Федор Лукьянов: Началась «ползучая» Третья мировая война
В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин. И с нами Федор Александрович Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», российский журналист-международник. И очень кстати. Я надеюсь, вам будет интересно поговорить об Израиле как журналисту-международнику, об этом вечном арабо-израильском конфликте, и имеет ли он решение. Почему мне это интересно? Потому что я только что прибыл из Израиля. 10 дней я был, если насыщенно сказать, под ракетами, под всякими сиренами, бомбежками, с ощущением этого непрерывного ожидания начала наземной операции. Федор Александрович, почему начался именно сейчас, по-вашему, этот конфликт? Есть очень много версий, и в Израиле, кстати, тоже их много. Одна из версий, что это инспирировано США. Вторая версия – что это просто инициатива ХАМАС и т.д. Какой из версий вы придерживаетесь, и почему именно сейчас?
Ф. Лукьянов:
- Вы знаете, вопрос, почему именно сейчас, который задается в любом кризисе, на мой взгляд, не имеет смысла, особенно когда речь идет о конфликтах, подобных арабо-израильскому. Потому что это может случиться в любой момент. Во-первых, масштаб противоречий, который там накоплен даже не за десятилетия, а тысячелетия, он таков, что он никуда не девается. В какие-то периоды это принимает разные формы, но он есть, этот потенциал. То, что сейчас по очереди начинают вскрываться все конфликты, которые есть в мире, конфликты давние, неурегулированные, это мы видим, это не с Израиля началось. Если брать только самый последний период, это 20-й год – война на Южном Кавказе, 22-й год – война на Украине, сейчас – вот эта. И эта не последняя.
Происходит, как это ни умозрительно прозвучит, слом международной системы, международного порядка. Я бы не сказал, что этот порядок был чрезвычайно стабилен и ранее. Потому что устойчивый мир закончился с концом холодной войны, как это ни странно. Потому что та система, она была малоприятная, основанная на взаимном страхе взаимного уничтожения, но она была достаточно управляемая. Это, естественно, не гарантировало от бесконечных локальных конфликтов, в том числе, кстати говоря, как мы хорошо помним, и на Ближнем Востоке они регулярно повторялись, но тогда, что важно, был механизм его урегулирования, купирования кризисов. Допустим, все те же самые войны на Ближнем Востоке, они вспыхивали, потом начиналось активное внешнее какое-то вмешательство со всех сторон – Советский Союз, Соединенные Штаты, все другие, ну, и как-то это гасили до следующего конфликта.
В. Ворсобин:
- Но там несколько войн было, причем, где Израиль победил, и при этом это была именно военная победа, а не дипломатическая, и была очень кровавая, в общем-то, история.
Ф. Лукьянов:
- Да, это была военная победа, но каждый раз любая военная победа, она без дипломатического или политического решения, хотя бы временного, не происходит. Так вот, чем отличается сегодняшняя ситуация, как мне кажется? Что здесь никакого механизма урегулирования, даже временного, какой-то стабилизации ситуации я не вижу. Насчет того, кто инспирировал, можно сколько угодно фантазировать, это не имеет никакого смысла, поскольку мы все равно ничего не знаем. В принципе так же, как в 20-м году Азербайджан, например, как мне кажется, ХАМАС, сам ли или при участии каких-то добрых друзей из Ирана или еще откуда-то, но выбрал очень точный момент для нанесения удара. Израиль давно уже (последний год как минимум) пребывает в перманентном внутреннем хаосе, весь мир отвлекся, все занимаются своими делами, и подготовка такого рода акции, которая явно заняла время, прошла, в общем, незамеченной даже для Израиля, что вообще удивительно. И вот, пожалуйста, результат.
В. Ворсобин:
- А чего добился ХАМАС в этом смысле, какой он получил профит?
Ф. Лукьянов:
- Я не исключаю, что лично для себя ХАМАС ничего хорошего не добился, но не надо забывать, что это религиозные фанатики. Для них пасть в битве со злом – это, вообще-то говоря, почетный долг. Израильские политики очень любят, сейчас неоднократно прозвучала уже эта метафора, что это наше 11 сентября. Я боюсь, что это правда, но только не в том смысле, как они имеют в виду. 11 сентября, удар, нанесенный «Аль-Каидой», Усамой бен Ладеном, был чрезвычайно разрушительным не самим терактом, не самой атакой (да, там погибло много людей, но, в общем, бывает), а тем, какая реакция была спровоцирована со стороны Соединенных Штатов. Вот эта реакция, которая превратилась в череду войн и всяких совершенно необдуманных шагов, в том числе и на Ближнем Востоке, вот она подорвала американское влияние гораздо больше, чем сам по себе теракт. У меня такое ощущение, что осознанно или инстинктивно, но ХАМАС стремился к этому – спровоцировать Израиль на такие действия, которые создадут ему чудовищные проблемы, не решаемые на дальнейший период.
В. Ворсобин:
- Многие сейчас спорят, международное сообщество спорит, очень это злит Израиль, конечно, потому что он не ожидал такого, скорее даже европейского мнения, особенно среди левых правительств, что они будут осуждать такие жесткие ответные действия Израиля. Вы сами сказали, что это, скажем так, террористы, которые почтут за честь умереть за свое, как им кажется, правое дело, фанатики, как вы сказали. Скажите, какую реакцию мировое сообщество (кстати, и российское государство) ожидало? Какой вы видите реакцию Израиля? Как известно, Израиль с ХАМАС пытался по-разному вести себя. Это было и умиротворение, это был вывод поселений с территории Газы, это была даже гуманитарная помощь. В последнее время уже пускали работать жителей Газы в Израиль. Израиль, похоже, расслабился в какой-то момент, думая, что если тигра кормить вовремя мясом в этой клетке Газы, то потом будет все хорошо, он станет кошкой. Как это, кстати, произошло в остальной части Палестины, где, в общем-то, правительство вполне себе такое хозяйственное, они потихонечку выстраивают хозяйственные отношения с Израилем. Теперь евреи думают, что жить рядом с ХАМАС нельзя, и они действуют жестко. В чем не правы евреи в этом смысле?
Ф. Лукьянов:
- Вы знаете, тут не вопрос правы или не правы. Сейчас произошел чудовищной силы выплеск ненависти, которая накопилась на этой земле даже не за годы и не за десятилетия. Абсолютно варварские действия ХАМАС, показные такие, как такие палачи, которые пришли сознательно вершить свое, как они считают, правое дело, действительно, напоказ, естественно, вызвали аналогичную реакцию со стороны Израиля.
Вопросов несколько здесь возникает. Первый – насчет эффективности этой реакции.
В. Ворсобин:
- Многие жители Газы (судя по социологическим опросам, 80%) не признают существование Израиля как такового.
Ф. Лукьянов:
- Ну, 80% жителей Газы не признают существование Израиля, в общем-то, отчасти по той причине, что Израиль никогда не считал, что палестинское государство действительно должно быть. Да, вы правы, что на протяжении особенно последних 30 с небольшим лет шел так называемый мирный процесс под эгидой международного сообщества, прежде всего, Соединенных Штатов, который вроде бы должен был привести к реализации чаяний палестинского народа и созданию палестинского государства. В какой степени палестинский народ в лице тех, кто его представляет, и умеренная фракция, этот ФАТХ, бывшая Организация освобождения Палестины арафатовская, и радикальные – ХАМАС или кто-то еще, в какой степени вообще они способны на строительство национального государства, это отдельный вопрос. У меня уверенности в этом нет. Действительно, был довольно мирный период, когда все вроде как способствовали и денег довольно много давали, особенно европейцы. Куда все эти деньги ушли и что с ними стало?
Но, сказав это, надо все-таки честно признаться, что Израиль никогда не воспринимал палестинцев как равных собеседников, которым должны быть предоставлены равные права на такое же государство. Почему, это уже отдельный очень долгий вопрос, связанный с историей вообще Палестины, кто там когда был 5 тысяч лет назад, что происходило 100 лет назад.
В. Ворсобин:
- Маленькая деталь. Самостоятельное государство имеет право на самостоятельные Вооруженные силы, которые могут закупать ракетные установки, и будущая война, которая грозит в этом случае Израилю, будет не борьба с плохо вооруженными партизанами, а с нормальными военными частями, но уже палестинскими, потому что они уже заматереют как самостоятельное государство. Как вам такая логика?
Ф. Лукьянов:
- Дело в том, что, как показал последний пример, нет там полноценного государства, и что? В некотором смысле эти, как вы сказали, плохо вооруженные формирования оказались гораздо более умелые, чем иные армии арабских стран, которые воевали с Израилем раньше. Здесь такой клубок, тут концов не найдешь, кто прав, кто не прав. У каждого своя правда. У ХАМАС своя правда, которую они собираются отстаивать и ценой собственной, и ценой любых других жизней. Понятно, что ХАМАС, в общем-то, не интересует, как много палестинцев погибнет в результате того, что они спровоцировали.
В. Ворсобин:
- То есть они прикрываются этими мирными жителями?
Ф. Лукьянов:
- Они даже не прикрываются, они просто считают, что это священное дело, которое стоит того. Вопрос ведь в другом. Вы спрашиваете, что мог Израиль сделать. Я не знаю, что он мог сделать вот сейчас уже. Наверное, ничего. Потому что давление отмщения, никуда не денешься от этого, и общество требует. В скобочках заметим, что товарищ Нетаньяху, который последние много-много лет занимается только тем, что борется за собственное политическое выживание, он сейчас чувствует, что подгорело совсем, и он пытается этим самым еще и компенсировать собственные провалы предыдущие. Но никуда не девается проблема, которая, собственно, всё это породила. Это нерешенность взаимоотношений между двумя народами. И заминка с сухопутной операцией в Газе… Ну, говорят о том, что американцы их держат, чтобы заложников, американских граждан освободить. Возможно. Но это не главная проблема. Главная проблема – что делать с этой Газой потом? Даже если она будет разрушена в результате очень жесткой зачистки, даже если действительно случится то, о чем говорят израильские официальные лица, что ХАМАС не будет, никого не останется… Ну, может быть, хотя это тоже не так легко. А куда дальше-то? Там 2,5 млн. человек. Что с ними делать? Их депортировать некуда, уничтожить, понятно, невозможно.
В. Ворсобин:
- Да, XXI век.
Ф. Лукьянов:
- И что? И это тупик, из которого, на мой взгляд, выхода нет. Возвращаясь к самому началу разговора. Еще лет 25 назад, когда мирный процесс начинался, была иллюзия, что если большие дяди решат (американцы, когда-то еще Советы), вот тогда… А сейчас нет этих больших дядей, никто ничего не может решить, в том числе и Соединенные Штаты.
В. Ворсобин:
- Вы говорите: куда девать эти 2 миллиона, и в этом тупик. Но есть же продолжение этого плана. Международные силы. То есть зачищают Газу (это как план, я так понимаю, что израильтяне, собственно, его и продвигают), а потом отдают это международным силам. Ну, каким-то странам, которые будут заинтересованы в этом, и они сами будут ответственны за то, что будет происходить там. Называют Саудовскую Аравию, называют другие страны. Почему бы нет?
Ф. Лукьянов:
- А вы поставьте себя на место любой страны, которой это предлагают. Вам это надо?
В. Ворсобин:
- Египту не надо точно.
Ф. Лукьянов:
- В том-то и дело, это не надо никому. Спасибо большое, что называется. Нет, это абсолютно не вариант. Кстати говоря, если под эгидой ООН какие-то силы. На что способны эти силы? Ответ – ни на что. Мы уже видели неоднократно. Сейчас, когда в Южном Ливане опять начинает все нагнетаться, что делают ооновские миротворцы? Первым делом эвакуируются. Естественно, на фига им это надо, это что, их игра какая-то? Нет. Поэтому в этом, собственно, главная безнадега всего происходящего, что выхода не видно. Не видно выхода, связанного с устойчивым каким-то миром. Исламские страны, начиная с Турции (которая сейчас, я думаю, еще выйдет на передний план, товарищ Эрдоган), говорят о том, что теперь-то понятно, что кроме как выполнение резолюции Совбеза ООН и создания двух государств, и палестинского со столицей в Восточном Иерусалиме, ничего не получится, и вот теперь пора создавать. Ну, понятно, как это сейчас сделать, вот в этой атмосфере?
В. Ворсобин:
- Подходя к одной из самых главных тем - как Россия в этих геополитических шахматах себя ведет, я хочу все-таки задать такой общечеловеческий вопрос. Есть большие опасения, мягко говоря (когда я летел в Израиль, я вообще только об этом думал), не начало ли это Третьей мировой войны? Ползучей, может быть, нестандартной, которая не начинается так громогласно, с пальбой ракет. Не скатываемся ли мы туда?
Ф. Лукьянов:
- Мы скатываемся, но не в Газе мы к ней скатываемся. Мы скатываемся по совокупности. Я думаю, наши представления о мировой войне, которая определяется опытом ХХ века (Первая мировая, Вторая мировая), мы инстинктивно ожидаем, что вот она такая какая-то и будет. Если раньше в историю уходить, первая, по сути, мировая война была, наверное, 30-летняя война в Европе. Тогда она была мировой, потому что Европа была центром. Так вот, такой войны, наверное, не будет уже, потому что совершенно по-другому все устроено. Ну, и плюс все-таки есть ядерное оружие, которое пока выполняет сдерживающую функцию.
А что такое мировая война? Это слом системы, приводящей к возникновению новой системы. Вот мировая война в этом смысле как такая веха, она, вероятно, уже идет, это череда конфликтов. Каждый из них является более или менее локальным, как Южный Кавказ, как Украина, как сейчас Газа (не знаю, что будет дальше, Корея или Тайвань, все что угодно). Эти конфликты, они локальные все-таки, но они балансируют на грани перетекания в большие, не перетекают, но при этом влияют на весь мир. Вот это и есть мировая война, поэтому она уже идет. Наверное, это лучше, чем война, которая в ХХ веке была, но все равно радости мало.
В. Ворсобин:
- Это как какое-то заболевание. Начальная стадия заболевания всегда лучше, чем вторая стадия, а еще лучше, чем терминальная, скажем так.
Мы стартовали с арабо-израильского конфликта. Как Россия в этой глобальной политике себя ведет как игрок, и какие есть перспективы? Но так как я приехал из Израиля, у меня есть такой болевший у русских израильтян вопрос. Они читают российские блоги и не понимают. Если приезжаешь в Израиль, ты понимаешь, что это русский город, и страна, вообще-то говоря, русская, как пел Высоцкий, «все наши люди». Но когда они заходят в блоги, они видят, что россияне переживают больше за арабов. Арабы не знают русского языка, культуры совершенно разные, понимание разное, религии разные. Но преимущественно все-таки сердце лежит на стороне несчастных детей арабов. Они говорят: мы же боремся с терроризмом, как и русские, почему такое отношение? Вы можете ответить на этот вопрос?
Ф. Лукьянов:
- Знаете, как бы ни относиться ко всем сторонам, но количество жертв этого ответа израильского, даже если (я вполне допускаю) власти Газы преувеличивают, это как бы норма уже информационных войн, но все равно это большое количество жертв среди мирного населения, в том числе много детей. Иначе быть не может при такой интенсивности. Поэтому не сочувствовать и не сопереживать этому было бы странно, это антигуманно совершенно. Равно как и делать вид, что эти действия начались просто так, а не были спровоцированы чудовищными совершенно действиями арабской страны.
Второе, что я могу на это сказать. Вы знаете, сам факт того, кто говорит на каком языке, наши, не наши люди – это такая очень сложная тема. Знаете, с этой точки зрения наше противостояние с Украиной – это вообще что-то совершенно удивительное. Как же, там же тоже люди по-русски говорят, Высоцкого слушают и т.д. Но, к сожалению, это не единственное, что определяет. Они представляют, особенно сейчас на Украине очень многие уже себя ассоциируют с другим государством, которое не просто является другим, а еще является нам враждебным.
В. Ворсобин:
- Понимаю, но переживать за ХАМАС, переживать за арабскую сторону… Арабы – прекрасный народ и т.д., но они все-таки они бесконечно дальше даже от тех же израильтян.
Ф. Лукьянов:
- Нет, переживать за ХАМАС нельзя ни в коем случае, я согласен с вами и с вашими собеседниками израильскими. Меня некоторые наши комментаторы удивляют. Конечно, это те же люди, с которыми мы боролись очень активно 20 лет назад и чуть менее активно потом. Еще раз повторю. Когда начинается вот такое, либо работают эмоции только, они могут быть в одну или в другую сторону. Израиль для наших комментаторов, блогеров, кого угодно – это часть американского мира, с Америкой мы воюем, значит, так им и надо.
В. Ворсобин:
- И там вообще Чубайс.
Ф. Лукьянов:
- Да. Если чуть-чуть начать думать, то, конечно, здесь настолько сложное переплетение, все правы и все виноваты. И, конечно, вот эти картинки… Я понимаю, что здесь идет целенаправленное воздействие на эмоции, эти картинки и все такое, но так уж упрекать за то, что у нас кто-то сопереживает палестинцам, это довольно странно тоже. Я думаю, в Израиле сейчас схлынет это все, дай бог, это как-то закончится побыстрее, я думаю, что там будет масса вопросов и к собственному руководству, и к политике государства Израиль и т.д.
В. Ворсобин:
- Да, премьер – хромая утка.
Ф. Лукьянов:
- Премьер-то – ладно. Премьер – явно хромая утка, по нему тюрьма плачет давно. Но он же не уникален. По сути дела, сейчас другой линии не осталось. Раньше были левые и правые, а сейчас, по сути, этого уже нет.
В. Ворсобин:
- Многие комментаторы считают, что так получилось просто, такое совпадение, что выгодоприобретатель от этого конфликта (то есть он не организовывал, но выгодоприобретатель), получилось, это Россия. Почему? Потому что в связи с этим конфликтом мировое сообщество обращает внимание больше на Израиль и Палестину, чем на Украину и Россию. И в этом случае вроде бы это такая «помощь» России. Как вы относитесь к этому аргументу?
Ф. Лукьянов:
- Ну, это аргумент очень примитивный. На самом верхушечном уровне – да, конечно, внимание отвлеклось. Особенно, знаете, трогательно. Те же самые власти европейских столиц, которые только что освещали здания и арки украинскими флагами, сейчас уже освещают израильскими, а в других местах, наоборот, освещают палестинскими и т.д.
В. Ворсобин:
- Что должно греть душу русского патриота.
Ф. Лукьянов:
- Ну, как бы то ни было, это такая шелуха на самом деле. И плюс то, что более материально. Это объем вооружения, которое может быть поставлено Украине. Что называется, склады не резиновые, поэтому надо решать – куда. Понятно, что Израиль по целому ряду объективных причин для тех же Соединенных Штатов существенно важнее, чем Украина. Но при этом, если чуть-чуть подумать глубже, я не убежден, что эффект будет вот такой линейный. Что говорит Байден? Байден выступил на днях с программной речью, которая очень любопытна. Там не дураки ее писали, ее очень тщательно готовили. Байден жестко увязывает две темы – Украина и Израиль, а с другой стороны – Путин и ХАМАС. Для Соединенных Штатов сейчас, которые оказались в непростой ситуации, потому что какой бы ни был могучий гегемон, но у него небезграничные возможности, а самое главное, внутри очень много всякого происходит, что может стать тормозом для принятия…
В. Ворсобин:
- У них вообще заморожен бюджет.
Ф. Лукьянов:
- Ну, бюджет, наверное, разморозят, но эти противоречия, они очень острые действительно в Америке сейчас. И это будет продолжаться и усугубляться, тем более что выборы скоро. Так вот, такой финт, что мы увязываем вместе, мы создаем образ единого врага, как он сказал, «тирана и террористов» (ТТ), и в некотором смысле, зная психологию американской политики, которой нужны вот эти простые, понятные схемы, я не исключаю, что это может оказаться (по крайней мере, на время) достаточно эффективным, и в том числе с точки зрения выделения денег. Зачем он увязывает Украину с Израилем? Потому что на Израиль дадут, а на Украину – не факт. А если это вместе, то дадут на то и на другое.
Возвращаясь к вашему вопросу, выгодно ли это России. Ну, во-первых, не будем так циничны, давайте чужую трагедию не считать собственным…
В. Ворсобин:
- Ну, геополитика, она вообще цинична.
Ф. Лукьянов:
- Геополитика – да, но мы-то с вами все-таки сторонние наблюдатели. А во-вторых, это довольно сложный, тоже нелинейный процесс. Конечно, если посмотреть более длительно, если это все затягивается и со стороны украинской кампании, и там, напряжение будет расти. Что интересно и важно для понимания? Посмотрите, как происходит любопытно. Истеблишмент везде (и в Европе, и в Америке) занял абсолютно четкую, однозначную позицию на стороне Израиля. То есть никаких вопросов. Даже какие-то слабенькие голоса: ну как же, законы войны, гуманитарные… Ну да, но они имеют право на ответ и т.д.
Но это истеблишмент. Если мы посмотрим на общественные настроения и в Америке, и в особенности в Европе, там совсем всё не так однозначно. И, в общем-то, это естественно, потому что, если посмотреть на то, какая группа демографическая в Европе растет быстрее всего, это те, которые сочувствуют исключительно палестинцам, а никак не израильтянам. И так далее, не говоря уже о том, что леволиберальные силы, которые, вообще говоря, диктовали повестку на Западе все последние годы, они-то традиционно не за Израиль, а за Палестину. А Нетаньяху для них – это просто дьявол во плоти всегда был. Так что все запутывается чрезвычайно.
Возвращаясь к вашему вопросу о мировой войне. Она будет очень своеобразной, и один из фронтов этой мировой войны, конечно, будет проходить внутри обществ, причем, прежде всего, на Западе, потому что там действительно все очень утрачивает эту стройность. Ну, посмотрим.
В. Ворсобин:
- Главное, чтобы это была такая лайтовая мировая война, которую бы простые люди просто не заметили. Возможно, перерубят друг друга политики, условно говоря, желательно где-то очень далеко от России. Но бывают ли такие войны – вот вопрос.
Федор Александрович, стратегия России в этом конфликте с западным миром – это такое терпение. То есть это желание переждать, желание посмотреть, возможно, перетерпеть противника, может быть, в ожидании Трампа, может быть, в ожидании новых правительств в Европе, может быть, в ожидании, что экономики придут к выводу, что так бесконечно страдать от санкций в отношении России нельзя, эта стратегия успешна? Как это видится сейчас? Она имеет перспективу на будущее? И какие сейчас идут тенденции?
Ф. Лукьянов:
- Я думаю, что вы правы, ну, может быть не совсем так линейно – Трамп или кто другой.
В. Ворсобин:
- Ну, я для примера сказал, это такие реперные точки.
Ф. Лукьянов:
- Шансы на изменение политического ландшафта на Западе есть. Буквально вчера объявили о создании новой партии в Германии, которую запустила очень яркая дама, Сара Вагенкнехт, которая всегда была лицом левой партии, бывших коммунистов восточногерманских, а теперь эта партия постепенно загибается, и она запустила новую. И по опросам (правда, опросы предварительные, это не опросы за партию, это опросы за идею), чуть ли не 20% немцев готовы ее поддержать, потому что она говорит: хватит, давайте займемся собой, а не вот этим всем. То же самое во Франции происходит, уже серьез говорят о том, что может прийти Марин Ле Пен на следующих выборах в 2027 году. И Трамп… Ну, глядя на Байдена, особенно на его физическое состояние, тут тоже задумаешься. Это, безусловно, фактор, но ожидать, что от этого все изменится, я бы не стал.
Другое дело, что кто бы ни был во власти, вот этот бесконечный катаклизм, который сопровождает мировую политику, нервотрепка и износ ресурсов, который происходит везде, иссякание, это рано или поздно приведет к каким-то изменениям, вне зависимости от того, те же будут политики или другие. Наверное, скорее другие, но, в общем, дело не в этом. Российская стратегия, если я правильно ее понимаю (о ней никто не говорит публично, но можно предположить), она исходит из того, что при любых сценариях более-менее консервативных, без перехода к войне Россия – НАТО, российский ресурс больше, чем тот, который (даже при активной поддержке Украины) могут дать ей. И поэтому, в конце концов, наше возьмет.
Я думаю, отстраненно глядя, это правда. А если смотреть на более конкретные вещи, тут, конечно, нужно считать по каждому отдельному направлению. Пока нет ощущения, что Россия где-то близка к перенапряжению, хотя кидать шапки основания нет, понятно, что и санкции влияют, и масса других факторов, которые негативно сказываются. Но в этом ожидании, что мы пересидим, а они все-таки сломаются быстрее, основания есть, хотя есть следующий вопрос. Ну, допустим, мы пересидели. Что мы дальше делаем? Вот это, на мой взгляд, сложнее, чем непосредственная цель.
В. Ворсобин:
- Может быть, у нас горизонт планирования не так далек?
Ф. Лукьянов:
- Горизонт планирования не так далек, безусловно, но не только у нас, а везде. Сейчас вообще горизонт планирования бессмысленно куда-то туда, вдаль, отодвигать.
В. Ворсобин:
- Что будет дальше? Я прочитал вашу небольшую статью «Цивилизационный выбор» в «Коммерсанте». Меня всегда волновала эта тема. Вы пишете, что размежевание с предыдущей традицией, которое около 35 лет происходит (вы упоминаете Михаила Горбачева и т.д.), и вот мы приходим к какой-то новой традиции. Мы называете то, что будет дальше, цивилизацией. А я большой путешественник по стране и т.д., я все время пытаюсь понять, чем наша цивилизация отличается от прочих цивилизаций, условно говоря, чем мы сильно отличаемся. Потому что те нравственные ориентиры, которые нам вроде бы устанавливает государство, они при приближении, в общем-то, не соответствуют. Ну, условно говоря, количество разводов в России намного больше, чем в Европе, хотя мы считаемся духовными, а они бездуховными. Ну, и так далее. Я к вопросу, что строим-то? И вот эти высокие слова о том, что мы строим что-то свое, не являются ли они очередным социально-политическим экспериментом, которые Россия переживала, может быть, слишком часто?
Ф. Лукьянов:
- Это большая тема, но если очень коротко, то, во-первых, давайте, раз уж вы вспомнили эксперименты… А что мы строим-то? Мы ничего не строим. Строили мы, в общем, довольно разрушительно в ХХ веке. Вот там строили, там был действительно очень обширный социальный эксперимент, который на каком-то этапе привел к качественно другому состоянию государства и общества, а потом, в общем, продемонстрировал… Ну, неуспешно закончился.
Сейчас, на мой взгляд, никакого строительства сознательного не происходит. Происходят попытки (и я это говорю не в критику, а просто описывая) каким-то образом адаптироваться к тому, что меняется само. Мир меняется, страна меняется, и это неизбежно. Мы вообще до сих пор пока уходим от СССР во всех смыслах. Где-то к лучшему, где-то – не факт…
В. Ворсобин:
- Инерционное такое движение.
Ф. Лукьянов:
- Оно инерционное, оно неизбежное, потому что это был действительно настолько мощный эксперимент. Как вы правильно сказали, что он просто вот так, решением, не заканчивается, он очень долгий шлейф оставляет. В том числе, кстати говоря, и конфигурация нашей страны. Довольно долго у нас ментально в головах было, что на самом деле советские границы, они и были нашими естественными, а мы их по ряду причин утратили, но, в общем, желательно, конечно, более-менее восстановить. Вот сейчас, мне кажется, это уйдет окончательно, и конфликт, специальная военная операция как раз об этом. Мы же не восстанавливаем Советский Союз, мы самоопределяемся в той сфере, в тех границах, которые считаем естественными и необходимыми для себя, теми или иными способами.
К чему мы в итоге придем, мы пока не знаем. Но, еще раз, это не процесс сознательного строительства, это процесс движения по определенной исторической логике, по которой движутся и вокруг нас все тоже куда-то.
В. Ворсобин:
- То есть в этом хаосе мы тоже хаотичны, и тоже не знаем своей цели, как и все остальные?
Ф. Лукьянов:
- А каким образом можно в общем хаосе быть упорядоченными? Это невозможно. Другой вопрос, что к хаосу можно как бы правильно отнестись и, понимая все риски, так сказать, более интуитивно или более сознательно вот это выруливать. Я думаю, что это и будет в ближайшие годы как минимум.
Что такое цивилизация? Это, во-первых, не мой термин, это как бы у нас официальная позиция. Я никогда не был большим фанатом цивилизационного подхода, но надо признать, что в этих условиях, может быть, он как рамка самый правильный. Что такое цивилизация для меня? Все эти скрепы и т.д. – это можно сколько угодно фантазировать. Цивилизация самодостаточна. Она не оглядывается все время на других в ожидании того, что о ней скажут. Вот Китай такой, Индия такая, а вот мы – нет. Евроцентризм наш, который формировался веками, он отчасти связан с каким-то комплексом неполноценности, от чего и надо избавляться, а не оттого, что мы сейчас порвем все связи и будем тут жить в избушке. То, что мы понимаем, что у нас своя специфика, мы реализуем ее так, как считаем нужным… Израиль, между прочим, цивилизация или нет, я не знаю, но он действует так, как считает нужным, и плевать на всех, как мы видим. Хорошо это или плохо, неважно, но это очень четкий подход.
В. Ворсобин:
- Знаете, когда есть уже выработанная привычка, то можно, конечно, открепиться от Запада, но тут же прикрепиться к Китаю.
Ф. Лукьянов:
- Нет, в том-то и дело…
В. Ворсобин:
- Я про угрозы.
Ф. Лукьянов:
- В этой мировой ситуации не надо ни от кого открепляться, прикрепляться. Открепляемся мы естественным путем. Причем это не наша инициатива на этот раз в кои-то веки. Прикрепляться к Китаю не нужно, потому что менять шило на мыло никому неинтересно. Цивилизация тем и хороша, что она сама по себе, она и с этими, и с теми, и с пятыми, и с десятыми. Вообще современная мировая политика, на мой взгляд, это политика ухода от блоков. Никому не надо быть связанным какими-то обязательствами. Все хотят иметь возможность пользоваться всем, что есть вокруг. В этом смысле западная система, она уникальная. Там жесткая, так сказать, дисциплина, в том числе идеологическая. Больше этого нигде не будет. И сама западная система, я думаю, в перспективе тоже будет меняться, но не сейчас.
В. Ворсобин:
- Федор Александрович Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Спасибо вам огромное.
Ф. Лукьянов:
- Спасибо вам.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
