меня не спят ночами, бдят, коптят, пишут рассказики, отправляют. А звезды и крутые люди читают эти рассказы.
А. Цыпкин:
- Именно так. Но они читают разные рассказы, в том числе и рассказы, которые нам присылают самые обычные люди. Сегодня есть замечательная возможность у всех нас, кто заинтересован в каком-то творческом проявлении, о себе заявить без шлагбаумов, которые стояли раньше. Раньше это были редакторы, издательства, кто-то еще. Сегодня этих шлагбаумов нет.
Н. Фридрихсон:
- Взял и отменил начальника шлагбаума.
А. Цыпкин:
- Делай что хочешь. И наш фестиваль, мы его делаем седьмой раз, по стране его проводили, мне кажется, для многих это возможность услышать свой текст в прочтении какого-либо актера – известного, менее известного. Затем мы выпускаем книги после фестивалей.
Н. Фридрихсон:
- За чей счет этот банкет?
А. Цыпкин:
- За счет издательства, не за счет людей, это точно.
Н. Фридрихсон:
- А какой смысл издательству выпускать рассказы малоизвестных людей? Если Цыпкин его прочитал, это не делает рассказ нетленкой.
А. Цыпкин:
- А мы добавляем известных людей, и книжка как-то продается. И главное, что у человека есть уже публикация.
Н. Фридрихсон:
- А по какому принципу вы отбираете?
А. Цыпкин:
- Вкусовщина.
Н. Фридрихсон:
- Сколько людей занимаются отбором?
А. Цыпкин:
- Два-три человека.
Н. Фридрихсон:
- Большая страна должна рассчитывать на вкус трех человек?
А. Цыпкин:
- Да.
Н. Фридрихсон:
- По статистике, кто проходит?
А. Цыпкин:
- Короткий рассказ, который хорошо зайдет на сцене. Я не могу сказать, что у нас миллионное количество заявок. Это не так. Их до сотни, не более.
Н. Фридрихсон:
- А почему?
А. Цыпкин:
- Очень много возможностей о себе заявить. Издательства постоянно ждут новых текстов. Толстые литературные журналы публикуют, сайты. Вариантов о себе заявить – море. Если ты хочешь сегодня, чтобы тебя услышали, в очередь все выстроятся. Это не такая большая проблема.
Н. Фридрихсон:
- Читающая и пишущая нация, видимо, становится нацией смотрящей и снимающей.
А. Цыпкин:
- Не нация, а мир в целом.
Н. Фридрихсон:
- Просто про русских говорили – самая читающая нация. Это был отсыл к этому. А сегодня анонсировать такие фестивали уместно? Народу гораздо круче снять что-то на видео, прославиться.
А. Цыпкин:
- Уместно. Потому что наши чтения, где я сам принимаю участие, регулярно собирают тысячные залы. Вот последний – мы читали с Гошей Куценко и Игорем Верником, 1600 человек. И мы такие залы собираем в Москве регулярно. Также мы их собираем, пусть не тысячные, пусть 500-700 человек в региональных городах. Это интересно. Люди читают, люди хотят, чтобы их читали. На это есть спрос, предложение, книжные магазины, книги. Это не совсем корректное заявление, что мы перестали читать. Это не так. Мы читаем меньше.
Н. Фридрихсон:
- Интерес больше к другому формату – потребление видеоконтента.
А. Цыпкин:
- Да. Но что ты сделаешь с рассказом в видео? Снимешь его? Это дорого, как кино. Снять на айфон рассказ непросто. Это нужно быть Анной Меликян, условно, чтобы снять классный фильм на айфон. У нас не у каждого автора есть в доступе Анна Меликян. Так что это не так, это иллюзия, что ты с видео легко все сделаешь. Вот у тебя есть телефон, и что ты с ним сделаешь? Можно самому прочесть. Но круче, когда тебя, условно, Макс Матвеев прочтет. Мне кажется, что мы несколько переоцениваем мультимедийные возможности. Они есть у всех, все это могут сделать. Но это ты тонешь в миллионах видосов.
Н. Фридрихсон:
- Фестиваль идет седьмой раз. До этого были уже громкие случаи успеха, что какая-нибудь Анна Иванова написала текст, вы его прочитали, опубликовали, и потом у этой девушки бац – и карьера писательницы?
А. Цыпкин:
- Честно скажу, я не отслеживал.
Н. Фридрихсон:
- Тебе не интересен какой-то резонанс?
А. Цыпкин:
- Должен быть интересен. Но я настолько человек, живущий в краткосрочных проектах. Я сделал что-то – и бегу дальше. Я не могу тебе сказать. Я знаю, что они издались, что кто-то стал дальше писать. Сегодня спроси меня, кто у нас в России известный писатель, я вообще никого не знаю.
Н. Фридрихсон:
- Кроме Цыпкина, понятно.
А. Цыпкин:
- Нет. Очень важный момент. Я не являюсь писателем в каноническом смысле слова вообще.
Н. Фридрихсон:
- А кто ты? Публицист?
А. Цыпкин:
- Нет. Я пишу тексты для чтения со сцены. Меня уже реально задолбало это все объяснять. Текст, который пишется для того, чтобы я его читал со сцены, написан вообще по другим правилам, нежели написан литературный текст. Я и сам не совсем писатель. Сценарист, автор сценариев собственных выступлений в театре, драматург. А так я знаю Водолазкина, Гузель, Пелевина. Вот у меня вчера было совместное интервью с Татьяной Соловьевой из «Альпины». Она перечисляла час, наверное, современных авторов. Я вообще никого не знаю. Их много, они есть. Возможно, кто-то из них даже принимал участие в наших чтениях. Врать не буду. Но для нас основная задача – чтобы люди в целом продолжали писать, параллельно, может быть, со своей основной работой.
Н. Фридрихсон:
- Важный момент. Политический контекст влияет на ваш фестиваль в этом году?
А. Цыпкин:
- Да нет, я бы не сказал, что он как-то влияет. И в прошлом году, мне кажется, не влиял.
Н. Фридрихсон:
- Вы не отдаете приоритет текстам, которые связаны с темой войны? Или, наоборот, они изначально у вас в сером листе, в черном листе?
А. Цыпкин:
- Нет, их просто к нам чего-то не пришло.
Н. Фридрихсон:
- А если бы пришли, они были бы приоритетными для вас?
А. Цыпкин:
- Нет. Если хороший текст, мы бы его взяли.
Н. Фридрихсон:
- Дальше ты напарываешься на потенциальный скандал. Ты говоришь: это наша вкусовщина. Три человека определяют, хороший текст или нет. Кто-то пишет текст про СВО. Сам участвовал или просто вдохновился. Вам он не нравится. Начинается скандал: так вы Родину не любите! Ах, вам текст про СВО не зашел?
А. Цыпкин:
- Нет пока скандала.
Н. Фридрихсон:
- А ты к нему готов?
А. Цыпкин:
- Когда будет, тогда и будем думать.
Н. Фридрихсон:
- Эти фестивали кто посещает в больших городах, кому они наиболее интересны?
А. Цыпкин:
- Очень разная публика. В основном читающая, которая хочет ознакомиться с тем, что есть нового за пределами книжных премий. К нам подают тексты самые обычные люди, которые могут никогда не доползти до книжных премий. Так как это целых два дня, есть детские чтения, у нас Николай Николаевич Дроздов будет, к примеру, он у нас уже был, он прекрасно читает какие-то вещи. Много очень актеров. Потому что у нас короткие тексты, мы можем собрать большой лайн-ап. Поэтому приходят люди, которые просто хотят хорошо провести время в Москве. Тем более, сад «Эрмитаж», несколько площадок. И ты точно найдешь автора, который тебе нравится. Меня там мало, приходят те, кого я уже достал, говорят: давайте мы кого-нибудь еще послушаем.
Н. Фридрихсон:
- Откроешь тайну, в этом году на фестивале кто будет из звезд читать?
А. Цыпкин:
- Я не то что тебе открою тайну, это не тайна. Значит, так. Павел Деревянко, Екатерина Климова, Гоша Куценко, Екатерина Шпица, Ирина Выборнова, Николай Дроздов, Максим Матвеев, Екатерина Стеблина, Михаил Горевой.
Н. Фридрихсон:
- В этом году тексты будут в основном о любви, о сатире, о чем-то таком?
А. Цыпкин:
- В основном мы стараемся, чтобы это было про любовь. Либо что-то веселое.
Н. Фридрихсон:
- Веселое – в стиле Пелевина, в твоем стиле?
А. Цыпкин:
- Не обязательно вообще. Во-первых, это два разных стиля абсолютно.
Н. Фридрихсон:
- Я тут с тобой не согласна. Это пошла вкусовщина.
А. Цыпкин:
- Божество что трогать – Пелевина? Нет, абсолютно разные тексты. В основном это истории людей.
Н. Фридрихсон:
- У тебя есть своя выборка – самый талантливый регион России в плане написания текстов? Вы же со всей России-матушки собираете?
А. Цыпкин:
- Собираем. Даже если бы была выборка, я бы никогда тебе такое не сказал. Зачем обижать другие регионы? У меня нет любимого города в программе «Непровинция». Я сделал 23 серии документального фильма про города. Еще две серии осталось. Меня спрашивают: какой любимый город? Не скажу. Никогда не скажу.
Н. Фридрихсон:
- Это странная позиция: я везде буду аккуратный.
А. Цыпкин:
- Да.
Н. Фридрихсон:
- Ладно, три региона самых талантливых?
А. Цыпкин:
- Я могу полностью раздолбать самого себя. Это пожалуйста. А других людей чего трогать? Это неправильно.
Н. Фридрихсон:
- Самокритика у тебя с годами прогрессирует?
А. Цыпкин:
- Она как была на хорошем уровне, так и есть.
Н. Фридрихсон:
- Мы поговорили про фестиваль «БеспринцЫпные чтения», который в седьмой раз проходит в саду «Эрмитаж».
А. Цыпкин:
- 15-16 июля.
Н. Фридрихсон:
- Простые смертные типа меня пишут свои тексты, отправляют команде Александра. Там есть люди, которые отбирают самые талантливые тексты, на их личный вкус, а потом звезды читают эти тексты.
А. Цыпкин:
- Очень важный момент, тексты, наиболее подходящие для чтения со сцены. Нам приходит много талантливых текстов, блистательных с точки зрения русского языка, литературы, - они на сцене не зайдут. Там пять минут описывается лес.
Н. Фридрихсон:
- Это вопрос – как прочитать.
А. Цыпкин:
- Как ни прочитать.
Н. Фридрихсон:
- Посмотри на Гришковца, у него были блестящие монологи.
А. Цыпкин:
- Блестящие. Так у него монологи все в действиях. У него фантастические по драматургии вещи.
Н. Фридрихсон:
- «Модель для сборки» - был такой проект на радио. Когда просто книги читались в эфире.
А. Цыпкин:
- Сцена – другое. Поверь, я делал это уже более 450 раз. Я думаю, что компетенция у меня с точки зрения того, что заходит, что не заходит на сцене с точки зрения текстов, одна из самых больших в России. Я точно знаю, зайдет ли текст. И понимаю, когда лишняя секунда в тексте – и он провисает. Ты сразу это видишь. Десять секунд - …
Н. Фридрихсон:
- А вы не редактируете?
А. Цыпкин:
- Нет. Кто мы такие, чтобы редактировать чужой текст?
Н. Фридрихсон:
- Вот вы видите, что текст почти подходит, чуть-чуть подсократить.
А. Цыпкин:
- Это мы можем сказать в ряде случаев. Но стараемся тоже этого не делать. Потому что лучше отобрать те, которые уже готовы, и прочесть. И человека не мучить. Мы не редакторы, чтобы влезать в чьи-то тексты.
Н. Фридрихсон:
- Тоже верно. Давай мучить тебя. У тебя пошла перезагрузка и смена жанра.
А. Цыпкин:
- В некоторой степени, да.
Н. Фридрихсон:
- Рассказывай, куда перезагружаешься, Нео.
А. Цыпкин:
- Меньше стало бытовой сатиры.
Н. Фридрихсон:
- Это «он любит ее, а она любит другого»…
А. Цыпкин:
- Может быть, это. Может быть, не обязательно любовные треугольники.
Н. Фридрихсон:
- Любовные квадраты и прочие фигуры.
А. Цыпкин:
- Не только отношения. У меня сначала это было, спектакль «Интуиция», вообще в проекте «Интуиция», который стал одним из самых сегодня популярных в театре «Современник». Спектакль, который поставил Данила Чащин, под художественным руководством Константина Юрьевича Хабенского. Да и весь проект «Интуиция» мы придумали вместе. И он существует и в виде спектакля в «Современнике», в виде спектакля в Театре драмы в Барнауле. В виде спектакля в женской тюрьме.
Н. Фридрихсон:
- Неплохо.
А. Цыпкин:
- Три дня назад я был в женском СИЗО, там поставили девочки этот спектакль. Сотрудники, психологи, которые с ними работают, отработали еще и режиссерами. Не первый спектакль у них. Я туда приехал.
Н. Фридрихсон:
- Ты туда ехал – как себя морально готовил? Это тяжело все-таки.
А. Цыпкин:
- Нет, тяжело – это хоспис. Там рассказы читать непросто. Это тяжело. Все-таки в СИЗО у людей есть надежда, они выйдут оттуда. Это же не тюрьма для пожизненных заключенных.
Н. Фридрихсон:
- Там разные заключенные. Но все равно атмосфера так себе.
А. Цыпкин:
- Атмосфера – да. Но от тюрьмы и от сумы в нашей стране лучше не зарекаться.
Н. Фридрихсон:
- Почему только в нашей стране? Вообще в мире. Мир-то как меняется.
А. Цыпкин:
- Уже и мир меняется. Но мне кажется, как раз у нас за ХХ век все приучились к тому, что нельзя зарекаться. Поэтому я ехал туда, не могу сказать, собравшись с силами. Вот в хоспис – да, читать рассказы в свое время, это было сложно. Там я готовил себя морально. Сейчас надо восстановить эту практику. Был сначала ковид, как-то нельзя было это делать. Надо будет обязательно это восстановить.
Здесь приехал, поговорил сначала с девчонками, рассказал им про свое видение каждого персонажа. Это 13 монологов людей, которые попали на тот свет, их первые воспоминания о последнем прожитом дне. И первые сожаления о том, что они не сделали в свой последний день. У нас у всех будет последний день здесь. И будет первый день там. И мы очевидно там будем сожалеть, что чего-то мы не сделали. Абсолютно все будут сожалеть, что что-то не сделали в последний день. За исключением тех, кто знал заранее, что ему уходить, и он подготовился, он простил, кого надо простить, отдал деньги, кому нужно отдать, и так далее. А если мы с тобой вечером выйдем, на нас свалится что-нибудь, и мы очнемся там, очевидно, у нас будут долги.
Н. Фридрихсон:
- Долги вопросы. И вообще многое что, наверное, будет. Но я так понимаю, ты поднимаешься с земли и идешь в сторону мистицизма.
А. Цыпкин:
- В некоторой степени, да, можно так это назвать. Это был первый проект. Плюс я устроил голосование. Потому что в конце каждого спектакля зрители выбирают одного героя, которого пошлют обратно перепрожить свой последний день. И вот этот тест – кого зритель выбирает, это некое голосование, анализ того, кому сочувствует русский, российский человек сегодня.
Н. Фридрихсон:
- И кому? У тебя есть ответ?
А. Цыпкин:
- Разным людям. Например, конечно, с началом СВО (это было написано до СВО), у меня есть герой, который инструктор в сегодняшней армии. Это известная история, когда мужик прыгнул и закрыл своим телом гранату, которую уронил новобранец. Сам герой погиб. Это его монолог, больше всего он переживает, что с женой разругался, не помирился и ушел. И теперь она будет всю жизнь помнить, что они разругались. Это к тому, что любая твоя ругань может стать неожиданно для тебя последней. И ты потом будешь всю жизнь сожалеть, что ты с любимым человеком из-за ерунды разругался.
Н. Фридрихсон:
- Это получается какая-то драма. А ты больше известен своим юмором.
А. Цыпкин:
- Там драма на драме.
Н. Фридрихсон:
- Никаких больше шуток?
А. Цыпкин:
- Шуток достаточно. Там мужик, который умер во время секса на прикованной к кровати любовнице. И он переживает, что он в носках. Потому что он на ней лежит, она прикована, ключи от наручников остались в машине. И его придут снимать, он уже мертвый. И все это снимут на видео. И это будет известно. И он переживает, что дочка его просила: сделай так, если с кем-то у тебя есть романы, чтобы мама не знала. И он ей пообещал. А тут все узнают. Потому что это видео будет вирусным. И таких – все монологи. Там везде есть какой-то юмор.
Н. Фридрихсон:
- Там еще было про собаку.
А. Цыпкин:
- Да, они все разговаривают с собакой.
Н. Фридрихсон:
- Там история собаки, я дальше читать не стала, потому что улилась слезами. Я и животные – я слишком люблю животных.
А. Цыпкин:
- В этом было основное мое удивление, что выбирали того героя, который в случае возвращения сможет помочь собаке не погибнуть. Мы реально собакам сочувствуем больше, чем людям. Это очень странно. У человека внутри что-то не так, с ним очень серьезно не так, если он животному сочувствует больше, чем людям. Животным нужно сочувствовать, безусловно. Но когда ты из всего мира выбираешь животное, значит, ты либо фантастически одинокий человек, либо у тебя изломанная психика. Что-то с тобой произошло тяжелое, что у тебя нет ни одного человека, которому ты так сочувствуешь, как собаке.
Н. Фридрихсон:
- По твоим наблюдениям, русский человек сегодня больше симпатизирует именно героям со всем набором качеств, присущим героям?
А. Цыпкин:
- Нет.
Н. Фридрихсон:
- Или пострадавшим?
А. Цыпкин:
-Пострадавшим. Мы вообще про милосердие больше всего. Вспомни, как мы по отношению к пленным немцам себя вели. Их подкармливали, им помогали. Им помогали те, кто потерял всю семью. Это все было. Я из Петербурга. В Ленинграде рассказывали, они же отстраивали часть города.
Н. Фридрихсон:
- Мы до сих пор сочувствующая нация?
А. Цыпкин:
- Да, мы до сих пор сочувствующая нация.
Н. Фридрихсон:
- А это правильно?
А. Цыпкин:
- Правильно
Н. Фридрихсон:
- Или нам пора взрослеть, становиться циничнее?
А. Цыпкин:
- Нет, дети циничны. Взрослые люди милосердны.
Н. Фридрихсон:
- Дети не циничны. Судя по всему, они просто не знают каких-то вещей.
А. Цыпкин:
- Цинизм – это всегда инфантилизм. Чем ты милосерднее, тем ты ближе к Богу.
Н. Фридрихсон:
- А ты-то почему решил перейти на этот этап и почему сейчас?
А. Цыпкин:
- Это неправда. Ты посмотри, у меня основные…
Н. Фридрихсон:
- Ты согласился, что у тебя перезагрузка. Мы с этого начали.
А. Цыпкин:
- Нет, я стал больше заниматься этим. Но у меня основные рассказы, которые всегда выбирают как любимые, это рассказ «Снег» «Кавычки», это все драма. Просто мне понравилось сегодня больше заниматься вопросом: что с нами будет, когда мы умрем.
Н. Фридрихсон:
- Почему вдруг тебя сейчас это стало особенно беспокоить?
А. Цыпкин:
- Это же всегда происходит в переходный возраст. Сейчас переходный возраст – из молодости в зрелость, а потом в старость. Тебе любой психолог объяснит, что на этом этапе как бы у тебя умирает предыдущий твой психотип и рождается новый.
Н. Фридрихсон:
- Это твое внутреннее что-то? Или ты что-то считываешь в обществе?
А. Цыпкин:
- И в обществе. Безусловно, этими вопросами все задаются. Не случайно у нас такой колоссальный бум эзотерики.
Н. Фридрихсон:
- Опять?
А. Цыпкин:
- Чтобы у тебя не было никаких сомнений, я думаю, тысяч двести в Москве – активно вовлеченные, те, кто предоставляют услуги эзотериков. Расклады карт и все остальное. Там иногда расклад карт таро может стоить 300 тысяч за один расклад. И очередь у человека стоит на год.
Н. Фридрихсон:
- Это говорит о какой-то глупости?
А. Цыпкин:
- Это слом. Почему глупость? Чего ты сразу людей обвиняешь в глупости? Это страх, это желание увидеть будущее, это непонимание, что будет дальше. Мы прошли один кризис. Это ковид. Когда у тебя две полоски, три дня – и ты погиб. Это была настолько непредсказуемая и рандомная смерть, что она напугала всех. Когда у тебя, условно, онкологическое заболевание, ты понимаешь, из-за чего оно может произойти. У тебя есть какое-то время, ты можешь выздороветь. Ты понимаешь какие-то закономерности. А когда ты здоровый, молодой, генетически у тебя все хорошо, раз – две полоски, покойник.
Н. Фридрихсон:
- Итак, ковид. Дальше?
А. Цыпкин:
- СВО.
Н. Фридрихсон:
- СВО тоже пугает?
А. Цыпкин:
- Естественно, пугает. Само собой, когда ты не понимаешь, что будет дальше. И люди начинают смотреть в будущее. Они пытаются успокоиться, найти ответы. Эти бесконечные предсказатели, что с нами будет, как это будет происходить. Отсутствие внятной идеологии в мире. В мире больше нет никаких идей, в которые люди верят. В капитализм уже не очень верят. А у нас после коммунизма вообще не появилось никаких идей толком, ради чего все. И люди начинают задумываться: а может быть, есть какой-то смысл жизни. Ищут его в религии, в эзотерических учениях. Это тоже, по сути дела, религия в том или ином формате.
Н. Фридрихсон:
- Уходят в мистицизм.
А. Цыпкин:
- Поэтому ничего нового в этом нет. У каких-то мистиков есть здравое зерно.
Н. Фридрихсон:
- А кто-то откровенные шарлатаны.
А. Цыпкин:
- Безусловно.
Н. Фридрихсон:
- Ты поднял очень важную тему – про наше общество, что люди действительно испытали несколько очень серьезных стрессов.
А. Цыпкин:
- Испытывают.
Н. Фридрихсон:
- Давай так. Ковид испытали все-таки, он уже позади остался.
А. Цыпкин:
- Минуточку. Все последствия ковида для тех, кто болел (у нас заболело около 40 или 50%), только сейчас они начинают проявляться в людях. Это психика начинает ехать, здоровье начинает ехать, у многих людей, которые были до ковида здоровы, вдруг начались какие-то проблемы. Поэтому мы это только сейчас начинаем разгребать.
Н. Фридрихсон:
- Итак, у нас была чума, у нас СВО, голод тоже где-то маячит у нас, то есть зерновая сделка, то нет зерновой сделки. В медиа это проходит, людей это тоже начинает будоражить. И периодически все бегут в магазины скупать гречку. Так или иначе, голод где-то фигурирует.
А. Цыпкин:
- Давай успокоим всех. У меня как раз в «телеге» проект, с Сергеем Ивановым, он как раз один из ведущих экспертов в продовольствии, тем более руководитель крупнейшей российской компании. Все у нас с едой хорошо, мы себя прокормим и еще часть мира прокормим. Вот что не грозит в России, это голод. Зерна мы производим столько, что нам не нужно столько, мы продаем на весь мир, и всего остального. Но бедность – да, это многим сейчас угрожает, хотя бы в медийном пространстве, и то не так, как это было в Советском Союзе.
Н. Фридрихсон:
- Ты все это подвел под некий знаменатель, что люди, конечно, стали искать ответы. Есть страх, есть сомнения, у нас нет идеологии в России, которая так и не оформилась. Идеология, которая была когда-то на Западе более-менее монолитная, сейчас тоже рассыпается. И понятно, что люди начинают как-то хаотично искать какие-то ответы. В этой реальности мы сейчас живем.
В этой самой реальности идут такие всплески, пробросы странных поступков, на мой взгляд. Может быть, ты найдешь им какое-то объяснение. Давай не про мир, а про наших с тобой сограждан. СВО идет, появляются с завидной регулярностью новостью, что задерживают того или иного персонажа, который готовил то ли диверсию, то ли подрыв в России, против России, по заданию украинской стороны. У тебя есть объяснение, что движет этими людьми, тоже страх какой-то?
А. Цыпкин:
- Слушай, я не люблю давать абстрактные комментарии и вообще не люблю быть доморощенным политологом.
Н. Фридрихсон:
- Но ты же осмысляешь мир вокруг себя.
А. Цыпкин:
- Очень много людей приехало из Украины сюда, у которых, допустим, там семьи, там кто-то мог погибнуть на войне, что-то еще произошло. Они настроены именно таким образом. Слушай, у нас во время Великой Отечественной войны сколько было людей, которые начинали работать на врага. А уж сейчас, когда это скорее напоминает гражданскую войну, нежели войну периода 1941-1945 года, то, естественно, в этой гражданской войне находятся те, кто на другой стороне, есть те, кто за деньги, есть те, кто психанул. Причин множество. И я не удивлен этому. Слушай, мы находимся в военных действиях. Странно было бы ожидать, чтобы этого не происходило. Это то, с чем мы будем сталкиваться, к сожалению.
Н. Фридрихсон:
- Злость и ярость, которая в этот момент пробуждается у людей, у наших с тобой сограждан, у наших соседей, у наших коллег – вернуть СМЕРШ, расстрелы, смертная казнь. Это же все будоражит общество, об этом пишут публично. Во что это может вылиться, как ты считаешь?
А. Цыпкин:
- К счастью, наши власти пока очень аккуратны со всеми шагами, особенно с возвратом смертной казни. Я считаю, что это неправильно. Потому что, к сожалению, в условиях нашей реальности нам сначала надо судебную систему привести в надлежащее состояние. Кончится все это решением личных вопросов через использование смертной казни. Нельзя в России вводить смертную казнь. У нас будет гораздо больше невиновных в итоге казнено, чем виноватых. Поэтому, я думаю, президент не вводит смертную казнь, давно уже мог бы сделать (и даже часть общества поддержала бы), понимая чем все это кончится.
Н. Фридрихсон:
- Ты считаешь, что наше общество по-прежнему милосердно. А сейчас я тебе привожу конкретный пример, когда не большинство, но уже значительный процент россиян действительно хотят, чтобы смертную казнь вернули.
А. Цыпкин:
- У тебя есть статистика?
Н. Фридрихсон:
- Статистики нет, но из того, что я вижу по публичному пространству, три года назад количество людей, которые писали, было сильно меньше, чем сейчас. Прирост есть.
А. Цыпкин:
- Есть, но если ты проведешь сегодня опрос общественного мнения, и особенно если людям расписать все последствия этого, то, скорее всего, люди не будут за смертную казнь. Хотя, безусловно, появление террористов стимулирует общество к тому, чтобы агрессия была выше. Но давай вспомним, мне кажется, у нас гораздо более тяжелые были террористические атаки во времена чеченской войны.
Н. Фридрихсон:
- Мы помним бессмертную цитату Владимира Путина – «мочить в сортирах».
А. Цыпкин:
- Это он говорил про…
Н. Фридрихсон:
- …террористов.
А. Цыпкин:
- Тем не менее, это не привело к возвращению смертной казни. Даже в те времена, когда уровень террора был несопоставим с сегодняшним.
Н. Фридрихсон:
- А если все-таки по каким-то элементам демократии большинство все-таки будет голосовать «за», и власть говорит: хорошо, раз большинство «за», мы снимаем мораторий на смертную казнь, - ты будешь как-то препятствовать этому?
А. Цыпкин:
- Да, конечно. Потому что я считаю, что это неправильно. Повторюсь, это кончится убийством невиновных.
Н. Фридрихсон:
- Давай на тему, которая попроще эмоционально. Так называемые враги народа.
А. Цыпкин:
- Давай так. У нас нет, к счастью, пока врагов народа, даже так называемых, это скорее шутливая форма какая-то.
Н. Фридрихсон:
- Походи по глубинным соцсетям, ты много чего нового узнаешь. Речь, в том числе, может идти про творческих людей, кто не поддержал СВО, кто-то уезжал в самом начале, и сейчас они, наверное, кому-то кажутся даже более последовательными. Кто-то уезжал после первой волны частичной мобилизации (может быть, это последняя волна, может быть, не последняя, мы этого не знаем, в будущее не заглядываем). Как ты считаешь, насколько пострадала творческая интеллигенция в России из-за оттока таких людей? И как ты относишься к тому, что некоторые из них, возможно, попытаются вернуться?
А. Цыпкин:
- Не только творческая интеллигенция пострадала. Врачи уехали, уехали инженеры, программисты.
Н. Фридрихсон:
- Мы с тобой не врачи и не программисты, но ты как-то имеешь отношение к творческой интеллигенции, к шоу-бизнесу.
А. Цыпкин:
- Да, пострадала, безусловно. Уехали талантливые и режиссеры, и ряд талантливых актеров. Как бы мы ни оценивали то, что они делают, то, что они говорят, отрицать то, что мы потеряли, глупо. Это факт, мы потеряли. Потеряли мы катастрофически, все рухнуло? Нет, не рухнуло, но в каждом конкретном случае мы потеряли того или иного талантливого человека.
Н. Фридрихсон:
- Как ты относишься к тому, что, возможно, некоторые из них будут пытаться вернуться в Россию по прошествии значительного времени?
А. Цыпкин:
- Вроде бы у нас нет закона, запрещающего людям возвращаться.
Н. Фридрихсон:
- Нет, но есть такой морально-этический момент. Ведь не все уехали молча – я уехал в другую страну, занимаюсь творчеством, выступаю на сцене. Тут вопросов меньше. Есть те, кто уезжал, громко хлопая дверью, а еще много чего наговаривая на Россию, на наших с тобой сограждан и т.д.
А. Цыпкин:
- Мне кажется, это уже будет дело сограждан, ходить ли на эти спектакли.
Н. Фридрихсон:
- А будут ходить, как ты думаешь?
А. Цыпкин:
- Кто-то будет ходить, кто-то – нет. Может быть, часть их высказываний были созвучны тем мыслям, которые есть у людей. Такое же тоже может быть. Вот они, допустим, будут ходить. Тут же всегда грань, что конкретно сказал человек. Были совсем радикальные высказывания, которые просто выходят за рамки человечности. Наверное, с этим будет очень сложно. А люди, которые сказали: я был против начала СВО, - ну, он был против СВО, в России, знаешь ли, не 100% за. Он вернулся, и если он не нарушил закон, то я не вижу никакой правовой причины его не пускать.
Н. Фридрихсон:
- Правовой – ты прав. Но морально-этическая?
А. Цыпкин:
- Это уже зависит от каждого конкретного человека и от каждого конкретного зрителя. Они найдут своих зрителей, скорее всего.
Н. Фридрихсон:
- В тех же интернетах тоже кричат: зачем пускать Пупкина, Иванова, Петрова, если, уезжая, они столько гадостей наговорили?
А. Цыпкин:
- А если послушать людей, которые говорят: пустите назад? Где тот опрос общественного мнения, где тот институт, который должен, согласно мнению людей, решить – пускать того человека или не пускать? На основании чего?
Н. Фридрихсон:
- На основании, наверное, каких-то внутренних ощущений.
А. Цыпкин:
- А врачей пускать?
Н. Фридрихсон:
- В тему врачей мы не пойдем, мы с тобой не врачи. Ты на сцене будешь стоять с человеком, который, уезжая, громко хаял Россию, а потом вернулся?
А. Цыпкин:
- А у меня, честно говоря, таких и нет, с кем бы я стоял…
Н. Фридрихсон:
- Ну, условный Пупкин.
А. Цыпкин:
- Ну, надо посмотреть цитаты. Ряд цитат, мне кажется, неприемлемые.
Н. Фридрихсон:
- То есть ты в принципе можешь выйти и сказать: я с Пупкиным не пойду, вы вообще видели, что он наговорил?
А. Цыпкин:
- Я не буду этого говорить на сцене, я лично скажу: слушай, я с тобой не согласен, знаешь, это было неправильно, это было некрасиво, мне кажется, ты поступил некрасиво по отношению к обычным людям.
Н. Фридрихсон:
- А он скажет: забей, я был не прав, пойдем на сцену, нам читать надо.
А. Цыпкин:
- Кому надо? Я вообще могу один читать, если что.
Н. Фридрихсон:
- То есть ты с таким человеком не пойдешь, заявления которого тебя действительно резанули?
А. Цыпкин:
- Это касается не только СВО, это в принципе. Если вдруг у меня будет ощущение, что человек не совсем соответствует каким-то моим представлениям, что такое хорошо, что такое плохо, я, наверное, постепенно с ним сотрудничество начну прерывать. Это вообще не имеет никакого отношения к СВО, это может быть по каким-то другим вопросам.
Н. Фридрихсон:
- Но ты же понимаешь, что СВО – это сейчас главный водораздел. Мы можем, конечно, закрывать глаза на розового слона в комнате, но розовый слон остается.
А. Цыпкин:
- Я имею в виду, что у меня принцип взаимоотношений с людьми такой, что у меня должны быть с ними дружеские взаимоотношения. Тогда мы работаем на сцене. Так со всеми у меня. Но таких людей единицы, кто наговорил такое, что мне неприемлемо.
Н. Фридрихсон:
- А в целом тебя ничего особо не резало?
А. Цыпкин:
- Такие люди были, но их единицы, которые сказали такое, что неприемлемо для меня с точки зрения этики.
Н. Фридрихсон:
- Еще такой важный момент. У тебя есть объяснение, почему действительно часть творческой интеллигенции не поддержала СВО?
А. Цыпкин:
- Куча причин. Есть те, кто реально считает, что это была ошибка, которая привела к катастрофическим последствиям.
Н. Фридрихсон:
- Катастрофические последствия – это что? Они же не наступили по прошествии 1,5 лет.
А. Цыпкин:
- В смысле, не наступили? Они считают, что в целом война – это катастрофа. Они принципиальные пацифисты, они считают, что любая война, особенно в данном случае… У них есть вся фактура сказать, что Россия была тем, кто стартовал.
Н. Фридрихсон:
- Мы начали СВО, это факт исторический.
А. Цыпкин:
- Они против этого. Что с этим сделать?
Н. Фридрихсон:
- Почему я стала спрашивать про людей из творческой среды, кто решил уехать? Знаешь, что вызывает у кого усмешку, у кого раздражение? Я согласна, есть идейные пацифисты. Но когда человек заявляет о себе «я пацифист, я против всего этого» и уезжает в такую страну, как Израиль, например. При всей моей симпатии или несимпатии к Израилю, бог с ним, но мы понимаем, что Израиль живет в реальности перманентной вялотекущей войны. Уезжая туда, кричать «я пацифист» - это двуличие, это глупость, на твой взгляд?
А. Цыпкин:
- Это надо у них спросить. Я бы при случае спросил.
Н. Фридрихсон:
- Ты боишься ядерного удара, вообще ядерной войны в ближайшем будущем?
А. Цыпкин:
- Нет, я не боюсь, ее не будет.
Н. Фридрихсон:
- Почему ты так уверен?
А. Цыпкин:
- Для этого недостаточно накипело. Сейчас не будет. Лет через 30-40 – возможно, сейчас – нет.
Н. Фридрихсон:
- То есть вот эта истерия, которая периодически раздувается, ты считаешь, что это туман войны, информационной войны?
А. Цыпкин:
- Да нет. Это никому не нужно вообще. Ядерная война может произойти тогда, когда она огромному количеству людей нужна. А она никому вообще не нужна.
Н. Фридрихсон:
- Думаешь?
А. Цыпкин:
- А зачем? Назови мне хотя бы каких-то интересантов. Почему случилась революция? Очень часто говорят о том, что нехорошие большевики всех тут взбаламутили. Слушай, почитаешь, как жили рабочие до революции, и ужаснешься. 10% жили более-менее ничего, а 90% просто в катастрофических условиях. Им вообще было нечего терять. Рабство – это вообще детский сад по сравнению с тем, что испытывали обычные крестьяне и работяги у нас до революции. А сейчас кому в мире нужна ядерная война? Я гораздо больше верю в проблемы огромного количества беженцев, переселенцев. Мы, конечно, сейчас показываем пальцем, как в Европе все плохо, посмотрите, у них бунт и т.д.
Н. Фридрихсон:
- Во Франции, например.
А. Цыпкин:
- К сожалению, есть люди, которые умудряются этому радоваться. Но радоваться глупо, потому что нам от этого только хуже будет. Конечно, любая большая проблема в Европе явно к нам перекатится, так или иначе.
Н. Фридрихсон:
- Но ты же понимаешь, что французы не будут штурмовать российскую границу как беженцы.
А. Цыпкин:
- Почему французы? Если там в итоге победят выходцы из Азии, из Африки… Не забывай, сколько в Москве выходцев оттуда. Миллионы.
Н. Фридрихсон:
- И что?
А. Цыпкин:
- У нас будут свои такие проблемы, не сейчас, а через 10 лет, через 20, свой BLM будет очень серьезный. Как только белый человек ленится работать и думает, что за него работу выполнят другие, тут же начинаются большие проблемы.
Н. Фридрихсон:
- Давай мотанём чуть назад. У нас были похожие настроения – 10-11-й год, Манежная площадь, в конце концов, была. И все говорили, что рано или поздно мигранты, которых мы пустили, которые занимают наши рабочие места, что они восстанут, будут пятой, шестой, десятой колонной. 2023 год, ничего такого не произошло.
А. Цыпкин:
- Я думаю, никто не предполагал, что мигранты пойдут, будут пятой колонной, это вообще не про это. Этот вопрос лет через 10-20, когда они все здесь осядут, когда у них родятся дети, у тех детей тоже начнут рождаться дети, и это станет большой частью общества. Сегодня пока риск небольшой. Вопрос в том, что это будет у нас через какое-то время. А с другой стороны, мир устроен несправедливо, миллиард живет прекрасно (и мы в этом миллиарде, кстати, мы вообще неплохо все живем в России)…
Н. Фридрихсон:
- В России? Я согласна.
А. Цыпкин:
- А остальные живут очень часто в ужасающих условиях. И этот дисбаланс когда-то начнет во что-то превращаться. И этот риск гораздо выше, чем риск ядерной войны, которую, конечно, никто никогда не начнет.
Н. Фридрихсон:
- А как бы ты решал проблему будущего с мигрантами?
А. Цыпкин:
- Ограничением.
Н. Фридрихсон:
- Визовый режим, ограничения?
А. Цыпкин:
- Да. Если человек совершает преступление, то он должен покинуть страну. И попытки их как-то распределить по всей стране. Среди мигрантов есть очень много замечательных, толковых и безопасных, не агрессивных людей. Лучшие водители, которые приезжали ко мне в такси… Приезжают ребята, они по-русски не всегда говорят, но они вежливые, работящие. То есть не надо всех мигрантов под одну гребенку. Дальше давать им возможность роста. Дать им возможность социализации.
Н. Фридрихсон:
- Слушай, немцы пытались это сделать - не получилось, французы пытались – не получилось.
А. Цыпкин:
- А у России может получиться. Вообще Россия с другими народами гораздо быстрее находит общий язык, гораздо лучше их ассимилирует. Самая большая мечеть была всегда в Петербурге.
Н. Фридрихсон:
- Ты только что описал проблему будущего, что, наоборот, они будут ассимилировать российское общество.
А. Цыпкин:
- Нужно просто подготовиться к этой проблеме и правильно поступить, как всегда Россия поступала. Россия всегда сталкивалась с ассимиляцией. Слушай, когда мы завоевывали Казанское ханство, Астраханское ханство и т.д., как-то эту проблему решили. У России шанс такой есть. Мне кажется, что мы гораздо терпимее, как это ни странно. У нас, слава богу, нацизм такой, он прошел в 2000-х годах. Сегодня такого нет. И чувства превосходства у нас такого нет над всеми остальными. Это реальное советское воспитание, к счастью. Советское воспитание было интернациональным все-таки.
Н. Фридрихсон:
- Да, но оно вымарывается. Мы с тобой чуть ли не одни из последних носителей.
А. Цыпкин:
- Я думаю, что у России шанс есть, если мы его используем. Если мы его не используем, тогда у нас будут те же самые проблемы, что сегодня в Европе, к сожалению.
Н. Фридрихсон:
- Еще одна извечная тема – русское ощущение справедливости. Это тоже такая большая тема и в литературе, и в художественных каких-то произведениях. Понятно, что в зоне СВО самые разные люди, и добровольцы, и профессиональные военные. Кто-то, естественно, возвращается – по ранению или контракт закончился. Зачастую они сталкиваются с тем, что они начинают определять как несправедливость: я же герой, я же за вас воевал. А какие-то быстрые лифты ему по карьере, они не работают, они отстроены.
А. Цыпкин:
- Должны работать.
Н. Фридрихсон:
- Должны, не должны, по факту их нет. Допускаешь ли ты, что будет проблема так называемых рассерженных патриотов? Это уже замазанное слово, я никого конкретно не имею в виду, именно рассерженные люди, вернувшиеся с фронта, которые считают, что с ними несправедливо поступают?
А. Цыпкин:
- Конечно, такая проблема может быть. Я неоднократно писал, что наша основная задача – не повторить печальный опыт афганской и чеченской войны, когда ребята возвращались оттуда, кто живой и здоровый, кто без ног, без рук, и общество на них смотрело – ну, типа, это ваши проблемы, мы вас туда не посылали. И это большая проблема. Просто тогда, если не ошибаюсь, группировка в Чечне была тысяч 100-120, а сегодня у нас скоро совокупно там будет под миллион людей, которые прошли через СВО. Это большая часть общества. И если мы не найдем способы, как их адаптировать, как им оказать должное уважение, как им предоставить социальные лифты…
Н. Фридрихсон:
- А квоты должны быть? Условно, претендуют два человека стать твоим ассистентом, и ты должен отдать предпочтение тому, кто прошел СВО. Я это имею в виду.
А. Цыпкин:
- По идее, и в бизнесе, и в образовании – да, должно быть.
Н. Фридрихсон:
- А это разве справедливо? Один учился полжизни, мечтал попасть к Цыпкину в ассистенты, все книги наизусть знает. Другой знать не знает, кто такой Цыпкин, но хочет как-то попробовать, и ты берешь его, потому что он прошел СВО.
А. Цыпкин:
- Ну, так тоже не будет работать. Но вопрос в том, что у тех, кто прошел СВО, должен быть доступ к образованию, безусловно, должны быть квоты по образованию, прежде всего. Мы должны обеспечить их новыми знаниями. Это не будет работать так, как это работает, насколько я понимаю, в тех же США, когда людей с определенным цветом кожи обязаны взять в любом случае.
Н. Фридрихсон:
- Я эту модель сейчас тебе и привела в пример.
А. Цыпкин:
- У нас, думаю, будет чуть по-другому, эта модель не очень рабочая. А модель, когда предоставляется людям возможность, где им жить. Если ты инвалид, тебя государство должно обеспечивать. Если ты вернулся инвалидом, чтобы твоя семья не бедствовала. Да, все это обществу придется брать на себя. Потому что действительно кто-то пошел туда, и если бы они туда не пошли, то те, кто остался, они бы туда пошли. И, мне кажется, это самый главный вызов нашего общества, именно на то взросление, о котором я говорю, о милосердии, о справедливости. Потому что если мы цинично поступим опять, то, значит, мы опять дети. И в третий раз мы уже не проскочим. Вспомните, кто уходил в ОПГ. Уходили в основном бойцы оттуда.
Но я слышал, что сегодня большое количество программ и по адаптации тех, кто вернулся инвалидом, и по адаптации тех, кто просто возвращается, и программы есть, и компенсации платят. Мне кажется, не платили тем, кто погиб в Чечне, такие миллионы, к сожалению. Я надеюсь, что на этой волне и всех тех вспомнят каким-то образом. Это те люди, которые в итоге по приказу государства, так или иначе, пошли воевать или по собственной инициативе, но это государство делало. Государство им обязано. А мы и есть государство. Это наше государство, это мы его выбирали, это мы его создавали. Нельзя сегодня отстраниться – «я вас туда не посылал». Посылал. Все, кто создавал сегодняшний мир, мы все, каждый российский человек создавал тот мир, который мы построили. Мы после развала Советского Союза впервые получили право построить то, что мы хотим. И мы построили. Нас ни инопланетяне, никто не завоевывал, у нас выборы были, у нас и в 1996 году были выборы, как ты помнишь, и дальше были. Тем не менее, какие бы претензии к выборам ни предъявлялись, так или иначе, абсолютно все – часть этого общества.
Н. Фридрихсон:
- И теперь мы должны нести ответственность.
А. Цыпкин:
- Мы несем ответственность за тех людей, которые там находятся. Они должны вернуться, мы должны им помогать.
Н. Фридрихсон:
- Спасибо. Это был Александр Цыпкин. Надана Фридрихсон, программа «Диалоги». Еще раз, друзья, фестиваль 7-й раз в саду «Эрмитаж» «БеспринцЫпные чтения».
А. Цыпкин:
- 15-16 июля. Приходите. Большое количество звезд, новых текстов. Я буду читать немного, поэтому успокойтесь, литература будет хорошая.
Н. Фридрихсон:
- Друзья, увидимся все на «БеспринцЫпных чтениях» в саду «Эрмитаж».
