Каринэ Геворгян: Зерновая сделка, ссора с Ираном и дружба с Турцией
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, напротив меня – известный востоковед Каринэ Геворгян. Здравствуйте, Каринэ.
К. Геворгян:
- Здравствуйте, Иван. Спасибо за приглашение.
И. Панкин:
- Как обычно, я очень рад вас видеть. Как обычно, мы с вами встречаемся, когда происходит что-то грандиозное. То Путин и Эрдоган вместе летят в Иран. То мы стоим перед важным решением – продлением или непродлением зерновой сделки. Так было и в прошлый раз, когда мы с вами встречались. И тогда вы сказали, что зерновую сделку не продлят, но ее продлили тогда. Сейчас, насколько мы можем судить, зерновую сделку все-таки продлят. Об этом свидетельствует заявление Марии Захаровой, официального представителя Министерства иностранных дел, и Дмитрия Пескова, который является пресс-секретарем президента. Мы бы, наверное, хотели это услышать от Владимира Путина, но он пока занят, потому что произошел теракт, и я прекрасно понимаю. Мы с вами записываем это интервью днем, оно выйдет вечером. Прямо сейчас, к этому моменту как вы относитесь к текущим заявлениям?
К. Геворгян:
- Знаете, я не боюсь признавать свои ошибки.
И. Панкин:
- Да господь с вами, какая ошибка? При чем тут это?
К. Геворгян:
- Почему я говорила так? Потому что я исхожу из здравого смысла и из соображений того, что мне было понятно, что она не будет выполнена для нашей страны. Я не политик, не аппаратчик и не бизнесмен. Я исходила из того, что она настолько невыгодна и настолько нас в ней обманут, точно как с Минскими соглашениями, то какой смысл ее поддерживать? Когда ее продлили, я стала размышлять и поняла, что определенные плюшки с этой сделки, даже при неисполнении тех пунктов, требований, которые обозначила российская сторона, тем не менее, оставляют там какие-то выводы. Ну, как минимум мы можем проверять эти суда, насколько я знаю. Эрдоган говорил о том, что зерновая сделка, если даже российской стороной не будет продлена, то украинское зерно и вообще сельхозпродукция будет вывозиться, и тогда конвои будут турецкие. Видимо, нам это невыгодно.
И. Панкин:
- Потому что мы по ним бить не хотим, а придется.
К. Геворгян:
- О том и речь. По всей видимости, это позволяет нам плавать в определенной акватории. Без зерновой сделки мы, наверное, плавать в этой акватории можем с большим трудом, я думаю. Поэтому мне сложно что-либо сказать, потому что это настолько комплексное решение, которое должно быть вписано с учетом и других составляющих. Поэтому я сейчас уже опасаюсь давать какие-либо прогнозы на эту тему, но я поняла аргументацию, которой руководствуются наши власти.
На что я обращаю внимание? Знаете, сейчас совсем не о политике. Я, конечно, в душе ощущаю себя на 26 лет, но будучи все-таки, надеюсь, адекватным человеком, я понимаю, что возраст мой довольно серьезный.
И. Панкин:
- Но выглядите вы очень молодо.
К. Геворгян:
- Дело даже не в этом. Неважно, как я выгляжу и как я себя чувствую. Я хочу сказать о другом. Я человек определенного поколения, я родилась в середине ХХ века. То есть это самое счастливое советское, российское поколение, которое получило прекрасное образование. Я жила в Москве, в центре города, в хорошей и любящей семье, меня окружали любящие люди. Но сейчас я не о себе. Я хочу сказать, что очень многие из моих сверстников или людей чуть старше почему-то на будущее нередко смотрят апокалиптически. И это связано с их возрастом, я уверена в этом совершенно. Когда-то Арнольд Тойнби в ответе общественному деятелю Японии Икеде написал, что на будущее он смотрит апокалиптически, потому что он старый человек и на пороге смерти. Меня это немножко пугает. Дело в том, что в стране у нас не так много молодежи, у нас все же довольно староватая страна. И вот эти настроения, они могут создать определенный такой общественный фон неверия в собственные силы. При том, что, как я понимаю, потенциал у нас… На эту тему можно долго говорить, и не в формате такого интервью, которое вы у меня берете. Я считаю, у нас есть все шансы, для того чтобы, во-первых, пробиться в будущее, делать это будущее, была бы только воля.
Многие события подобного рода, мутность этой зерновой сделки, ежедневные сообщения о каких-то пакостях, которые затевает украинская сторона и осуществляет… То, что она будет осуществлять теракты, я говорила в 2014 году. И я говорила о том, что именно к этому нам надо подготовиться. Более того, понятно, кого они могут использовать. Они могут использовать, в том числе, мигрантские мафиозные сети, которые существуют, и об этом довольно много говорилось, поэтому чего тут обсуждать. Непонятно вроде людям, как отделить хороших мигрантов от опасных мигрантов, но это тоже работа, она вполне осуществима. Меня удивляло, насколько, скажем так, бюрократические структуры игнорируют эту необходимость. Буквально каждый раз меня удивляло, почему все время реактивная политика, а не превентивная.
Например, сейчас для меня очевидно (я вообще выскажусь на такую общемировую, экзистенциальную тему). ХХ век был веком науки и технологий. Знаете, когда-то мне мой муж, композитор и очень хороший музыкант, сказал. Я спрашивала, почему Бетховен перешел к таким новациям. И он мне сказал, что есть гении прорыва, а есть гении синтеза, что Моцарт был гением синтеза, а Бетховен был гением прорыва. То же самое ожидает нас. Прорывы все произошли, сейчас необходим синтез. Мы не можем соединить. Чем для нас грозит искусственный интеллект, то, что в России называется цифровизацией, а на Западе дигитализацией (от слова «перст», digitus), как изменилась социальная структура, какие матричные коды действуют в сознании российского общества, какие уже давно перестали действовать? Потому что когда мы апеллируем к традиционности, к тому, что мы консервативны, это пока как бы только наметки, и это ни о чем. Вот соединить все это, понимать, где пределы развития, например, того же искусственного интеллекта, и чем это угрожает.
Например, есть множество моментов. Даже в США, где стоят огромные эти дата-центры, им нужны большие энергогенерации. Я все время повторяю. А как они будут перезапускать военно-промышленный комплекс, который мог бы произвести вооружение для войны (с нами, с Китаем, неважно)? Они вычистили все свои арсеналы в Европе, мы это хорошо знаем. А энергогенерации нет ни в Европе, ни в США, они не проводили модернизацию своих электростанций, тоже, знаете ли, беспечно полагаясь на то, что они отправят промышленность в страны с дешевой рабочей силой, поэтому они не были озабочены этим. Потому что на энергогенерацию на дата-центры, освещение городов и прочее им хватало.
Вот сейчас им надо перезапустить военно-промышленный комплекс. Военно-промышленный комплекс получил выделенные на это средства. Вопрос – а как они будут это делать? Потому что сначала нужно электростанции модернизировать. А у них выборы сейчас. Я не к тому, что у них тоже проблемы, у нас у всех могут быть разные проблемы, но на многие вопросы нужно давать комплексные ответы. И для этого нужен очень серьезный синтез. Я уже много раз в своих выступлениях говорила: а правильно ли мы называем некоторые феномены нашей жизни? Мне, например, очень не нравится этот термин – цифровизация. Потому что цифра по-арабски означает ноль. Понимаете, как назовешь корабль, он так и поплывет.
И. Панкин:
- Но по-русски все-таки называется «цифра».
К. Геворгян:
- Ну, цифра по-арабски означает ноль. А всегда нужно смотреть в корень, этимологию. Это очень важные вещи. Почему это работает, мы с вами не знаем, но почему-то оно работает. Почему у нас не дигитализация? Какая разница-то? Все равно русский язык легко воспринимает иностранные термины.
И. Панкин:
- Поглощает их и превращает в русскую речь.
К. Геворгян:
- Точно так же, как выражение «устойчивое развитие». Понимаете, устойчивое развитие – это горячий снег. Потому что развитие само по себе неизбежно содержит очень серьезный фактор неустойчивости. То есть многие моменты у нас из того, что говорится, иногда и названы неправильно. Что говорит о некой небрежности отношения к собственному будущему. Никогда нельзя неправильно называть. Обратите внимание, что серьезные власти, которые сохраняли свою субъектность, они очень серьезно этим занимались. Не надо думать, что Институт русского языка следил только за тем, чтобы мы грамотно писали, такие вещи тоже обсуждались. Сейчас это все как-то в небрежении находится.
И. Панкин:
- Через пень-колоду делается, прямо скажем.
К. Геворгян:
- Да.
И. Панкин:
- Каринэ, вы среди прочего говорите о том, что, например, бесконечными продлениями зерновой сделки (а мы видим, как себя время от времени ведет Эрдоган, как поступают остальные западные партнеры) мы не думаем об имидже власти. Власть не видит, что народ недоволен, но игнорирует это упорно.
К. Геворгян:
- Иван, он не недоволен, он озадачен.
И. Панкин:
- Думаете? По своему Telegram-каналу я могу судить, что именно недоволен.
К. Геворгян:
- Нет, это активные люди, которые эмоционально реагируют. Разумно, но эмоционально реагируют. На самом деле народ в массе своей в растерянности, это факт. Что греха таить, я уже стала достаточно публичной фигурой, и поскольку гуляю по улицам, много хожу пешком, все знают, что у меня есть замечательная собачка Дружилка, все говорят мне одно и то же. Более того, я слышу в свой адрес то, чего совершенно не имею в намерениях. Мне все время говорят: вы очень спокойно рассуждаете и внушаете спокойствие, уверенность некоторую. То есть я все время говорю о терпении. Я действительно так считаю. Потому что та неопределенность, которая существует, она людей очень нервирует. Вы понимаете, всегда нервирует неопределенность. Ну, это как в детстве ночью идти по лесу, даже заходить в лес. Может, там и нет ничего, и, скорее всего, ничего нет. А вдруг выскочит? Это ощущение, откуда выскочит опасность. А учитывая то, что нам достаточно регулярно сообщают, как сегодня сообщили о теракте на Крымском мосту… Знаете, это часть моей биографии. Когда мне было 15 лет, в Калининградской области… Мы ехали в Палангу - отчим, мама, и отчим заснул за рулем, мы врезались в дерево, и они оба погибли, а я осталась жива. Я все время думаю об этой девочке, которой 14 лет и которая сейчас находится в реанимации. Я вообще осталась жива чудом, надо сказать, но это отдельная тема, мы сейчас не будем ее обсуждать.
Да, это, казалось бы, всего-навсего два человека, но на меня эмоционально сегодня это очень сильно подействовало, это связано с моими собственными воспоминаниями. И это все накладывается, в какой-то момент этот кумулятивный эффект может привести к жутким результатам, я повторяю, к обвалу доверия к власти. Очень похожая ситуация, очень грозная. Хотя я не считаю нынешнюю ситуацию идентичной той, которая была 100 лет назад, она другая совсем (но это для более серьезного разбора). Но пример Николая II, который жил, мы видели, в каких дворцах. Понимаете, он был уверен, он был окружен охраной. У него была прекрасная, очень любящая семья. Он сам любил людей, которые были прислугой даже. Это были очень близкие для семьи люди. И все было хорошо. В конце концов, сколько бы проблем в его семье ни было, тем не менее, он не мог себе представить, что обвал доверия к нему произойдет так, а он произошел. И не только потому, что кто-то там или какие-то республиканцы, меньше всего большевики… Как вы знаете, Ленин страшно удивился Февральской революции. И хотя он был великой фигурой и политиком, он страшно удивился.
И. Панкин:
- Помните эту шутку – «Дорогой, вставай, революция»?
К. Геворгян:
- На самом деле он почти не поверил. Он все время говорил о том, что мы-то, старики, не доживем, а вот вы, молодежь, может быть, когда-нибудь. И тут ему говорят, что в России революция. Вот не верил Николай II в это. И у него были основания, все было хорошо, народ его действительно любил. И он видел этот народ, он с ним общался, и все было хорошо. А как произошел этот обвал доверия? Как это глухое молчание, которое и сейчас копится… Сейчас копится глухое молчание. Из-за этой растерянности люди перестают понимать, кто мы, насколько мы поддерживаем имидж страны на международной арене, почему мы не отвечаем на пощечины или на уколы, на которые вроде бы могли ответить. То есть вот эти «почему» копятся.
Кое-что из этих «почему» я могу объяснить. Может быть, власть понимает (это мое предположение) то же, что понимаю я, относительно того, что Запад тоже уперся лбом в стенку. Но это не облегчает нашу задачу. Действительно, глобализация а-ля Pax Americana накрылась медным тазом. И я могу множество примеров сему привести. Когда Михаил Леонидович Хазин мне изложил свою версию, сказал, что если американцы не начнут боевые действия против Китая, то хана ежику, я ему говорю: а как они начнут эти боевые действия, если 86% их Военно-морского флота не годятся никуда, это рухлядь? Нечем воевать. Китай не умеет воевать. Кстати, Штаты тоже не умеют воевать в большой войне.
И. Панкин:
- Никто не умеет, пока не начнет.
К. Геворгян:
- Знаете, когда реально начинается война и боевые действия… А я очень косвенно подобные феномены задела в личностном плане, это и Афганистан, и некоторые горячие точки, где мне доводилось бывать. Понимаете, там рождается быстро человек, который любит жизнь и хочет жить. Там вырабатывается совершенно другой модус поведения – и отношение к жизни, и отношение к политике, и отношение к мироустройству, ко всему. Там, с одной стороны, все проще, потому что вот враг, а вот твои. С другой стороны, любой, кто был на войне… Мне папа мой рассказывал, что те, кто был рядом с ним… Он обладал этим чувством опасности, он был артиллеристом и окончил школу-десятилетку. Поэтому когда начинались артдуэли, он хорошо понимал, куда лягут вражеские снаряды. И ребята знали, что если они находятся рядом с ним, то никто не погибнет. Так оно и было, никто не погиб, кто находился рядом с ним. Он был тяжело ранен. Когда убило его командира, он взял на себя командование, но это были осколочные ранения в ноги и контузия очень тяжелая. Он долго лечился, был потом комиссован и вынужден был охранять немецких военнопленных.
Знаете, там вырабатывается это чувство. И он сказал, что «настоящая опасность мне грозила только один раз, когда меня чуть не застрелил свой». Он его хотел убить. Потому что этот парень нашел немецкую листовку (это были бои за Кавказ, и бои были ужасные, это был своего рода почти Сталинград, это были страшные бои, они одновременно шли со Сталинградом). А поскольку папа был авторитетен, то этот парень пришел к нему, показал эту листовку. А там было, типа, сдавайтесь, мы вас накормим, напоим, и вы останетесь живы.
И. Панкин:
- На русском языке.
К. Геворгян:
- Да. И папа ему сказал: «Ты ее спусти в нужник и забудь об этом». И потом этот парень испугался, что папа его сдаст особистам. И когда он пил, зачерпнув каской воду, в каску ударила пуля. Значит, он стрелял ему в голову. Папа был достаточно опытным, и он сказал: «Пуля-то летела с нашей стороны». И он напомнил ему об этом в 1985 году. День Победы они отмечали, они сидели все в ресторане. А мой брат не поверил этой истории, он сказал: «Папа, этого не может быть». И вот на банкете папа сказал: «А помнишь, как ты в меня стрелял?» Все замолчали, как сказал брат, а тот побелел, как полотно, у него только губы шевелились, и он говорил: «Что ты, Саша». И все поняли, что там оно и было. И папа сказал: «Я пошутил». Ну, папа это сделал для брата. Потому что брат сказал: «Слушай, такого не может быть, чтобы свой стрелял». Иногда и такое бывает.
И настоящие бойцы, они это знают, как надо себя осторожно вести, и что такое настоящее боевое братство. Вот сейчас в этом СВО выковывается даже психология этих людей. Я уверена, они хотят больше всего понять, что происходит, причем на фундаментальном уровне, что вообще с миром происходит, куда идти. Потому что если ты не знаешь, куда идти… Есть выражение Сенеки – не знающий, куда плыть, никогда не словит попутного ветра. Они пытаются понять, куда плыть и как себя вести в этой ситуации. Мы же уже видим недовольство, которое сказалось и в мятеже Пригожина. И, опять же остается несколько вопросов у общества, в том числе и в отношении последствий этого мятежа и т.д. С одной стороны, ФСБ следствие прекратила, как и было обещано, с другой стороны, нам почему-то показали обыск МВД в офисе и в доме.
И. Панкин:
- Да там вообще много…
К. Геворгян:
- Да, там много вопросов, на которые общество жаждет каких-то ответов. Хоть каких-то ответов.
И. Панкин:
- А их нет.
К. Геворгян:
- И пусть скажут: да, так надо было, другого варианта не было. Теперь генерал Попов для внутреннего потребления высказался, а генерал Гурулев, который депутат, сделал некоторые моменты общественным достоянием. То, что всегда существует недовольство со стороны Генштаба Министерством обороны, такое было и в Советском Союзе, и во всех странах такое имеет место быть, уверяю вас, это человеческий фактор. А еще внутри всегда существуют интриги.
И. Панкин:
- Каринэ, исходя из текущих новостей, сделку мы не продлеваем, скорее всего, временно. Сейчас мы из нее вышли, чтобы снова войти, как это уже было однажды? Чтобы создать некий, уже ограниченный альянс, только с турками? То есть Путин и Эрдоган на двоих расписывают некие условия по этой сделки, без посредников. Как вам такое развитие событий?
К. Геворгян:
- Путин и Эрдоган, несомненно, субъектные политики.
И. Панкин:
- А что значит субъектные политики?
К. Геворгян:
- На фоне западных фронтменов непонятно о чем, «дедоходов» этих и т.д. Эрдоган вообще политик выдающийся совершенно. С самого начала мне было понятно, что Запад делает ставку на него. Потому что опираться на самом деле, знаете, как в физике, можно только на то, что сопротивляется. И Эрдоган с его армией, с геостратегическим положением страны, с выходом в Черное, Средиземное море, граничащей с Ираном, Закавказьем, Сирией и вообще Ближним и Средним, он действительно очень важен. Мы знаем, что на территории Турции существуют американские базы, и немало, кстати. Он целиком зависим от Запада.
И. Панкин:
- Часто говорят, что он очень самостоятелен, что он неудобен Западу, говорят даже.
К. Геворгян:
- Он неудобен, поэтому его называют frenemy. Потому что он субъектен, он игрок, он очень серьезный игрок, но он не хозяин этой большой мировой игры. Поэтому они говорит, что мир больше 5. Пока еще, во всяком случае, он не хозяин. А хотел бы стать одним из хозяев этой игры. Он не в высшем эшелоне тех самых неведомых отцов. Но, тем не менее, игнорировать его возможности крайне непредусмотрительно. И мне было понятно, что Запад будет делать ставку на него, и этот Кылычдароглу, он всего-навсего этот овод, который создает такой фон, когда Эрдогану… И я понимала, что Эрдогана Запад доломает. И мы это увидели, как только он выиграл и назначил правительство. Я давала довольно много интервью, прогнозируя, чем закончатся выборы в Турции. И я понимала, что Запад заставит Эрдогана опять очередной перочинный нож – поцарапать нашу спину. Но не потому, что ему это доставляет физическое или моральное удовольствие, а потому что у него не было другого выхода. Он очень зависим от Запада. Его стране нужно, как с куста, 100 миллиардов долларов инвестиций и заимствований, а их нет. Ему Запад не 100 миллиардов обещал, а МВФ 15, по-моему, и 10… Сегодня, кажется, он отправляется на Аравийский полуостров (Катар, Саудовская Аравия, Эмираты) почти на 3 дня. Он деньги ищет.
И. Панкин:
- Соответственно, пока он ездит, он не может повлиять на продление или непродление зерновой сделки?
К. Геворгян:
- Я не знаю. Он же в постоянном контакте. В конце концов, контакты между нашими лидерами, существуют какие-то каналы связи. И переговоры идут не только на уровне первых фигур, но и их окружения, и людей, отвечающих за внешнюю политику той или другой страны. Я уверена в том, что тот же Хакан Фидан, который долгое время возглавлял турецкую разведку (очень мощную, кстати, разведку), и с Нарышкиным по старой памяти может вести переговоры, и с Лавровым ведет переговоры. Я думаю, что это очень острый сейчас вопрос. Я думаю, что он в основном ведет эти переговоры сейчас, или люди, им уполномоченные. Но смотрите, 100 миллиардов Эрдогану никто не дал, а он согласился аж на 25. А почему? Да потому, что даже если бы ему дали бы эти 100 миллиардов (недостающие 75), то американцы могли бы наложить санкции и предотвратить поступление этих средств в Турцию. У них есть финансовые рычаги, для того чтобы это сделать.
Поэтому у Эрдогана выхода не было. А сейчас его Запад будет толкать на войну, прокси-войну против Ирана. И я уверена совершенно, что сейчас все делается для того, чтобы возобновить довольно интенсивные боевые действия в Закавказье. Сейчас опять будет разговор об этом Зангезурском коридоре через территорию Армении, а Иран это расценивает как войну против себя. Так они и сказали, причем много раз повторили.
То есть вот где следующая точка напряжения. А Россия занята на украинском театре военных действий. Во всех странах Закавказья (Азербайджан, Армения, Грузия) говорят о том, что Россия из этого региона уходит, особенно в Армении эти разговоры сильны. Аэродром Эребуни и авиаполк – это да, серьезно. Совместные ПВО и ПРО у России с Арменией. Надеюсь на то, что это тоже серьезно. Но то, что наши действия, в том числе политические действия… А там уже почти полгода люди голодают в Карабахе и умирают от голода. Вопрос. И где это самое соглашение? И понятно, что подобные настроения перекидываются на Армению. Это понятно в любом случае – родственники, люди ездят, это те же армяне, в конце концов. И поэтому они говорят: а что Россия, она ничего не может сделать. И не хочет, самое главное. И только на днях Захарова сказала, что надо открыть Лачинский коридор. Проснулись. Я вам говорю, там люди голодают и уже умирают.
И. Панкин:
- Но Россия, тем не менее, как вы сказали, получается, уходит из Закавказья. Я правильно вас понял?
К. Геворгян:
- Причем ничего хорошего самому Азербайджану это тоже не несет, надо понимать. Потому что Запад вовлекает его и Турцию в очень серьезные боевые действия, для того чтобы отвлечь Иран, для того чтобы сближение России и Ирана было менее… Скажем так, снизить интенсивность этого сближения. Поэтому на этом фоне совершенно непонятно, зачем нашей дипломатии понадобилось вдруг по каким-то непонятным соображениям подписывать резолюцию о спорности принадлежности двух островов – Большой и Малый Тумб, которые еще шахом присоединены к территории Ирана. И, между прочим, даже не все эмираты (один из эмиратов требует, чтобы ему передали эти острова) поддерживают это. Нам зачем надо было подписывать эту резолюцию? Учитывая то, что иранцы и так хмурят немножко брови, потому что они оплатили нам поставку истребителей Су-35, мы должны были их поставить в конце апреля, а мы их не поставили. 50 истребителей.
И. Панкин:
- Кстати, как вы считаете, почему? Зачем мы ссоримся с Ираном?
К. Геворгян:
- И сейчас в Иране пресса просто гудит – с какой стати вы участвуете в непризнании нашей территориальной целостности?
И. Панкин:
- У вас есть ответ на этот вопрос? Зачем нам конфликт с Ираном, нашим союзником?
К. Геворгян:
- Знаете, это такая конспирологическая житейская версия. Пятая колонна у нас.
И. Панкин:
- Во власти?
К. Геворгян:
- Да, во власти и в дипломатии, например. Причем именно в этих обстоятельствах. Никакой спешности, никакой горящей необходимости обсуждать эти острова в Ормузском проливе не было. Ничего не происходит. Иран сейчас укрепляет свои позиции в отношениях с Лигой арабских государств. Еще раз вам говорю, далеко не все эмираты приветствуют подобного рода демарши в самих Объединенных Арабских Эмиратах. Спрашивается, зачем? Но это дало козыри в руки прозападным иранским политикам, которые говорят: «Вот вы видите, что эта Россия делает? Во-первых, не признаёт нашу территориальную целостность. Во-вторых, не поставила нам самолеты. Да еще вспомните, как при Медведеве мы оплатили поставки установок С-300, а они не поставили под давлением американцев». У них есть, что нам припомнить. И нам нечего на это ответить.
И. Панкин:
- С Северной Кореей, кстати, очень похожая история.
К. Геворгян:
- Да. Насколько я понимаю, те же иранские беспилотники, которые были нам поставлены (это тоже тайна Полишинеля), они и были поставлены, потому что Иран попросил истребители. У них единственная проблема – истребительная авиация. У них все хорошо со всем остальным.
И. Панкин:
- Мы с вами начали говорить о том, что мы не выполняем обязательств, договоренностей с Ираном и, таким образом, теряем лицо. На Востоке, как известно, терять лицо ни в коем случае нельзя, там ценят слово, и за него нужно отвечать, если оно дано.
К. Геворгян:
- Иван, извините, пожалуйста, вы считаете, что на Западе должно быть по-другому?
И. Панкин:
- На Западе это по-другому. На Востоке все иначе. Восток – дело тонкое.
К. Геворгян:
- Я не согласна с вами.
И. Панкин:
- Если взять российско-турецкие отношения, допустим, о чем-то договорились с Турцией, мы выполняем все четко. Разве были какие-то нарушения с нашей стороны по договоренностям с Турцией хоть раз? Не припоминаю. С Ираном мы видим ситуацию с истребителями, за которые, что называется, уже денежки уплачены. А истребители мы почему-то им не даем. Ответ не знаете даже вы.
К. Геворгян:
- При этом «Аккую», атомную электростанцию, мы строим на свои средства, а Ирану мы притормаживали строительство, потому что из-за санкций они не вовремя были проводки финансовые.
И. Панкин:
- Запад сам нарушает слово постоянно.
К. Геворгян:
- Это понятно. Теперь по поводу той же «Аккую», раз уж я ее упомянула. Никто, по-моему, кроме меня, публично не обратил внимания на то, что мы-то строим, и строим на свои деньги, а контроль и инспекцию строительства кто осуществляет? Не мы.
И. Панкин:
- А по идее, должны мы?
К. Геворгян:
- Естественно. Это наша станция, наш объект на территории другой страны. Это наш объект, наша собственность. То есть турки за нее расплачивались бы годами и десятилетиями, это другой вопрос, и это нормально. В конечном итоге они бы ее выкупили, и она продолжала бы работать. А на днях Эрдоган кому инспекцию всего этого доверил? Пятой республике, Франции. Вопрос. С какого боку там должна быть Франция, если это наш объект? И как мы туда будем французов допускать, и будем ли мы их допускать? А почему Эрдоган это сделал? А почему он отменил скидку на проход наших судов в октябре прошлого года через Босфор? Эта скидка действовала с 1984 года, 75-процентная.
И. Панкин:
- Ему денежки нужны, мы с вами говорили.
К. Геворгян:
- Нет. Это нарушение слова, нарушение обязательств.
И. Панкин:
- А я говорю о том, что мы держим слово перед тем же Эрдоганом, но сейчас подводим Иран.
К. Геворгян:
- Ну, тут держим, а там не держим. Значит, мы тоже придерживаемся двойных стандартов. Но я хотела бы сказать, что Иран – это цивилизация, для них слово, которое дается, это слово, которое дается не людям, а перед высшей силой, это не твое слово. Я, между прочим, психологически, видимо, действительно имею иранское происхождение где-то (это шутка). Потому что я помню, как однажды меня пригласили на форум тюркских государств, грубо говоря, пантюркистский такой форум был, куда пригласили представителей армянской диаспоры, меня – как гражданку России, этническую армянку и как политолога, с докладом. Я согласилась. А потом из Еревана меня стали уговаривать туда не ездить. Всех уговорили, кроме меня. То есть со всего мира там было 40 человек, по-моему. Почему? Потому что я задавала вопрос: почему я не должна ехать? В конце концов, я сказал: «Я дала слово». А мне говорят: «Но вы же туркам дали слово». Я сказала: «А какая разница, кому я дала слово? Это мое слово». Это не к тому, что я не совершаю ошибок и пр. или в детстве не пыталась соврать. Это разные вещи. Иногда, когда ты даешь слово, ты не имеешь права отступить. Иначе ты потеряешь себя, а потом соматически заболеешь, какая-нибудь дурацкая болезнь у тебя начнется. Нельзя врать в некоторых ситуациях, когда ты взял на себя ответственность. Это очень опасно, и в политике это тоже опасный путь. Потому что это означает денонсацию и ликвидацию всех правил. А бои без правил долго продолжаться не могут. Вы, Иван, хорошо помните автомобильное движение в Москве в 90-е годы? Это был ужас и кошмар.
И. Панкин:
- Я середину нулевых хорошо помню. Тоже был ужас и кошмар.
К. Геворгян:
- А я помню, что это было в 1996-м, например. Это было броуновское движение, это был полный, как выражаются урки, беспредел. И все говорили: слушайте, это просто конец. И я спокойно говорила: «Подождите. Все равно, если ездишь по правилам, доедешь быстрее». Если все ездят по правилам. Долго это работать не может, бои без правил долго работать не могут. Я вам сказала про войну. Да, хочется убить, уничтожить и сровнять с землей, посыпать солью, как это римляне делали с греческими городами в отместку за Трою. Тем не менее, все равно приходится договариваться. Потому что если ты завоевываешь территорию, кто-то, что-то там остается. Нужно всегда ее удерживать. Или ты должен всех убить, а это не очень просто. Даже опыт нацистской Германии или той же Османской империи свидетельствует о том, что это совсем непросто. В Турции есть до сих пор, где много погибло людей, и не только представителей моего этноса, а, между прочим, около 200 тысяч этнических русских, полмиллиона арабов, минимум 200 тысяч езидов там погибло, там много кто погиб. И там биологически активные почвы. Вы же понимаете, почему на кладбищах нельзя сеять пшеницу. Это вам любой агроном расскажет. Не делается такое. Это очень непросто – утилизировать все население. Извините, что я о таких циничных вещах говорю. А тогда это означает, что ты должен его удерживать чем-то.
И. Панкин:
- От Пескова, пресс-секретаря президента, свежее заявление. Россия незамедлительно вернется к зерновой сделке, как только касающиеся ее договоренности будут выполнены. То есть никакого альянса на двоих все-таки не будет, а все вернется на круги своя, как только Запад выполнит наши условия изначальные. Там около 5 пунктов, среди прочего – подключение «Россельхозбанка» к SWIFT. Как вы считаете, Запад пойдет на выполнение условий или все-таки нет?
К. Геворгян:
- Сейчас начнут торговаться и обещания давать. Какой Запад? Мы же не с Западом разговариваем, а с Организацией Объединенных Наций.
И. Панкин:
- А это нельзя называть Западом?
К. Геворгян:
- Они скажут: нам обещали, давайте, продлевайте. И опять кинут, естественно.
И. Панкин:
- Опять кинут, вы считаете?
К. Геворгян:
- Я думаю, да.
И. Панкин:
- То есть смысла продлевать эту сделку нет. А как же все эти разговоры про то, что мы не можем…
К. Геворгян:
- Может быть, и есть. Может быть, это дает нам возможность некоторого контроля над какой-то частью акватории Черного моря.
И. Панкин:
- Когда мы говорим, что нам важно накормить Африку, мне кажется, мы не лукавим в этом смысле. И как же мы сейчас будем выходить из положения?
К. Геворгян:
- Я склонна к тому, что пока ты жив, нет нерешаемых задач, а есть неправильные решения. Или ты должен просто иначе посмотреть на свою проблему, перевести ее в разряд задачи и подыскивать правильное решение. Это проблема. Она не переведена в разряд задачи. Или переведена, но частично. Есть способы. Как Иран обходил санкции, когда его все гнобили? Как Северная Корея выживает? Да, плохо, но выживает же. Кстати, по поводу Ирана я хотела бы упомянуть. Знаете, памятник Грибоедову наши послы время от времени ставят прямо у ограды сада посольства. У нас очень большая территория в Тегеране, великолепная совершенно, при Российской империи купленная. Так же, кстати, как и в Пекине, у нас огромная территория там. И иранцы очень обижаются. Почему? Потому что, во-первых, Грибоедов был убит действительно толпой, а вовсе не регулярными войсками или полицией. Это первое.
Во-вторых, извинения были принесены, была выплачена компенсация. Эти извинения лично приносил наследный принц, который прибыл в Санкт-Петербург целым поездом, его Пушкин встретил, как вы помните, во время своего путешествия в Арзрум, когда Пушкин ехал на Кавказ к Паскевичу. И он как раз с придворным поэтом… Даже придворный поэт сопровождал, то есть была большая свита. Подарили алмаз «Шах», как вы знаете, который у нас в Алмазном фонде хранится. То есть они извинились и попытались это как-то скомпенсировать. Они говорят: хорошо, у вас в Турции убили посла Карлова, и вы не поминаете туркам этого, как будто этого не было, а Грибоедова, которого 200 лет назад убили и за которого мы извинились, и до сих пор для нас это ужасно, потому что на нашей территории был убил посол… Они действительно очень болезненно к этому факту относятся. Они считают это очень позорной частью своей истории. Убийство посла – это ужасная вещь. И вот они говорят: почему вы нам это поминаете, а Карлова, который недавно убит, за которого никаких алмазов не дарили и пр., почему Турции все время эти подарки? И они справедливо спрашивают: наверное, у нас в политикуме протурецкий пул просто существует, такой лоббистский протурецкий пул?
И. Панкин:
- Хороший вопрос.
К. Геворгян:
- Потому что объяснить это рационально себе они не могут, они люди очень рациональные, кстати. Вот эта потеря лица еще важнее для китайцев. Ладно, власть перед своим обществом обрушительно может потерять лицо. Вы думаете, из Китая за этим не наблюдают? Для китайца потеря лица – это дальше пойти и утопиться или повеситься, это конец, жить нельзя с потерянным лицом. А они наблюдают это. Мы своим дружественным странам что показываем?
И. Панкин:
- Вернемся ли мы в сделку в ближайшее время?
К. Геворгян:
- Как я понимаю по всем этим перетягиваниям каната, скорее всего, в ближайшие дни – нет.
И. Панкин:
- Прямо сейчас мы правильно поступили, что, по сути, вышли из сделки? Вы как оцениваете это решение?
К. Геворгян:
- Не знаю. То, что нам позволяло плавать в акватории вблизи Одессы, что-то нам давало.
И. Панкин:
- Спасибо. Иван Панкин и Каринэ Геворгян, известный российский востоковед, были здесь, остались в недоумении. До свидания.
К. Геворгян:
- Спасибо.
