Юлия Витязева: Украина может только разрушать
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, напротив меня – Юлия Витязева, журналист портала News Front и соучредитель фонда «Помогаем нашим». Юлия, я вас приветствую.
Ю. Витязева:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Начнем с теракта на Крымском мосту. Вы, наверное, лучше знаете украинский режим, чем, допустим, я. Скажите, пожалуйста, в чем логика бить по гражданским объектам?
Ю. Витязева:
- Ну, во-первых, террористы всегда бьют по гражданским объектам.
И. Панкин:
- Так или иначе, там есть легитимно избранный президент. Чтобы без пафоса говорить о том, что это террористический режим…
Ю. Витязева:
- Ну, Украина действительно превратилась в террористический режим.
И. Панкин:
- То есть фокусируемся на этом.
Ю. Витязева:
- Да.
И. Панкин:
- Прямо сейчас можно сказать, что это террористический режим?
Ю. Витязева:
- Украина – террористическое государство. Я очень жду, когда это будет официально признано нашими законодателями, со всеми вытекающими из этого последствиями.
И. Панкин:
- А что это даст?
Ю. Витязева:
- Есть еще спонсоры терроризма. Это Соединенные Штаты Америки, в общем-то, все государства, которые, так или иначе, оказывают Украине помощь.
И. Панкин:
- А если мы признаем, спонсоры признают нас террористическим государством.
Ю. Витязева:
- Без проблем. А потом посмотрим, кто присоединится к ним, и кто присоединится к нам. Я с нетерпением жду саммит Россия – Африка, который должен очень скоро произойти, он случится у нас в России. Я думаю, что огромное количество государств глобального юга присоединятся к нам. Потому что мы привыкли считать, что весь мир – это Европа и Соединенные Штаты Америки, возможно, еще примкнувшие к ним Канада, Австралия. Но на самом деле мир гораздо больше, чем карта Европы и даже карта стран, входящих в состав НАТО. Огромное количество стран на протяжении долгих десятилетий ждало возможности получить сатисфакцию за все то, что они в свое время получили от главных демократизаторов этой планеты. Я думаю, что это будет и Латинская Америка, это будут и африканские страны, это будет и Ближний Восток, это будет и Азия, и т.д. Я думаю, у мадагаскарских пингвинов тоже найдутся свои претензии к США.
И. Панкин:
- Мадагаскарские пингвины – это вы, конечно, к мультику отсылаете.
Ю. Витязева:
- Да.
И. Панкин:
- Я про Порошенко говорить не стану, а вот когда Зеленского выбрали, Украину уже можно было считать террористическим государством или нет, это все-таки некая трансформация произошла?
Ю. Витязева:
- Украина начала свой путь на этой террористической стезе в 2013 году. Вернее, она начала его закреплять. То есть необратимые последствия начались еще с третьего тура того самого приснопамятного в 2004 году.
И. Панкин:
- Это уже было террористическое государство?
Ю. Витязева:
- Нет, это не было террористическое государство. Начался путь к тому, к чему мы пришли.
И. Панкин:
- А что они террористического делали тогда?
Ю. Витязева:
- Тогда – нет, они просто постепенно… Во-первых, террористическое государство – это государство, которое не живет по закону. Нарушив тогда закон в первый раз крупным, скажем так, масштабным способом, они поняли – ага, оказывается, так можно. И постепенно теряя связь, скажем так… Они же гордятся тем, что они суверенные, они независимые, они демократические. Но они постепенно все эти атрибуты, которые и так в принципе были номинальными, они их теряли, теряли, теряли, и в итоге пришли к 13-му году с осознанием того, что им можно всё. Что есть у них покровители, которые на тот момент дали им полный карт-бланш и разрешили делать все, что они хотят.
Смотрите, расстрел на майдане. Даже до расстрела. Сначала это было избиение силовиков. Монополия на насилие должна быть только у государства. Когда это стало нормой, когда начали со всех углов кричать: «Они же дети, опустите оружие» и т.д., это уже начался заступ за те самые пресловутые красные линии, переступая через которые, демократия превращается в анархию. Так и здесь. Они, продолжая делать сначала в отношении своих силовиков, потом в отношении Донбасса… Я напомню, у очень многих, и не только, кстати, граждан Украины, у них все случилось 22 февраля 2022 года. И они уже не помнят, что сначала была зима, был майдан, был госпереворот, была нелегитимная власть, был исполняющий обязанности президента Турчинов, который тогда отдал распоряжение о начале АТО. Есть документально зафиксированное время, место, имя и фамилия человека со стороны Украины, который нарушил приказ не стрелять и сделал первый выстрел на Донбассе. И потом пошло, пошло, пошло. Одесса 2 мая, Мариуполь 9 мая, 2 июня – Луганск. Чудовищное лето 2014 года, когда ни дня не проходило, чтобы кого-то не обстреляли, кого-то не отбомбили, кого-то не убили. Кто-то ответил за убийство российских журналистов, за Игоря Корнелюка, за Антона Волошина, за Андрея Стенина? Никто не ответил. Убийцу Андреа Рокелли в Италии оправдали под давлением украинской диаспоры, украинского МИДа.
И. Панкин:
- Олесь Бузина.
Ю. Витязева:
- Олесь Бузина все-таки был гражданином Украины. Я говорю об иностранных гражданах. Где пресловутая журналистская солидарность? Где журналисты со всего мира, которые в едином порыве должны были встать на защиту своих коллег и требовать, добиваться справедливости, расследования, осуждения? Тем более все знают виновных. И у каждого преступления есть организатор, заказчик, исполнитель, имя, фамилия, отчество. За те преступления, которые совершаются в отношении мирного населения, за те преступления, которые совершаются в отношении пленных, преступления на религиозной почве, то, что сейчас происходит с Украинской православной церковью. И все молчат, всех всё устраивает. Это и есть поощрение и спонсорство, в том числе и моральное, этого терроризма.
Я должна сделать небольшую ремарку. Еще одно распространенное заблуждение о том, что якобы Россия обещала взять Киев за три дня. Неправда, это не мы говорили, это были слова американского генерала, причем не одного его. Представители Пентагона просчитали, что да, мы можем дойти до Киева за три дня. Мы действительно достаточно быстро там оказались.
И. Панкин:
- Да, до Киева дошли.
Ю. Витязева:
- Но потом, в очередной раз поверив шулеру и заключив с ним договоренности, которые он не собирался выполнять, мы оттуда ушли.
И. Панкин:
- О каком шулере, о какой договоренности вы говорите?
Ю. Витязева:
- Владимир Владимирович говорил, что уже был договор о том, что Украина не вступает в НАТО, сокращает свои Вооруженные силы. И на основании этих устных договоренностей, которые уже были облечены в письменную форму… Была же рабочая группа, помните, Арахамия в ней был, еще один представитель, которого убили потом.
С одной стороны, хорошо, что все тогда сорвалось. И я даже в некоторой степени благодарна Борису Джонсону, который тогда буквально на метле примчался в Киев и начал требовать от Зеленского ни в коем случае эти стамбульские договоренности не выполнять.
И. Панкин:
- А почему? Не было бы продолжения боевых действий.
Ю. Витязева:
- Нет, это был бы в очередной раз замороженный конфликт, это были бы очередные Минские договоренности. То есть все бы продолжились. США и страны НАТО продолжили бы накачивать Украину оружием. Вот смотрите, прямо сейчас откровения Бена Уоллеса (это нынешний министр обороны Великобритании)…
И. Панкин:
- Который собирается уходить.
Ю. Витязева:
- Знаете, когда человек уже практически экс, у них, во-первых, у всех сразу здравый смысл внезапно выходит на авансцену, а во-вторых, они могут себе позволить некие откровения. Вот смотрите, Украина стала боевой лабораторией и показала, как воевать в XXI веке. По его словам, желание Украины выжить привело к тому, что страна отказалась от правил и норм мирного времени, чтобы испытать новое оружие, которое, в частности, предоставили ей союзники. Я давно говорила о том, что Украина – это полигон, и это самая масштабная и самая кровавая рекламная кампания западного оружия. Но, как мы видим, что-то пошло не так. Нам рассказывали, «Брэдли», «Леопарды», «Хаймарсы», это все считалось волшебной таблеткой, вот сейчас нам дадут, и мы начнем побеждать. Как мы видим, дают, но побеждать почему-то у них так и не получается. Разумеется, в этом подавляющая заслуга наших ребят, наших военнослужащих, нашего Министерства обороны, вообще всех нас. Потому что понятное дело, что мы видим войну исключительно в новостных лентах, в репортажах по телевизору, а она идет там круглосуточно. И там происходят довольно страшные вещи, причем ежесекундно. Вот мы сейчас с вами разговариваем, а кто-то там сейчас погиб, кто-то получил ранение, кто-то идет в наступление, кто-то подорвался на мине и т.д. Об этом вообще ни на секунду нельзя забывать.
Понимаете, оружие на войне – это еще не всё. Все-таки самое главное – люди, человеческий ресурс никто не отменял. А Украина свои остатки элитных частей все-таки придерживает на всякий случай, если придется оборонять Львов, пока Зеленский с Дудой будут подписывать декларацию…
И. Панкин:
- …о соитии.
Ю. Витязева:
- Да, назовем это так. Они их придерживают для себя, это их личная гвардия, как у кардинала. А бросают, во-первых, неподготовленных. Во-вторых, я почитала откровения тех, кто проходил подготовку у американских инструкторов в Германии, они, если честно, в шоке. Потому что у американцев до сих пор еще этот стереотип ведения войны на Ближнем Востоке - пришел, увидел, залил всех белым фосфором и победил. То есть у них вот такой окопно-пехотной войны…
И. Панкин:
- Ну, или выжженной земли.
Ю. Витязева:
- Понимаете, американцы воевали один раз друг с другом, и это было более 200 лет назад. Поэтому такого опыта войны, который был у России испокон веков…
И. Панкин:
- Подождите. Но высадка же у США была в той же Нормандии. Как-то более-менее они участвовали.
Ю. Витязева:
- Да, и Дюнкерк у них у всех был, тоже шикарный опыт, я считаю.
И. Панкин:
- Но опыт. Совсем недооценивать их не надо.
Ю. Витязева:
- Да, и французское подполье существовало.
И. Панкин:
- Я к тому, что совсем не надо их недооценивать.
Ю. Витязева:
- Но это когда было?
И. Панкин:
- Давно.
Ю. Витязева:
- Это было очень давно.
И. Панкин:
- Про Ирак вы все правильно говорите, про Афганистан все правильно говорите.
Ю. Витязева:
- Сами украинцы возвращаются и говорят: круто, мы три недели побывали в Германии, пообщались с американцами, но это просто позапрошлый век. Они высмеивали нас, русских, что мы по бумажным картам когда-то где-то ориентируемся. И они говорят: а у них всё по бумажным картам. Мы говорим, что сейчас война беспилотников. Для американцев это дикость – разведка беспилотником или еще что-то. Именно в этих соединениях и частях войск, где проходили тренировку украинцы. То есть они говорят: «И зачем ездили? Нет, получили галочку, что мы теперь подготовленные, мы теперь элитные». Опыта как такового они там не приобрели. Ну, и слава богу, естественно.
И. Панкин:
- Еще немного в предысторию давайте окунемся. Когда Украина, по вашим же словам, начала становиться на террористический путь, террористическую тропу (а это началось еще в нулевые годы), кто же был кукловодом внутри Украины? Снаружи - все понятно, а кто внутри Украины, пресловутые олигархи, Коломойский, Ахметов?
Ю. Витязева:
- Знаете, это пресловутый украинский менталитет. Партизанский отряд с предателем. Дело в том, что вообще украинцы, я считаю, это не национальность, это гражданство. То есть Украина – это вообще лоскутное одеяло, сшитое на живую нитку. Огромное количество областей, в каждой из которых проживает огромное количество национальностей. И все это перемешалось. Особенно с учетом того, что, допустим, Западная Украина принадлежала в свое время кусочек Венгрии, кусочек Польше, Австро-Венгрии, Румынии и т.д., и все это перемешалось. 1991 год, парад суверенитетов. Вот Украина начала всем доказывать, что она что-то из себя представляет. Хотя на самом деле всем, что у нее есть, всем, на чем она держалась, она обязана империи. К сожалению, большинство постсоветских государств на самом деле не могут быть суверенными и независимыми. Мы это видим на примере прибалтийских республик, на примере Украины, на примере Грузии, на примере Молдовы. Вот у Белоруссии, Азербайджана, у них получилось. Вот Казахстан еще пытается. Все остальные обязательно должны быть при ком-то, у них обязательно должен быть старший товарищ, скажем так, поводырь, который будет им составлять график на ближайшие годы, рассказывать, как они будут жить, где они будут брать деньги и т.д.
Украина в глубине души это прекрасно понимает, что они не могут быть самостоятельной, сильной и независимой женщиной. Либо младшей сестрой, либо содержанкой. В данном случае даже на содержанку не тянут. Как говорят, все пробуют, хвалят, а замуж не берут. Так и здесь с Украиной. Поэтому единственный способ доказать, тварь я дрожащая или право имею, это самоутверждаться, в том числе за счет России, за счет русских.
И. Панкин:
- Все-таки понять бы, кто эти силы. Кого бы вы выделили хотя бы?
Ю. Витязева:
- Во-первых, извините, кто все эти годы выбирал президентов украинских? Украинский народ. Каждый последующий был хуже предыдущего. Янукович-то понятно, за Януковича мы хотя бы голосовали. Почему? Потому что не за него лично, не потому, что мы к нему питали какую-то личную симпатию, а за его вектор, за его якобы пророссийскую позицию. Мы все у кого-то ищем адекватность, умеренность и пророссийскую позицию. Только сейчас мы начинаем понимать, что у нас нет друзей, у нас есть ситуативные союзники. Да, мы тоже вполне можем себе позволить с кем-то дружить против кого-то, для того чтобы достигнуть своих интересов. Но вот это очарование: всё, пророссийский политик Янукович, пророссийская Партия регионов… Когда началась кульминация майдана, где эти все пророссийские? Побежали сразу. Сначала сдавать партбилет, а потом клясться в верности Украине. Когда был харьковский съезд, все эти Добкины, Гепы, Ахметов… Пророссийский олигарх Ахметов. Да он сразу вышел и сказал, что я за единую, неделимую Украину. И до сих пор Ахметов – один из главных спонсоров и украинского правительства, и ВСУ. Вот они все пророссийские. А мы сидели очарованные – вот какие замечательные люди. Это на самом деле такая серьезная болезнь, от которой только-только мы начали избавляться.
Это мы готовы снять с себя последнюю рубашку, извините, и последние штаны, чтобы сделать кому-то хорошо. А нам потом придут и за это наплюют, в лицо в том числе. А украинцы хотели кому-то что-то доказать. Книга Кучмы «Украина – не Россия». Согласитесь, говорящее название. Вот эти анекдоты про москалей. Потом, когда это все начало набирать обороты, «лишнехромосомные», «свинособаки», «русскоязычные челюсти» и т.д. Все эти комплексы внутренние, которые еще со времен казачества украинского, когда сначала им пришлось прийти на поклон к царю Алексею Михайловичу, Переяславская рада тогда случилась. Понимаете, они не умеют быть благодарными.
И. Панкин:
- Украинцы?
Ю. Витязева:
- Да. И они не умеют ценить хорошее отношение к себе.
И. Панкин:
- Но вы же тоже украинка.
Ю. Витязева:
- Нет, я одесситка. Я по маме Тихонова, по папе – Лозанова. Какая же украинка?
И. Панкин:
- То есть вы украинкой себя никогда не считали?
Ю. Витязева:
- У меня было гражданство Украины. В 1991 году, когда развалился Советский Союз, мне было 10 лет. Меня никто не спросил, хочу, не хочу. Мне просто сказали: можно больше пионерский галстук не носить. А потом, когда мне исполнилось 16, что мне было делать? Да, мне дали паспорт гражданина Украины. То есть не надо путать гражданство и национальность. Тем более, знаете, Одесса – это был город русскоязычный (по крайней мере, до недавнего времени), интернациональный абсолютно, такой пестрый, как калейдоскоп. И когда тебя спрашивают, кто ты, ты говоришь: я одесситка. Сидеть, выискивать, сколько у тебя русской, сколько еврейской и всех остальных кровей намешано? Знаете, когда люди с гордостью говорят: «Я – украинка», для меня это уже диагноз на сегодняшний день. Потому что гордиться принадлежностью к этой стране, к этому государству и считать его своим Отечеством… Это либо спекулянты политические, либо очень скудные умом люди.
И. Панкин:
- Подождите. Как это объясняли ваши сограждане еще до всей заварушки, что называется, кто такой украинец, и почему, грубо говоря, «я – украинец», что это значит для отдельно взятого человека, который за Украину, и что это значит для вас? У вас были наверняка друзья, знакомые, которые говорили: нет-нет, я – украинец.
Ю. Витязева:
- У меня таких друзей не было вообще до 14-го года. А вот в 14-м году резко появились. То есть были люди, которые сначала себя били пяткой в грудь и кричали «я русский». Георгий Победоносец, Сергей Есенин, березки, все это до соплей, как говорится, особенно в определенной стадии алкогольного опьянения. А потом был период в 14-м году, как раз после майдана и довыборов Порошенко, когда некоторые из них посчитали, кем им выгоднее быть – русским либо записаться в украинцы. И потом вот эти, которые с Есениным и березками носились сначала, на Приморском бульваре в вышиванке с Саакашвили лобызались. Почему? Потому что это могло принести им определенные бонусы и дивиденды. Вот и всё.
Слушайте, у нас люди за право быть русскими и говорить на русском языке до сих пор на Донбассе умирают. У нас люди за право быть русскими, говорить по-русски, носить георгиевскую ленту и отмечать 9 мая в одесском Доме профсоюзов сгорели. У нас сейчас наши ребята на фронте за Россию кровь свою проливают. А когда ты сидишь и начинаешь высчитывать, кем мне сегодня удобнее быть (даже не быть, а казаться), это, извините, проституция, причем в самом худшем ее проявлении.
И. Панкин:
- Но почему так много людей все-таки выбрали Украину, а не выбрали Россию? Это же феномен, надо попробовать объяснить это
Ю. Витязева:
- Это не феномен. Это просто элементарная выгода.
И. Панкин:
- А выгода в чем была?
Ю. Витязева:
- На сегодняшний день во всем.
И. Панкин:
- И до спецоперации?
Ю. Витязева:
- Да.
И. Панкин:
- Но в чем, можете объяснить?
Ю. Витязева:
- А ходить, рассказывать: мы маленькие, мы несчастные, но гордые, нас тут Россия обижает, Крым у нас забрала, Донбасс у нас забирает, дайте денег, приютите, накормите, любите и уважайте. Возвращаясь к министру обороны Великобритании. Он говорит: ребята, вы бы хоть иногда были повежливей и благодарили бы нас. Вы видели, что началось? И Зеленский взбеленился: как это так, мы еще должны быть благодарны, это вы должны быть нам благодарны за то, что мы вас защищаем. Щит Европы – это же от Порошенко пошло. Понимаете, когда человек ничего особо из себя не представляет… Человек, который всего добился, который состоялся, ему никому ничего доказывать не надо. Ему не надо выходить и говорить: ну, возьмите меня. Ему не надо говорить: ребята, именно благодаря мне вы сейчас здесь есть, существуете, у вас все хорошо. А когда человек ничего из себя не представляет, ему постоянно хочется быть в центре внимания, обратить на себя внимание, выбить себе какие-то преференции. Вот Украина ведет себя точно так же. Потому что она понимает, что она – абсолютный ноль. И сейчас благодаря этой ситуации украинцы приезжают в Европу, их там встречают как богов. Но мы же читали потом эти истории.
И. Панкин:
- Я вам больше расскажу. У себя в Telegram-канале «Панкин» я где-то 3-4 месяца назад затеял некую акцию, которую назвал «Наши с нами». И мне писали люди в Telegram. Что нужно было написать? Как изменилась ваша жизнь (если вы русский или украинец, живете за рубежом) после 24 февраля. Я получил огромное количество историй, как от людей, настроенных пророссийски, так и проукраински. Я многие из них у себя опубликовал. И жизнь изменилась, в частности, у украинских беженцев она была прекрасна и хороша первое время.
Ю. Витязева:
- Она была прекрасна и хороша, а они думали, что так будет всегда.
И. Панкин:
- А потом она пошла по нисходящей туда, вниз, пикировала, как сбитый украинский самолет.
Ю. Витязева:
- А теперь можно наблюдать картинки блюющих людей украинским флагом, которые более чем наглядно показывают.
И. Панкин:
- Да, хороший пример.
Ю. Витязева:
- А знаете почему? Потому что украинцы не умеют быть благодарными.
И. Панкин:
- Это национальная черта какая-то?
Ю. Витязева:
- Да. Ну, когда украинцы были России благодарны? Никогда.
И. Панкин:
- Украинцы не умеют быть благодарными.
Ю. Витязева:
- И они не хотят учиться быть благодарными. Понимаете, вежливость немного стоит, но очень многое дает. Вообще в менталитете нашего человека, мне кажется, «спасибо», «пожалуйста», «будьте добры»…
И. Панкин:
- Неужели все украинцы такие?
Ю. Витязева:
- Вы знаете, сейчас мне уже кажется, что все. Ну, по крайней мере, те, кто позиционирует себя украинцем, они неблагодарные. И даже те, которые сейчас приезжают в Россию, пытаются строить себе какую-то политическую карьеру, обратите внимание, они всегда всем недовольны. Вообще всем – Путиным, Министерством обороны, правительством, принимаемыми решениями, ходом специальной военной операции и т.д. Они всем недовольны, они всех критикуют. Они не говорят «спасибо» вообще никогда и никому. Они считают, что это лишнее. Вот Россия должна и всё. Одним сейчас должен Запад, Евросоюз, НАТО и все остальное, а другим Россия должна.
И. Панкин:
- А почему на протяжении всего этого времени (ведь еще в нулевых это активно обсуждалось) мы даем им тот же газ не то, что со скидками, а фактически даром? Но они почему-то за это действительно, вы правы, нас не благодарили. Почему они рассуждают, что мы им должны?
Ю. Витязева:
- Вот таков менталитет. Это чистая психология.
И. Панкин:
- Не было никакого пояснения по этому поводу в обществе?
Ю. Витязева:
- Это психология на самом деле. То есть они считают, что мы тут такие все распрекрасные, южнорусские, малороссы. Вообще разбаловали просто до ужаса еще в период советской власти, начиная с Никиты Сергеевича Хрущева, продолжая Леонидом Ильичом Брежневым и т.д. Вот этот хуторской менталитет, что я – пуп земли. Посмотрите даже на Зеленского, на Кулебу, на его рот - Подоляка. Я их читаю всех, кого в Твиттере, кого в Telegram-канале.
И. Панкин:
- Тот, который украинский, он Подоляка. Если мы говорим про советника…
Ю. Витязева:
- Рот Зеленского – Пололяк.
И. Панкин:
- Который советник офиса президента.
Ю. Витязева:
- Да. Он рот Зеленского, это его должность.
И. Панкин:
- Это друг Зеленского?
Ю. Витязева:
- Рот. Он озвучивает. Я его называю «рот Зеленского».
И. Панкин:
- Просто Зеленский и сам много чего озвучивает.
Ю. Витязева:
- А еще экс-посол в Германии Мельник. Это вообще хрестоматия. У него утро начиналось с того, что Германия должна. И потом в течение дня был список, он пополнялся. И не дай бог, кто-то приходил к нему и говорил: герр Мельник, аппетиты-то поумерьте. Он начинал просто дискутировать, причем, знаете, как на базаре, такое поведение было. То есть украинский МИД – это вообще отдельное явление на самом деле. Это демонстрация того, во что может выродиться дипломатия, до какого нижнего предела на самом деле. И он тоже никогда не говорил «спасибо». Он говорил: дайте нам авианосцы. Ему говорили: извините, нет.
И. Панкин:
- Да, он просил у немцев действительно списанные уже истребители под названием «Торнадо».
Ю. Витязева:
- Да, подводные лодки в степях Украины погибли в неравном воздушном бою. Это примерно то же самое. И он постоянно говорил «дай». Обычно когда человек просит, он хотя бы говорит еще «пожалуйста», «а не могли бы вы». Нет, «дай» и всё.
И. Панкин:
- У Залужного было «очень хорошо» сказано. Буквально недавно он в интервью The Washington Post сказал: «Вдоль границ летает огромное количество натовских истребителей. Почему они летают вдоль границ? Дайте их нам, они будут летать в сторону России и будут бить Россию».
Ю. Витязева:
- Весь мир должен Украине. К сожалению, мы очень долгие даже не годы, а десятилетия закрывали на это глаза.
И. Панкин:
- А что должны были сделать? Мы постоянно ищем ответ на вопрос, где мы упустили Украину, но не ищем ответ на вопрос, что нужно было сделать.
Ю. Витязева:
- После вопрос «кто виноват?», обычно сразу идет вопрос «что делать?».
И. Панкин:
- А что мы должны были сделать?
Ю. Витязева:
- Во-первых, история не знает сослагательного наклонения.
И. Панкин:
- Тем не менее, давайте пофантазируем.
Ю. Витязева:
- Мы уже ничего не можем сделать в прошлом, но сейчас я не знаю, в каком формате, статусе, с какой территорией Украина выйдет, после того как подпишет капитуляцию. Но тут нужно понимать, что никаких больше братских отношений. Знаете, Каин и Авель тоже были братьями. Мы все, кстати, очень любим своих детей, но при этом есть определенные нормы и рамки, за которые мы не позволяем им выходить, для того чтобы они выросли нормальными людьми, состоялись в жизни и не пошли по кривой дорожке. Так и здесь. Тут не надо откупаться деньгами, покупая их лояльность. Нужно воспитание и сразу жесткая регламентация правил. Есть же Уголовный кодекс, в котором написано: вот это делать нельзя, а если вы это сделаете, значит, за этим последует наказание. Так и здесь. Посмотрите, как с Турцией, зерновая сделка. Были нарушены обязательства. Всё, ребята, точка, баста. Срок истек – всё. И после истечения срока сегодня была веселая ночь в Николаеве и в Одессе. А украинская ПВО в очередной раз добавила огонька. Я посмотрела фотографии морвокзала. Это, конечно… Кроме как разрушать, Украина больше ничего в этой жизни не умеет.
Поэтому здесь нужно четко оговаривать – вот мой интерес, вот твой интерес, в данной точке мы сходимся, и мы работаем. Слушайте, есть правила, нормы договора. Обе стороны берут на себя обязательства, выполняют их. Если одна сторона не выполняет, договор расторгается, еще и платится неустойка и т.д. Широта русской души – это великолепно. Но когда эта широта идет в ущерб нашим национальным интересам, ее надо будет как-то притормаживать. А еще мы очень любим белое пальто. Знаете, такой Сергей Сергеевич Паратов – белая шляпа, белое пальто. Мы не такие уже десятый год, а они такие. Они не стесняются, они говорят: да, передача Украине кассетных боеприпасов не нанесет ущерб репутации… Ну, понятно, что от репутации и так уже одни лохмотья остались, ее уже ничем не испортишь. Но ведь посмотрите, они не стесняются говорить: да, Украина – полигон. Да, нога американского солдата, как минимум, регулярного, не этих наемников, которые туда слетаются, как мухи, извините, известно на что… Вот американцы блюдут свои национальные интересы. Весь мир в труху они готовы, но наши есть наши.
И. Панкин:
- То есть после нас – хоть потоп.
Ю. Витязева:
- Вот этот здоровый эгоизм, который должен у нас быть… Я не призываю превращаться в Соединенные Штаты Америки, боже упаси. Я брошусь сейчас ради вас на амбразуру, сделаю вам хорошо, а вы потом придете и, извините, нагадите мне за это на могилу (ну, я утрирую, конечно, но все-таки), - нет, нельзя, не надо. Да, мы готовы помочь странам Африки сейчас и зерном, и удобрениями, и всем остальным. Никакая зерновая сделка, никакие посредники нам не нужны. Но мы это делаем не просто потому, что мы добрые, мы гуманисты, а потому что битва за Африку не закончена, и у нас там есть свои интересы. Не надо дружить, как мы любим, до последнего куска хлеба. У нас должны быть союзнические, партнерские, взаимовыгодные отношения. Пусть это будет отложенная выгода, отложенный стратегический интерес, но он должен быть.
Вот мы говорим: он – пророссийский политик. Неправда…
И. Панкин:
- Кстати, насчет Медведчука, например.
Ю. Витязева:
- Да, пророссийский политик Медведчук – это тоже, конечно, отдельная опера. Честно говоря, я до сих пор уверена, что нам его впихнули тогда в нагрузку на самом деле. Это было одно из условий, чтобы мы его забрали. Потому что моральные спекуляции по поводу этого обмена, они же продолжаются до сих пор. То есть мы никакого профита от его возвращения не получили. Его получили наши недруги и наши враги, которые каждый раз вспоминают, что мы кума Путина обменяли, то есть отдали всю эту верхушку «азовцев», запрещенных в России. Но никто не вспоминает, что параллельно с этим еще были возвращены наши ребята. И когда кто-то мне начинает рассказывать: «Вот мы отдали…» - я говорю: «Стоп. Начинать нужно с того, что мы вернули».
И. Панкин:
- Да. Насчет Медведчука. В чем он не пророссийский все-таки, по-вашему?
Ю. Витязева:
- Там нет вообще пророссийских. Все пророссийские уже давно здесь. Он никогда и не был, он был просто сам собой, промедведчуковский. Он блюл свои финансовые, экономические и прочие интересы. О чем вы говорите? Не было и нет на Украине пророссийских политиков. Каждый думал о себе, о своем кошельке, о своих детях, о своей хатынке во Франции или где-то еще, начиная с Кравчука. Они даже проукраинскими не были. Они просто думали, что можно урвать, на чем можно заработать. Петя Порошенко тоже в свое время мог вполне себе считаться пророссийским, и Юля Тимошенко. А сейчас Усик, оказывается, у них, может быть, будет пророссийским президентом. Вы не поверите, Усик, оказывается, тоже пророссийский. Потому что в глубине души он любит Русскую православную церковь, считает Крым российским, не против русского языка. Меня обманывать не надо, я сам обманываться рад.
И. Панкин:
- Усик – это украинский боксер, если не сильнейший, то один из сильнейших в мире. И сейчас он хочет баллотироваться в президенты Украины.
Ю. Витязева:
- Вместе с Кличко. Кличко тоже сказал, что он пойдет в президенты Украины.
И. Панкин:
- Насчет «Помогаем нашим». Что сейчас нужно на фронте, в чем дефицит, в чем необходимость?
Ю. Витязева:
- Вы знаете, фронту нужно все и всегда. Это не только сейчас, так было всегда. Тыл – фронту. Помните, Минин и Пожарский, и Великая Отечественная война, и война 1812 года, и если раньше брать, в принципе понятие «отдать десятину», оно никуда не делось. С учетом того, что наша специфика медицинская, мы поставляем ребятам аптечки, медицинские рюкзаки для фельдшеров, благодаря которым можно помочь не просто спасти жизнь, но и сохранить здоровье раненым бойцам. Потому что врачи говорят, что этот золотой час, после получения ранения и до того, как раненого доставляют уже в стационарный госпиталь, от этого очень многое зависит. Даже если даже так получилось (буду говорить прямым текстом циничные вещи), что оторвало руку и ногу, но если правильно оказана помощь, то потом в госпитале начнут уже не спасать жизнь, а готовить к протезированию. А к протезированию, между прочим, начинают готовить сразу на операционном столе. Поэтому очень важно, чтобы у медиков под рукой… Потому что если даже суперпрофессионал, он не может зубами пережать артерию и руками закрыть пулевое отверстие, то есть нужны медизделия. Ну и, конечно же, наши подопечные госпитали, которые находятся там. Несмотря на то, что боевые действия, все-таки научно-технический прогресс не стоит на месте. Для того чтобы проводить операции, нужны и лапароскопические инструменты. Мы сейчас наконец-то, благодаря всем гражданам Российской Федерации, за что я им бесконечно благодарна, смогли купить компьютерный томограф в госпиталь ВДВ в Луганск, что очень-очень облегчило задачу тамошним медикам. Потому что когда уже не на ощупь, а ты видишь, что, где, как, тут же маршрутизация операции, лечения и дальнейшая реабилитация. То есть мы помогаем в этом.
Ну и, конечно, организация, вывоз на лечение, реабилитацию, протезирование сюда, на большую землю и наших раненых бойцов, и просто семей с детьми. Потому что, я напоминаю, война идет, Украина воюет с Донбассом уже десятый год. За это время там уже родилось поколение детей, которые вообще не знают, что такое нормальная жизнь, что такое мирное небо. Очень многие из них лишены элементарной медицинской помощи. Не потому, что мы не можем ее дать, а потому что они живут в таких населенных пунктах, где обустроить больницу – это моментально мишень сделать такую. Для того чтобы дети, во-первых, вместе с мамами хотя бы три недели вдохнули-выдохнули, параллельно с этим получили лечение. У 90% детей, которых мы сюда вывозим на отдых, выявляется достаточно серьезный букет заболеваний. Не смертельных, но которые желательно уже начинать лечить, а потом дальнейшая профилактика чтобы была. Потому что все болезни от нервов, не зря так говорят. Даже если что-то было не очень серьезное, при отсутствии должного медицинского наблюдения, лечения, возможности сдать анализы и, естественно, на фоне постоянного стресса это все усугубляется. Поэтому мы, к сожалению, не можем помочь всем, но хотим и стараемся помочь каждому, кто к нам обращается и с протезированием, и с реабилитацией.
У нас была совершенно чудесная история, она сейчас развивается. Танкист из Енакиево воевал с 16 лет. Получил тяжелейшее ранение, сейчас он в инвалидной коляске, не мог ходить. По всем медицинским показателям он не мог ходить. Мы привезли его в Дубну. Замечательные ребята из Федерального медико-биологического агентства говорят: «Слушайте, мы видим по документам, что нет у него шансов. Но что он делает, мы уверены, что шансы у него есть». Он несколько месяцев там находился на реабилитации, вернулся в Донецк. Вдогонку мы ему (опять-таки, благодаря всем гражданам Российской Федерации) приобрели имитатор ходьбы. И спустя три недели он нам присылает видео – «Я начинаю ходить».
И. Панкин:
- Потрясающе.
Ю. Витязева:
- Это невероятно просто. Нам изначально врачи сказали: «У него потенциал сумасшедший. Настолько воля к победе, уже не над врагом, а над болезнью…» И наша задача – помогать, поддерживать и сопровождать. Таких людей очень много. Конечно, все зависит от самого бойца. Кто-то опускает руки – всё, ему уже весь мир не мил. А кто-то, потеряв обе ноги, отойдя от наркоза, первое, что он спрашивает: «Доктор, смогу ли я ходить?» - Ему говорят: «Да». Он говорит: «Хорошо. Что я должен для этого делать?» И делает все для того, чтобы помочь медикам поставить себя на ноги, пусть даже на протезы. Это на самом деле очень много значит. Я сейчас смотрю на Рому Костомарова. Его пример на самом деле на сегодняшний день…
И. Панкин:
- Его пример другим наука.
Ю. Витязева:
- Он настолько важен и тем ребятам.
И. Панкин:
- Давайте говорить откровенно, Костомарова все похоронили уже, а он не просто очнулся, а встал и пошел.
Ю. Витязева:
- Да, встал и пошел. И его пример очень… Мы ходим в госпиталь Бурденко, в отделение гнойной хирургии. И там как раз ребята с ампутациями. Вы знаете, есть некоторые ребята, особенно молодые, для них первые несколько дней и даже недель, когда они пока еще только пытаются осознать то, что с ними произошло, было два случая, когда в глазах читалось: зачем я вообще остался жив? Знаете, когда через полгода я встретила одного из них в ЦИТО, и он шел мне навстречу, практически не опираясь на костыли, на двух протезах, вот с такой широченной улыбкой, смеется, приветы всем передает.
То есть это такие примеры… И про Сашу, о котором я только что рассказывала, у которого не было никаких шансов пойти. Но он делает все для того, чтобы ходить и дальше жить. Этих всех людей обязательно нужно показывать. Показывать в плане того, что нельзя опускать руки, даже если рук не осталось. Наша задача – показать: ребята, даже если с вами случилось самое страшное, вы потеряли здоровье, ни ваша семья, ни ваша страна от вас не откажутся. И рядом всегда будут люди, которые вам помогут - мы, другой фонд, просто обычные люди. Нам просто потихонечку надо готовить наше общество к тому, что у нас появится, и уже появляется на улицах большее количество людей с протезами, в инвалидных колясках, возможно, с какими-то некрасивыми пока шрамами. Потому что травмы разные, травмы тяжелые, оставляющие след на теле человека. Нам тоже надо быть готовыми к тому, что у нас будет достаточно большое количество людей, которым нужна будет наша помощь. Не жалость ни в коем случае, не слезы. Помощь, поддержка, уважение, естественно. Самое главное, на первом этапе. Выходя из госпиталя, нужна реабилитация, поддержка.
Когда мы говорим, что люди с ограниченными возможностями, мы должны осознавать, что ограничиваем эти возможности мы сами, наша социальная среда, которая не подготовлена. Мы должны стремиться делать все, для того чтобы у тех ребят, которым показано протезирование, у них это протезирование состоялось, причем чем раньше, тем лучше. Потому что там есть тоже нюансы, когда человек ждет этого протезирования. Если нет возможности поддерживать физическую форму, нагрузку и все остальное, это все потом затягивается и сопряжено с определенными проблемами. Если протезирование невозможно, значит, должна быть специализированная коляска, которая может преодолевать препятствия. Параллельно с этим чтобы у нас поездка в магазин не превращалась в непреодолимое препятствие. То есть пандусы, более широкие дверные проемы. Ну, и мы сами. Если мы видим, что человеку нужна помощь, не бояться, не стесняться, подойти и сделать. Это не унизительно для него, это не обременительно для нас, это просто нормально. Это должно стать просто нормой. И мы должны быть к этому готовы и учиться жить с тем, что некоторая часть наших героев будет не такая, как мы привыкли видеть на плакатах или на парадах.
И чтобы, не дай бог… Я просто помню одно из самых ярких воспоминаний моего детства. У нас в Одессе не было метро, но у нас было очень много подземных переходов. Я помню, как там сидели ребята, которые вернулись из Афганистана. Кто-то пел, а кто-то уже просто сидел и просил милостыню. У нас не должно быть ни единого такого случая. У нас каждый наш герой и защитник, вернувшийся оттуда, в каком бы состоянии он ни вернулся, он должен получить не просто почет, уважение и медаль, но и полностью все то социальное сопровождение, которое ему нужно.
И. Панкин:
- У Украины ничего этого нет. Нет там такого количества благотворительных фондов, практически никто этим не занимается, а те, кто занимается, те пилят бабло, и до солдат доходит мизер в реальности. Но зачем же тогда мы с вами весь эфир занимались тем, что на чем свет стоит ругали Украину и говорили , что нет никаких украинцев? Но за что тогда они (надо сказать, довольно героически) сражаются? Есть у вас ответ на этот вопрос?
Ю. Витязева:
- Наверное, все-таки доказать, что они не твари дрожащие. А во-вторых, они же сказали: мы хотим в НАТО, мы хотим в Европу.
И. Панкин:
- Только ради этого не будет рядовой какой-то гражданин, который пошел, его заставили, он взялся за оружие, он не будет так воевать. Многие говорят: они умеют умирать. Кажется, Сладков это говорил мне в эфире.
Ю. Витязева:
- Ну, во-первых, кровь – не водица. Напоминаю, там и гайдамаки были, те, которые евреев, поляков и католиков хорошо так покрошили. Потом это бандеровское движение. Опять-таки, у них есть понятие – мы хотим быть независимыми, мы хотим быть самостоятельными, мы хотим быть на равных с той же Польшей, а лучше с Великобританией, а мы уже лучше, потому что мы их защищаем, но мы не получаем должного уважения. То есть они постоянно кому-то что-то доказывают. Мы никому ничего не доказываем. Мы проводим сейчас специальную военную операцию, для того чтобы вернуть свое и обезопасить себя. А они постоянно хотя кому-то… Нельзя назло ничего делать – ни замуж выходить, ни воевать…
И. Панкин:
- Только уши можно отморозить бабушке назло.
Ю. Витязева:
- …ни брать в дом собаку и т.д. Это всегда очень плохо заканчивается. Они хотят просто доказать даже не себе, а кому-то. А это изначально пораженческий путь.
И. Панкин:
- Спасибо. Иван Панкин и Юлия Витязева, журналист портала News Front и соучредитель фонда «Помогаем нашим», были здесь, как я люблю говорить, остались довольны. До свидания.