Евгений Бужинский: Мобилизационный резерв Украины исчерпан

И. Панкин:

- В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Это «Диалоги», в этот раз – с Евгением Бужинским, профессором Высшей школы экономики, генерал-лейтенантом в отставке. Евгений Петрович, я вас приветствую.

Е. Бужинский:

- Здравствуйте.

И. Панкин:

- Есть такое расхожее мнение, что совсем скоро мобилизационный ресурс Украины совсем истощится, и при нынешней интенсивности конфликта, соответственно, они вынуждены будут капитулировать. Правда, есть категория экспертов, которые сразу же этот момент опровергают, хотя бы в силу тех причин, что мобилизационный ресурс Украины на самом деле неисчерпаем и может поддерживать из-за рубежа наемниками. Насколько можно верить в ситуацию, что пройдет полгода, бои будут идти в той же интенсивности, и можно будет говорить уже о нашей победе?

Е. Бужинский:

- О нашей победе мы всегда будем говорить. Потому что она неминуема. Другое дело, когда она придет – через месяц, через два, через полгода, - этого никто не может сказать, за исключением Верховного Главнокомандующего, который определяет цели операции. Ближайшую цель мы знаем – это освобождение четырех новых субъектов Российской Федерации. А дальше я не знаю. Я бы пошел дальше. Но это мое личное мнение.

Теперь насчет мобилизационного ресурса. Мобилизационный ресурс – дело такое непростое. Его можно обсуждать, но для этого нужен специалист по мобразвертыванию, по мобилизационным ресурсам, коим я не являюсь. Но общее представление имею. Вообще, как пишут в учебниках, мобилизационный ресурс любого государства – это 10 % работоспособного населения. Вот считайте, на Украине сколько сейчас население? Никто не знает.

И. Панкин:

- Давайте ориентироваться на 35 миллионов, которые были после начала СВО, в силу того, что часть уехала за границу.

Е. Бужинский:

- Кто-то еще сбежал, кто-то прячется. Даже если мы будем считать 30 миллионов, от 10 % - это 3 миллиона. Но ведь мобилизационный ресурс – это не только люди, которые воюют в окопах, это еще и люди, которые работают на производстве, выпускают в промышленности, в сельском хозяйстве, в любых других отраслях. Я понимаю, что промышленность Украины сейчас находится в крайне плачевном состоянии, но все равно рабочие руки нужны, нужно обслуживать энергетическую инфраструктуру, ремонтную. Это сотни тысяч человек. Грубо говоря, поделим на 2, будет миллион туда, миллион туда. Сколько они уже потеряли? Самые скромные цифры, с которыми уже соглашаются американцы, что с начала СВО у Украины безвозвратные потери – убитыми – порядка 400 тысяч человек. Американцы постоянно врут, циничные люди, они оперируют цифрой 100 тысяч человек. Это, конечно, не так, никто в это не верит. Вот 400 тысяч. Если брать раненых, умножайте эту цифру еще на 2. То есть еще 800 тысяч. То есть 1,2 млн. человек у них уже небоеспособны. Поэтому считать мобилизационный ресурс очень трудно.

У них есть еще резервы, они собираются понизить призывной возраст до 17 лет, убрать верхнюю границу. Сейчас у них 60 лет, по-моему. Они планируют снять это ограничение. Ходить можешь, держать автомат можешь, не важно, сколько тебе лет, это уже не имеет значения. Резервы, наверное, у них еще есть. Но если верить Залужному, а я верю Залужному, то у них уже все приближается к краю. Они формируют три новые бригады. Что это, когда они уже с начала своего знаменитого наступления потеряли, по-моему, 15 бригад. Поэтому я думаю, что долго они не протянут.

А что касается наемников, во-первых, их не так много, по той раскладке, которую дает Министерство обороны, их было 6 тысяч, из них половина уже уехало, осталось 3 тысячи максимум. Учтите, что наемник – такой человек, особенно западный, идейных наемников там очень мало. В основном поляки. А из западников, из стран Центральной Европы и Соединенных Штатов, из Австралии – это ребята, которые приехали зарабатывать деньги. А учитывая, что очень много информации, что деньги задерживаются, каким-то образом идут махинации с деньгами, потому что это деньги не украинские, а американские, - эти наемники в конце концов говорят: пошли вы куда подальше. И уезжают.

Я бы не очень надеялся на наемников в плане повышения боевого потенциала украинских вооруженных сил. Поэтому думаю, что, наверное, до весны их хватит. Все зависит от того, какой интенсивности боевые действия будут этой зимой. Шустер в своей статье последней в Time пишет, что Зеленский настаивает на том, чтобы зимой продолжать наступление, продолжать активные боевые действия. Генералы с этим не соглашаются. Потому что они понимают, что значит воевать зимой, когда все как на ладони, нет маскирующей листвы. Тяжело воевать зимой, особенно украинцам, когда силы на исходе.

И. Панкин:

- И все-таки хочется понять. Допустим, интенсивность максимальная. У них, по вашим же прогнозам, кончается мобилизационный ресурс, мы уничтожаем эти несколько бригад. А дальше что? Как будут разворачиваться дальнейшие события?

Е. Бужинский:

- Дальше они должны включить голову и искать пути, чтобы из конфликта выходить. Другое дело, что просто на заморозку конфликта, о чем последнее время в западной прессе очень интенсивно разгоняется тема, что американцы уже ведут какие-то закулисные чуть ли не переговоры, не с нами, конечно, а пытаются убедить Зеленского, что нужно каким-то образом начинать искать пути остановки этого конфликта. Но уверен, что нам это не нужно. Никакая заморозка конфликта по корейскому образцу, по любому другому образцу – это даже не полумера, это такая мера для того, чтобы заставить нас остановиться, накачать Украину, дать ей восстановить боеспособность. Будет это год, два, три пять, а потом все начнется сначала. Нет, это не вариант. Я думаю, что военная капитуляция Украины – это единственный выход из этого конфликта, который нам приемлем.

И. Панкин:

- Нам-то – понятно. А для них? Вы говорите: дальше они, по идее, должны включить голову. Но нельзя включить то, чего нет. А исходя из того, как они себя ведут, если читать то, что пишут и западные медиа, если слушать выступления украинских политиков, того же Зеленского, то никакого послабления с их стороны не намечается.

Е. Бужинский:

- Воевать до последнего украинца, до военного разгрома, особенно Байдену в преддверии выборов, у него же год остался, а фактически – еще меньше, до всех этих праймериз, до того момента, когда реально определяются перспективы. Если фронт начнет сыпаться… В любой военной кампании, возьмите историю военных конфликтов, наступает момент, когда наступает перелом. Если брать Великую Отечественную войну или Вторую мировую, как ее называют на Западе, вот Сталинград – это еще не перелом, это предтеча. А вот 1943 год, Курск – это начало перелома. А взятие Киева – это конец перелома. А дальше все уже пошло по накатанному. Немцы побежали. Были очаги сопротивления, были еще какие-то операции, но уже всем было понятно, что это просто вопрос времени.

Поэтому, когда этот перелом наступит, а я думаю, что он наступит очень быстро, мы начали говорить о мобилизационном ресурсе, но есть же еще вторая сторона медали – есть поставки вооружений. Они тоже не беспредельные. Если говорить о том, насколько неисчерпаемы запасы тех же Соединенных Штатов, я уж не говорю про европейцев, то это очень болезненный вопрос для наших западных бывших партнеров. Если взять только расход снарядов 155-миллиметровых, на пике Украина в сутки расходовала 8 тысяч. У американцев месячное производство 24 тысячи. Сейчас они пытаются перезапустить несколько заводов, планируют (раньше был 2027 год, сейчас называется 2025-й) увеличить до 85 тысяч. Это на 10 суток боев. 2 миллиона американцы уже поставили, исчерпали все. Они не могут исчерпать до дна, полностью, с учетом тайваньского угла, сейчас добавился Ближний Восток. Израилю тоже нужны 155-миллиметровые снаряды, особенно если начнется какая-то операция против «Хезболлы» на севере. Если в Газе артиллерия не очень нужна, то на севере уж точно без артиллерии дальнобойной не обойтись.

Поэтому американцы взяли у Южной Кореи, вынуждены были закупить 500 тысяч и передать их Украине. Но Южная Корея - у нее Северная Корея под боком. Отдавать все они не будут.

И. Панкин:

- Что касается поставок вооружений. F-16 все никак не дойдут. Есть ли основания полагать, что F-16, которые европейские страны пообещали Украине, дойдут только частично до Украины? Речь до этого шла, что европейские страны выделять порядка 100-150 машин. Сейчас уже эта цифра нигде не всплывает. Последнее, что я слышал, там около двадцати F-16, грубо говоря, одна эскадрилья. Есть подозрение, что остальные машины берегут, чтобы в нужный момент отправить либо на Ближний Восток, хотя у Израиля есть свои самолеты, но непонятно, как будет разворачиваться ситуация, может быть, другие арабские страны подключатся, и истребители понадобятся. Плюс нельзя забывать про Тайвань. И Косово, конечно, тоже как один из очагов. Действительно истребителей F-16 поставят сильно меньше?

Е. Бужинский:

- Я вообще считаю, что этот сюжет с истребителями – это такой искусственный сюжет. Дискуссия в американском Конгрессе, даже в американское разведсообществе по поводу поставок самолетов не утихает до сих пор. Дискуссии начались где-то еще в конце прошлого года. И год эти дебаты идут. Там очень много проблем. Во-первых, те самолеты, которые обещали поставить Дания и Нидерланды. Речь идет не о сотнях, я слышал цифру 24 самолета. Это эскадрилья. У Дании и Нидерландов 150 самолетов даже на двоих нет. Пока никакая другая страна не объявляла о своем намерении. При этом европейские страны, вот Норвегия, они получили 35-е, но F-16 раз – и быстренько продали Румынии. Они не стали их беречь, складировать, чтобы передать Украине. То же самое – Дания с Нидерландами.

Единственная страна, которая может поставить самолеты в таком количестве 100-150 штук, это Соединенные Штаты. Но они пока не заявляли о том, что свои самолеты передадут. Потому что там очень многое нужно снимать с этих самолетов. Не готовы американцы поставлять свои самолеты, пока что, во всяком случае.

Что есть у Дании и Нидерландов? Это самолеты далеко не последних модификаций, это самолеты 80-х годов. А потом, с самолетами сама поставка – это не проблема, их можно поставить. Существуют несколько вопросов, которые для американцев очень трудно решаемые. Во-первых, самолет это не танк. Даже не танк. Хотя танк тоже требует обслуживания, ремонтной базы. Один полет F-16 – это 16 часов обслуживания. Один летчик – порядка 60 человек наземного персонала. Создать инфраструктуру обслуживания и среднего ремонта, о капитальном ремонте речь, конечно, не идет, это все в заводских условиях, это надо куда-то их увозить, даже создать инфраструктуру среднего ремонта под российским огневым воздействием, я веду речь о территории Украины, это задача крайне трудно решаемая.

Во-вторых, аэродромы. F-16 достаточно капризный самолет в плане требований к взлетно-посадочным полосам. На Украине таких аэродромов ограниченное количество. В Хмельницкой области они оборудовали такой аэродром в Староконстантиновке. Три раза по нему уже наносятся удары, его три раза уже наши ВКС разрушали.

Можно это, конечно, все восстанавливать, но, опять же, эти проблемы, они очень трудно решаемы. Есть вариант, и он уже обозначается, что самолеты могут базироваться на территории, раньше говорили трех стран: Польша, Словакия и Румыния, сейчас Словакия, в связи с тем, что пришло к власти новое правительство, уже выпадает, то есть Румыния и Польша. Если самолеты взлетают с аэродромов Польши и Румынии и выполняют боевые задачи по нанесению ударов по нашей группировке, эти страны по всему международным правилам становятся непосредственными участниками вооруженного конфликта, и мы имеем все законные основания наносить удары по этим аэродромам.

В таком случае это, конечно, будет момент истины для администрации Байдена. То ли они будут, как он клянется во всех своих встречах с прессой, что мы будем защищать каждый дюйм территории союзников, либо он в этом случае скажет Польше: ребята, это ваше дело, воюйте с русскими, мы вам поможем логистически. Сейчас, правда, обсуждается такой вариант, что они базируются на территории Польши, потом взлетают, садятся на территории Украины, дозаправляются или имитируют что-то, взлетают и вроде как наносят удары уже с территории Украины. Но, опять же, это всё, наверное, для дурачков каких-то, которые не понимают, о чем идет речь.

Поэтому F-16, у американцев еще куча проблем – подготовка летчиков, перевод технической литературы, подготовка технического персонала. Либо надо готовить украинцев, либо контрактовать западников. Это дорого. Правда, недавно была информация, что они в разобранном виде доставили 5 самолетов уже. Но зачем в разобранном виде, зачем эти 5 самолетов? А вообще-то, то, что Залужный написал, что с появлением в зоне боевых действий комплексов С-400 F-16 вообще становятся неактуальны. Вообще F-16, если говорить о решении задач, о которых все время говорят украинские военные, добиться превосходства в воздухе, во-первых, тут нужно не 24 самолета, а минимум 240 самолетов, чтобы говорить о том, чтобы добиваться превосходства в воздухе. Во-вторых, в качестве самолета воздушного боя, когда завоевывается превосходство в воздухе, F-16 не подходит, он уступает и Су-30, и Су-35 по всем параметрам. То есть это просто платформа для пуска ракет класса «воздух – земля».

Возвращаясь к Залужному, к его знаменитому интервью The Economist, с появлением С-400 жизненный цикл этого самолет может исчисляться с момента взлета до выхода на рубеж атаки, дальше он будет просто сбит. А если брать во внимание то, что министр обороны на Сяншаньском форуме в Пекине сказал, что за две недели уничтожили 37 самолетов, что такое 24 самолета? Ну, на 10 дней.

И. Панкин:

- Сейчас есть такое расхожее мнение, что текущий военный конфликт на Украине, он вообще не про тяжелую технику, он не про танки, он не про истребители (максимум, может быть, про вертолеты), он про беспилотники, про артиллерию и ракеты и про пехоту скорее.

Е. Бужинский:

- Нет, я не согласен. Я тоже был сторонник, я очень много занимался договором об обычных вооруженных силах в Европе, который вчера почил в бозе. Когда мы приостановили свое участие в нем в 2007 году, основываясь на опыте Югославии, потом была Ливия, Ирак, все были уверены, что уже этот договор неактуален только потому, что те вооружения, которые он ограничивает, они неактуальны, танки, артиллерия, боевые бронированные машины - все это в прошлом, война будущего – это дроны, крылатые ракеты, палубная авиация, боевая авиация, вертолеты. А жизнь показала, что танки релевантны, дальнобойная артиллерия релевантна, ракетные системы залпового огня релевантны. То есть все это на другом технологическом уровне. Да, беспилотники – это действительно одна из характерных черт нашей специальной военной операции. Причем я вам могу сказать, что тот рывок, который мы сделали в беспилотниках, я после увольнения проработал практически 7 лет в концерне «Ростеха», который являлся головным по беспилотной авиации, и, видя ситуацию изнутри, я думал, что мы отстали навсегда от Запада. Оказывается, нет, мы за полтора года сделали такой качественный рывок. «Ланцеты», американцы только языком цокают, все мои знакомые коллеги, видя эффективность «Ланцетов». И скорость, с которой идут модификации, - «Ланцет-1, 2», сейчас уже 3, точность, живучесть и т.д., не говоря уже о «Геранях».

И. Панкин:

- Но «Герани» не наши все-таки, они иранские.

Е. Бужинский:

- «Герани» уже наши. Если вы намекаете на то, что это иранские…

И. Панкин:

- Иранские «Шахеды».

Е. Бужинский:

- Ну, иранские «Шахеды» - это тоже американские. Все иранские беспилотники – это всё посаженные, перехваченные американские беспилотники, разобранные, изученные, и производство, которое стало уже иранским. То же самое, «Герани» производятся у нас.

И. Панкин:

- Евгений Петрович, вопрос связан с сокращением поставок вооружений. Сокращение, оно, может, и очевидно, но, тем не менее, интенсивность боев как-то не падает, и артдуэли тоже продолжаются, причем довольно активные. Плюс идут разговоры про завоевание на нашем берегу Днепра плацдарма. То есть, есть хоть и небольшие, скромные, но успехи у ВСУ. А мы тут говорим о том, что они уже скоро проиграют. Как сопоставлять эти факты?

Е. Бужинский:

- Во-первых, интенсивность артиллерийских обстрелов с украинской стороны, она все-таки объективно пониже стала. На отдельных направлениях, но уже по всей линии боевого соприкосновения вести интенсивные артиллерийские дуэли они не могут, все-таки снаряды не экономят. Я отнюдь не говорю, что у них всё закончилось. И американцы продолжают поставлять, не в тех количествах, конечно, но продолжают поставлять и боеприпасы, и технику европейцы. Вот они приняли в мае план поставить Украине миллион 155-миллиметровых снарядов. Вот прошло полгода, поставили 300 тысяч, только треть. То, что они миллион не поставят, это даже им уже очевидно.

И. Панкин:

- Это было связано с тем, что производства европейские не справились?

Е. Бужинский:

- Производство не справилось. В чем проблема и у европейцев, и у американцев? Многие эксперты говорят: вон Вторая мировая война, ведь американцы могли завалить весь мир своими и самолетами, и танками, и боеприпасами. Но американская промышленность периода Второй мировой войны, которая производила все это оружие и военную технику, боеприпасы, она была в основном государственная. Сейчас все частное. Многие производства, особенно после окончания холодной войны, распада Советского Союза, большинство предприятий ВПК, за исключением секторов, производящих авиацию, ракеты, танки, они были законсервированы. То же самое в Европе. Сейчас, для того чтобы все эти частные расконсервировать, нужны инвестиции. Где-то в январе этого года был очень обширный доклад исследовательской службы американского Конгресса, посвященный как раз этой проблематике перезапуска американского ВПК.

Частник говорит: пожалуйста, я готов инвестировать, я готов расконсервировать мощности по производству боеприпасов, но вы мне дайте гарантию, что в течение 10-15 лет вы мне будете размещать заказы на эти снаряды не меньше, грубо говоря, миллиона штук в год. А Пентагон говорит: мы не можем, зачем нам столько снарядов, если закончатся все эти конфликты? Частник говорит: а мне что делать, я вложу деньги, расконсервирую, запущу производство, и куда мне девать эти снаряды потом? То есть тут проблемы такие, что они не решаются сходу. Хотя, еще раз повторяю, поставки идут, но в меньших объемах.

У меня всегда вызывало удивление. Вот смотришь на эти списки, которые они регулярно публикуют, что поставлено. Огромный список, на нескольких листах, но посмотришь номенклатуру, она вся… Танки «Абрамс» - 10 или 13 штук, гаубицы 777 – 23 штуки. То есть вроде всего много, а номенклатура настолько разнообразная. А ведь каждый танк на Украине, например, 14 «Челленджеров», 100 «Леопардов», 20 АМХ-30 (хотя это не танк), «Абрамсы» вроде должны подойти, 10 штук. Они вроде унифицированные, а на самом деле всё разное, сервисная база разная, ремонтные базы разные. Все это нужно как-то организовывать. Вот эта разносортица, она, кроме вреда, ничего не приносит. Потому что нужно обучить, как эксплуатировать эти комплексы. Хорошо, когда у тебя все более-менее одинаковое, а когда с каждого бора по сосенке, это не решение проблемы поставок.

И. Панкин:

- Как вы считаете, нужно ли нам, чтобы было какое-то глобальное наступление, менять подход и, грубо говоря, воевать, как Израиль, то есть опять (извините за такую терминологию) воевать по-настоящему?

Е. Бужинский:

- Вы знаете, Иван, я вам так скажу. Когда мы начали свою специальную военную операцию в феврале прошлого года, мы в течение трех недель, где-то к 20-м числам марта, фактически, ну, не полностью, но процентов на 70 решили все свои задачи.

И. Панкин:

- В каком смысле?

Е. Бужинский:

- Я оперирую только теми данными, которые давало наше Министерство обороны. Мы вывели из строя 75% системы ПВО, вывели из строя практически все военные аэродромы на Украине, практически всю авиацию. У них немного было, всего 200 самолетов. Все пункты базирования флота, хотя флота не было, за исключением одного «Гетмана Сагайдачного», а остальное всё – катера, но тем не менее. Высадили десант в Гастомеле, под Киевом, захватили этот плацдарм, удержали его, можно было при желании развить успех. А дальше, как сказал наш президент, мы остановились. Украинцы, естественно, запросили переговоров, что надо кончать этот конфликт. Мы согласились. В Стамбуле был уже практически согласован текст мирного договора, о котором речь шла – о Крыме, Донбассе и нейтральном статусе, насколько известно широкой публике, естественно, я не читал, что там было на самом деле - наверняка там были еще какие-то условия. Но я в то время очень активно общался со своими американскими коллегами военными, с которыми мы на протяжении десятилетий общались, и один американский генерал говорит – что вы делаете? Чего вы остановились-то? Я говорю – ну, переговоры идут, мирный договор вот-вот будет подписан, уже там инициалы поставили главы делегаций, промежуточный этап – сначала инициалы, потом подписывается на промежуточном уровне, потом уже окончательная подпись. Все. Я ему говорю – мы действуем так, как вы. Массированные удары с воздуха, ракетные удары и дальше противоположная сторона начинает просить перемирия. Он говорит – правильно. Но мы-то действуем по-другому. Мы, пока не подписано на высшем уровне, а лучше ратифицировано, мы не останавливаемся. Мы продолжаем долбать с воздуха с той же интенсивностью, с которой начинали. Вот в чем разница между нами и вами, говорит. Поэтому это надо было делать вначале. А сейчас действовать… ну, можно, конечно. У меня тоже нет ответов на вопросы, почему стоят мосты, почему стоят тоннели? Ведь чер6ез них идет снабжение группировки с запада. Но это не военные вопросы. Это вопросы политические. Президент говорит, что мы не можем уподобиться украинцам, мы уничтожаем только военные цели. Это прекрасно. Мы минимизируем потери – я полностью это приветствую, конечно, но, во-первых, в активной обороне войны не выигрываются, нужно переходить в наступление. А наступление – это, конечно, потери. Можно их минимизировать, но для этого нужно усилить интенсивность ракетных и воздушных ударов. Например, мы сейчас начали использовать вот эти фугасные авиабомбы, оснащенные модулем коррекции мощностью полторы тонны. Сразу произвело эффект. Но у нас же есть и трехтонные, у нас есть пятитонные. Ну, долбануть по той же Авдеевке вот так, демонстративно, бомбой такой мощности! Ну, там люди, да, я понимаю, что могут быть жертвы среди мирного населения, но - это война. То есть, это вопрос не имеет однозначного ответа. Я на него не могу дать ответ.

И. Панкин:

- Скажите, вот то, что сейчас происходит на Ближнем Востоке, дальнейший сценарий как вы можете развить? Что будет дальше? Мы постоянно говорим о том, что могут втянуться другие арабские страны, но они пока осторожничают. Почему, как вы считаете, дело ограничивается протестами?

Е. Бужинский:

- Вы знаете, у меня создается такое впечатление, что арабский мир не готов к широкомасштабной войне на Ближнем Востоке, с Израилем, ну, естественно, если это будет широкомасштабный какой-то конфликт. Сначала арабо-израильский, потом, после подключения Ирана, это уже следующая ступень – израильско-мусульманский конфликт. Такое впечатление, что никто к этому не готов. Потому что все понимают, что тогда вмешаются Соединенные Штаты, недаром они подогнали уже две авианосные группы. Даже три, потому что в Персидском заливе тоже авианосная группа. Уже атомные подводные лодки идут, уже десантные корабли с тысячами морских пехотинцев. Все это мне напоминает сосредоточение сил и средств, создание группировки перед нападением на Ирак. Считается, что это такой сигнал Ирану. Но для сигнала уж очень много они сил и средств нагоняют в регион. Просто для сигнала. Очевидно, они к чему-то готовятся. Очевидно, есть у американцев какие-то данные, что не может продолжаться бесконечно нанесение вот этих варварских ударов по сектору Газа, когда гибнет огромное количество мирного населения, одних детей там уже называют 4 тысячи…

И. Панкин:

- Да, где-то около того, погибших в Газе.

Е. Бужинский:

- Погибших, да. То есть, все это оказывает огромное влияние на общественное мнение в тех же Соединенных Штатах. Я уж не говорю о европейских странах. Поэтому быстро у Израиля расправиться с ХАМАС, учитывая, что там у них одних этих тоннелей, по разным данным, порядка 500 километров, хорошо оборудованных, на разных уровнях, в бетоне – все это надо найти, разрушить. А для того, чтобы разрушить, это нужно превратить Газу в ту же Раку или Мосул, когда там вообще все в пыль, ни одного здания целого, вообще ни одного объекта инфраструктуры целого. Непредсказуемый конфликт. Я думаю, никто сейчас не может предсказать, чем это закончится. И быстро у Израиля не получается, и вряд ли получится. Тем более, глядя на их тактику, когда они, а они сейчас теряют столько уже бронетанковой техники, идут без прикрытия пехоты, одними танками, в густой застройке, расчищают дорогу для пехоты. Ну, это убийственная тактика.

И. Панкин:

- А почему, кстати? Ведь сто примеров есть, что так делать нельзя. Если бы они посмотрели даже на чеченский конфликт - вот вам пример, что так делать нельзя. Известно же, что танки в городе – это сгоревшая техника.

Е. Бужинский:

- Мне кажется, гордыня американская и западная. Вот с самого начала, если мы на секунду вернемся к Украине, вот для всех было ясно, что эта американская тактика батальонных, даже усиленных батальонных групп, которые занимаются прощупыванием линии боевого соприкосновения в поисках слабых мест, для того, чтобы туда вклиниться и потом развить успех, это не работает. И я считаю, что первопричина всего этого, что американцы не воевали со времен корейской войны, они нормально на земле не воевали. Вот когда мне говорят – бригада, подготовленная американцами или там какой-то западноевропейской страной-членом НАТО. Ну, чему они могут научить, если у них практического опыта нет? Англичане учат украинцев, как десантироваться на необорудованное побережье. Где англичане десантировались последний раз? В 1944 году. Нормандия! Ну, сколько лет-то с того времени прошло?! А они все учат. Вот поэтому я и говорю – вот гордыня, что мы единственные знаем, как надо. Вот взяли бы, изучили действия российских войск в Грозном, начало 90-х годов. То же самое. Грачев, царство ему небесное! – возьмем десантным полком! Ну, взял десантным полком, пошел танками, БМД – и вот их все сожгли благополучно.

И. Панкин:

- Но никто на ошибках не учится.

Е. Бужинский:

- На ошибках не учатся.

И. Панкин:

- Тем не менее, сухопутная операция, насколько можно судить по СМИ, Израиля в секторе Газа началась. И если по срокам брать, как вы думаете, когда она может закончиться?

Е. Бужинский:

- Я думаю, что месяцы. Даже представить трудно. Все-таки город, хоть он небольшой по площади…

И. Панкин:

- Ну, 3 миллиона ориентировочно в секторе Газа живет народу.

Е. Бужинский:

- Ну, даже возьмем 2,5. Но самое главное – очень плотная застройка. Если вы бывали в арабских столицах, я не был в Газе, но я помню Каир – это же одно здание к другому, все очень плотно. Это нужно рушить и рушить. Это нужно не 10 тысяч, а 100 тысячи, миллион авиабомб сбросить…

И. Панкин:

- И плюс это создает некий щит для тех самых подземных коммуникаций, о которых так много говорят.

Е. Бужинский:

- Конечно. А коммуникации можно разрушить только если вы выявите, у вас будет план этих коммуникаций. А так тычками – там обнаружили вход, там обнаружили вход, там какой-то колодец разрушили – ну, это можно годами разрушать. Там, я слышал цифру от многих специалистов по Ближнему Востоку, 500 километров этих тоннелей!

И. Панкин:

- А Израиль может проиграть эту сухопутную операцию?

Е. Бужинский:

- Может, конечно.

И. Панкин:

- А как это поражение будет выглядеть?

Е. Бужинский:

- Ну, они просто под давлением американцев, под давлением общественного мнения провозгласят, что все, мы уничтожили верхушку ХАМАС, мы не ставим себе задачу уничтожать до последнего бойца, вот верхушку мы уничтожили, инфраструктуру разрушили и теперь нужно переходить к политическому урегулированию и создавать систему управления в секторе Газа, но, естественно, без ХАМАС. Как это они будут делать, загадка.

И. Панкин:

- То есть, такой вьетнамский вариант?

Е. Бужинский:

- Да. Именно так.

И. Панкин:

- Тогда это по вьетнамскому если сценарию, то это на годы.

Е. Бужинский:

- Я думаю, что со времен Вьетнама прошло уже 50 лет, поэтому, наверное, что-то уже, какие-то новые технологии, наверное, они постараются это все сделать за несколько месяцев, но все равно – это не завтра и не послезавтра. Это продлится еще, как минимум, до весны, я так думаю.

И. Панкин:

- Хорошо. А вы ждете новых очагов военных конфликтов в других местах? Я почему-то сомневаюсь по поводу трека Китай-Тайвань. А вот Сербия-Косово, мне кажется, вполне себе реализуемо, если в Косово поджечь. Вы верите в это?

Е. Бужинский:

- Нет. Я не верю. Что касается Тайваня, я абсолютно уверен, что Китаю это совершенно не нужно. Я только на прошлой неделе вернулся из Пекина, имел много бесед с китайцами, ну, они мне говорили – да, мы можем, а зачем? Главное, чтобы они не провозглашали независимость. Вот 13 ноября будет встреча Байдена с Си в Сан-Франциско, я думаю, что Байден даст клятвенное заверение, что объявления независимости не будет. А это единственная такая красная тряпка для китайцев. Что касается промышленности, вот даже эти чипы знаменитые, вот эта тайваньская компания, которая производит 70% этих чипов, я с удивлением узнал, что в принципе она принадлежит-то китайцам континентальным, а не островным тайваньцам. Поэтому нет, там войны не будет, я в этом уверен.

Косово? Вы понимаете, Сербия настолько экономически завязана на Европу, она просто не выдержит блокады, если Евросоюз за нее возьмется по-серьезному, я думаю, Вучич не пойдет на это. Будут толкаться, будут грозить, будут силы сосредотачивать какие-то, но до реального вооруженного конфликта с задействованием регулярных вооруженных сил, я уверен, не дойдет.

И. Панкин:

- Спасибо. Евгений Бужинский, профессор Высшей школы экономики, генерал-лейтенант в отставке и я, Иван Панкин, были здесь, остались довольны.

Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью