Майкл Бом: Консерваторы в США горячо приветствуют русские ценности
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. Это программа «Диалоги». В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, напротив меня Майкл Бом, американский журналист и политолог.
М. Бом:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Мы будем говорить про раскол в Соединенных Штатах Америки. Вы сами захотели об этом поговорить. Мне что-то подсказывает, что раскол не так уж далек. Он вполне возможен. Это не то, что мы желаем США. Известно, если что-то нехорошее происходит с американцами в США, значит, это обязательно перекинется на остальной мир. И на нас тоже.
М. Бом:
- Безусловно. Когда Америка чихает, весь мир…
И. Панкин:
- Сейчас в меньшей степени, чем раньше. Тем не менее, по касательной может задеть.
М. Бом:
- Мало никому не покажется.
И. Панкин:
- Не знаю. После того, как вы против нас ввели санкции на сто лет вперед, по-моему, нам уже будет не так больно, как раньше. Давайте по порядке. В следующем году в США в ноябре будут выборы.
М. Бом:
- Ровно через год, в первый вторник ноября следующего года.
И. Панкин:
- Позволю предположить, что Байден на них все-таки не переизберется. Переизберется ли Трамп?
М. Бом:
- Пока он лидирует. Но сейчас все опросы бессмысленны. Слишком много времени впереди. Но Трамп лидирует последним опросам «Нью-Йорк таймс». Все это обсуждают, это было на днях. Трамп лидирует с приличным отрывом. Это сейчас. Но это один из очень серьезных расколов в Америке. Мы видели такой раскол 6 января, когда штурмовали Капитолий. Если это не раскол, тогда я не знаю. Это только одна часть электората Трампа, но это такая ядерная, неадекватная, громкая, преступная часть электората. Сейчас они расплачиваются. Больше тысячи арестов и серьезные сроки они получают. 22 года.
И. Панкин:
- Почему-то серьезные сроки не получили те люди, которые совсем недавно тоже ворвались в Капитолий. Это было связано уже с тем, что сейчас происходит в секторе Газа. Почему такое разное отношение?
М. Бом:
- Это, конечно, нарушение. Но это не штурм. Они спокойно сидели, что-то пели. Не было оружия, не было драки. 6 января было несколько убитых в ходе штурма. Конечно, сейчас возбудили какое-то дело, наверное, административное. Но сравнивать это с теми беспорядками, 6 января нельзя.
Если все-таки изберут Трампа, будет такой раскол. Сейчас уже этот раскол. Эти ядерные сторонники Трампа искренне верят, что их голоса были украдены.
И. Панкин:
- Вы считаете, что это не так?
М. Бом:
- Несмотря, что это было доказано и так, и сяк, и 60 судебных исков, которые все были отклонены. Самые близкие юристы сказали Трампу: Дональд, что вы творите? Вы прекрасно знаете, что не было массовых фальсификаций. Зачем вы мутите эту воду? Он имел право оспаривать результаты выборов, не согласиться, попросить пересчет, что он и сделал. И подать в ЦИК в каждом штате в суд, чтобы оспаривать это. Но он не имел права, когда ему не понравились результаты этих исков и пересчетов, потому что пересчеты не были в его пользу, каждый пересчет, который он заказывал, просто подтверждал, что он проиграл в этом штате, когда ему не понравилось это, он не имел права делать то, что он сделал. Почему на нем висит уголовное дело? Против него четыре уголовных дела. Но самое серьезное – когда ему не понравилось, что он проиграл, и все судебные процессы показывали это, он придумал такую схему, чтобы назначить своих фальшивых выборщиков. Более того, он потребовал у вице-президента как раз 6 января подтвердить голоса выборщиков. Это протокольная процедура. Она необходима, без этого невозможно подтвердить.
Трамп назначил фальшивых выборщиков. Их тоже судят. И потребовал от вице-президента посчитать не настоящих выборщиков, которые были выбраны. Он хотел попытаться, чтобы вице-президент назначил его президентом. Эта попытка не удалась. Майкл Пенс отказался. Ему честь и хвала. Но эта попытка. Я к тому, что эти ядерные сторонники Трампа искренне верят, что Байден проиграл. Разница в 7 млн. голосов. Они зомбированы, что эти голоса были украдены. Уже есть раскол.
Если Трампа посадят, я лично считаю, что у него рыльце в пуху, что у него было много соучастников, он вошел в сговор, и эти соучастники сейчас дают показания против Трампа. Была сделка. Это общепринятая практика в Америке, когда прокурор предлагает сделку с обвиняемым. Сначала они пугают их: у вас очень серьезное дело, серьезный тюремный срок грозит. Но если вы будете сотрудничать с нами, если вы признаете свою вину, поможете нам, дадите показания, тогда мы дадим вам условно. Это очень заманчиво. Человек напуган. Один соучастник за другим признают вину и дают показания. Поскольку Трамп не самый умный человек, он совершил эти преступления, не понимая, что это преступления. Такое высокомерие, он считает, что он может перехитрить всех. Поскольку он этого не понимал, он оставил такие улики. Он плохой преступник. И все соучастники дают показания против него.
Если Трампа посадят, будет такой раскол. Мы видели реакцию неадекватных сторонников Трампа 6 января. Если его посадят, это будут такие бунты, беспорядки, что это будет большой раскол.
И. Панкин:
- Зачем вы так огульно обвиняете Трампа в том, что еще не доказано?
М. Бом:
- Конечно, суда пока нет. Я говорю то, что я считаю.
И. Панкин:
- До этого говорили, что у Трампа есть сговор с Россией, которого в итоге не было. До этого американцы говорили, такие же как и вы, что он нечестным образом победил на тех выборах, когда он обошел Хиллари Клинтон.
М. Бом:
- Почему нечестно? Хиллари сама признала поражение.
И. Панкин:
- У нее выбора не было. А потом вы давили на то, что это все русские хакеры ему помогли.
М. Бом:
- Есть очень важная традиция. Если президент проиграл, он должен признать поражение. Это часть мирного перехода власти. Когда Альберт Гор тоже оспаривал победу Буша-младшего, когда он проиграл, он оспаривал и имел на это право, но когда дело дошло до Верховного суда, он проиграл этот суд, он признал поражение. Это традиция. Он не назначал своих выборщиков.
И. Панкин:
- Трамп – несистемный человек. Именно поэтому он победил. И именно поэтому он может победить снова. Он умеет привлекать к себе внимание.
М. Бом:
- Он бы никогда не выиграл, если речь идет о количестве голосов населения. В 2016 году он выиграл в коллегии выборщиков. Но Хиллари получила на 3 млн. больше голосов. Это казус, пять раз это происходило в истории Америки. Но он не выиграл по количеству голосов. Хиллари понимала, что это такая система, процедура подсчета голосов. И Хиллари признала поражение. Трамп выиграл в 2016 году, но не по количеству голосов населения, а по количеству голосов в коллегии выборщиков.
И. Панкин:
- А почему тогда вы так сильно опасаетесь грядущего раскола в США? Может быть, даже численно Трамп проиграет. А по выборщикам опять может выиграть. Чего опасаться?
М. Бом:
- Он может. Но если мой прогноз оправдается, что его посадят, его сторонники не простят. Они считают, что он кристально чистый. Они будут протестовать за его свободу. Они вооружены. Это еще одна проблема в Америке, что слишком много оружия, особенно у этих людей – сторонников Трампа. У республиканцев больше оружия. Так сложилось, потому что это 2-я поправка и так далее. Они вооружены, озлоблены, они считают, что есть глубинное государство, они ведутся на всю эту чушь. Они считают, что это охота на ведьм, что их голоса были украдены. Конечно, они могут отстаивать свои права не совсем в рамках закона, с оружием. Это меня беспокоит. Это один источник раскола, есть и другие. ЛГБТ – еще один источник раскола.
И. Панкин:
- Почему в США так много уделяют внимания нарушениям, связанным с Трампом, не уделяя внимания нарушениям, которые приписывают сейчас Байдену? Коррупционные скандалы, например. Почему его никто посадить не хочет?
М. Бом:
- Они стараются. С 2016 года. Республиканцы лезут из кожи вон, чтобы найти какую-то коррупцию. Но не могут ее найти. В 2016 году, за несколько месяцев до выборов Байден против Трампа, конечно, Трамп хотел найти компромат. Потому что это компромат против соперника на выборах. Они искали на Украине. Они послали Джулиани, который искал везде на Украине. Я имею в виду сейчас Джо Байдена, не Хантера. Это другое дело. Хантер не баллотируется.
И. Панкин:
- Тем не менее, сын связан с отцом. И отец покрывал своего сына.
М. Бом:
- Республиканцы это утверждают, но не могут доказать. Сколько раз Джулиани был послан Трампом на Украину. Он встречался с Деркачом, который обещал, что у него есть смертельный компромат против Байдена. И все напрягались, говорили, что есть компромат, который Деркач покажет. Были пресс-конференции. И что? Пшик, ничего не было. Он хотел компрометировать Байдена до выборов. Не вышло. Помните, когда Трамп даже приказал Зеленскому: найдите мне компромат. Когда с Деркачом не вышло, Трамп вышел на самого Зеленского в 2020 году и он сказал: найди мне компромат. И он шантажировал. Если вы не найдете компромат, тогда у вас не будет «Джавелинов». И это привело к первому импичменту. Потому что это злоупотребление. Он хотел шантажировать именно тем, что уже было предусмотрено законом, Конгрессом. Потому что «Джавелины» уже были одобрены. И он хотел воспользоваться этим, чтобы Зеленский нашел компромат. Все началось с этого. Когда это стало ясно, возбудили первый импичмент.
Но республиканцы еще искали, искали. И были расследования в Сенате, в Палате представителей. И ничего не могла найти. И совсем недавно, летом, еще был какой-то информационный вброс очередной. С Украины было объявлено: мы нашли неопровержимые доказательства, что Джо Байдену предложили взятку на 5 млн., и он принял. Это телефонный звонок. И все опять напряглись. Есть запись такого звонка или нет? 5 миллионов, он согласился по телефону – это звучало сразу немножко не так. И где этот звонок? Где эта запись? Информационный вброс показывает, как республиканцы худо и бедно пытаются найти компромат по коррупции, против Джо Байдена. И не могут. И все уже устали от этого. Это все преподносится с таким пафосом: у нас неопровержимые доказательства против Байдена и так далее. И каждый раз ничего нет. Они стараются, но не могут найти этот компромат.
А с Трампом столько улик. Он плохой преступник.
И. Панкин:
- Вы сначала посадите этого плохого преступника.
М. Бом:
- Как раз здесь есть телефонный звонок. Если это выдумка, что был телефонный звонок, когда Байден якобы принял взятку на 5 миллионов долларов, с Трампом есть конкретный звонок, когда он сказал ЦИК в штате Джорджия. В штате Джорджия у него самые серьезные проблемы. Он сказал: найдите мне 11 тысяч голосов, мне не хватает. Он давил на главу ЦИК. Он не понимает, что так нельзя. И он оставил эту улику. И сейчас у него серьезные проблемы в этом штате. Потому что возбудили специальный пакет – это закон против рэкетиров. Это очень серьезное обвинение. Если вынесут обвинительный приговор в этом штате, минимальный срок, который судья не может уменьшить, - 5 лет. Он может попросить помилование только спустя 5 лет. Такой закон в Джорджии.
Если бы это был федеральный закон, он может воспользоваться своим положением и помиловать себя, если он президент, или вообще закрыть это дело. Потому что это дело возбуждено Министерством юстиции. А штатный суд, как в Джорджии, прокурор подчиняется не Министерству юстиции в Вашингтоне, а штатному генпрокурору, у него нет таких инструментов давления, он не может закрыть это дело. Если осудят Трампа в штате Джорджия, у него нет инструментов сорвать это. И губернатор Джорджии не может помиловать его. Помиловать может только комиссия. У Трампа очень серьезная ситуация в этом штате.
И. Панкин:
- Но что более вероятно – импичмент Байдену в ближайшей перспективе либо же уголовное преследование Трампа с переходом к тюремному заключению?
М. Бом:
- Я считаю, что импичмент Байдену абсолютно бесперспективный. Я следил за этим, начиная с 2020 года. Когда во время предвыборной кампании Трамп приказал Зеленскому найти компромат. Мы три года за этим смотрели: где доказательства? Хантер, конечно, в другом положении – более опасном. Но он не баллотируется.
Приговор Трампу я считаю более вероятным. Но есть выход из положения. Если Трампа осудят и посадят, вместе с тем его изберут, это вообще идиотское положение.
И. Панкин:
- Белый дом превратится в тюрьму.
М. Бом:
- Есть выход из положения. Понимая, что это абсолютно идиотское положение, Конгресс может возбудить импичмент против Трампа. Если человек уже осужден по очень серьезным делам, по попытке сделать госпереворот фактически, и все равно люди избрали его, тогда надо снять его. Именно для этого был придуман импичмент. Если избиратели ошиблись. Они имеют право избрать кого угодно. И Трамп имеет право баллотироваться. Но если они уже избрали преступника, причем еще какого, который хотел сделать госпереворот, тогда надо снять его. Он непригоден. Импичмент против вновь избранного Трампа может спасти страну от этой ситуации. Если будет обвинительный приговор, найдутся голоса против Трампа в качестве импичмента, чтобы убрать его из власти после обвинительного приговора. Это спасет страну от позора. Но если будет импичмент, то его сторонники, которые убеждены, что он кристально чистый, что это охота на ведьм, что глубинное государство и Сорос, и золотой миллиард, - они опять разозлятся, и будет бунт и протесты. Это не совсем решит проблему.
И. Панкин:
- А что плохого в том, что выиграет Трамп? Что плохого он вам сделал за свой единственный срок? Неужели хуже, чем Байден? Давайте только по-честному.
М. Бом:
- Я не в восторге от Байдена. Я думаю, что он должен был самоустраниться по причине возраста. Один срок – и все.
И. Панкин:
- Может, он еще устранится. Только сколько он дров наломал.
М. Бом:
- Дай бог. Есть огромное количество адекватных, молодых, умных, квалифицированных людей. Например, губернатор Калифорнии Гэвин Ньюсом. Он очень популярный. Он показал в Калифорнии, что он компетентный. Я бы очень хотел, чтобы он баллотировался. Но есть такая традиция, когда есть президент, который уже служил, он переизбирается, что конкуренты не предусмотрены. Они имеют право, но демократический истеблишмент поддерживает именно того президента, который уже служил и переизбирается. Я считаю, что это ошибка. Байден должен уйти и оставить это место для новых людей. Чисто по причине возраста. Я не в восторге от Байдена, но он хотя бы соблюдает закон. Трамп абсолютно пренебрегает. Мы видим, как не от большого ума он считает: какие выборщики? Мне не нравятся эти выборщики.
И. Панкин:
- Давайте уйдем от темы выборщиков.
М. Бом:
- Это просто яркий пример, как он мыслит. Закон для него ничего не значит. Если он хочет убрать выборщиков, для него это не проблема, он так мыслит.
И. Панкин:
- Он мыслит категориями бизнеса. А их воспринимает как конкурентов, которых надо подвинуть.
М. Бом:
- Пусть он вернется в бизнес. Но мы видим, что есть еще уголовное дело против него, что он обманывал…
И. Панкин:
- Я спрашиваю глобально: чем он отличается от Байдена? Неужели стало лучше? Вы хотели убрать Трампа – вы его убрали. Я не топлю за Трампа, мне все равно.
М. Бом:
- Как я убрал его? Он баллотируется.
И. Панкин:
- Вы потом выбрали Байдена. Лучше стало?
М. Бом:
- В чем-то, да, лучше.
И. Панкин:
- В чем?
М. Бом:
- Во-первых, экономические показатели неплохие. Низкий уровень безработицы. Вы знаете, сколько экономика США росла в третьем квартале? Это беспрецедентный рост – почти 5 %.
И. Панкин:
- Она растет, потому что это посткризисный рост. Концовка правления Трампа пришлась на коронавирусный локдаун. В чем связан последующий рост, который пришелся на срок Байдена. Вот вам простой ответ.
М. Бом:
- Я считаю, что лучше не иметь президента, который абсолютно пренебрегает базовыми принципами демократии, ему наплевать на все это. И он вообще не понимает, как государство работает. Он вообще чайник в этом деле. Может быть, он успешный бизнесмен, хотя это под сомнением. Но пусть он останется в бизнесе. Но в политике он не понимает базовые принципы американской демократии и системы сдержек и противовесов. Вся эта система для него – крайне неудобно и неприятно. И он хочет обойти эту систему. Он не понимает, что это лежит в основе нашей системы. Чтобы не было автократии. Нельзя, чтобы человек, который не понимает базовые принципы, как американская система работает, пренебрегает этим, был главой страны.
И. Панкин:
- Что касается тех людей, которые могут устроить в США раскол. У вас есть несколько центров силы. Это традиционный, как мы это видим, белый американец, реднек. Далее идут темнокожие, латиносы, далее идут BLM – активисты в большом количестве, которые выступают за лозунг «Жизни темнокожих тоже имеют значение». Потом ЛГБТ-повестка. Какой из этих групп людей нужно опасаться?
М. Бом:
- Я думаю, что всех.
И. Панкин:
- Но они же не связаны друг с другом.
М. Бом:
- Не связаны. Но всегда был расовый раскол, с первого раба, который был привезен в Америку, когда Америка была еще колонией Великобритании.
И. Панкин:
- Я забыл назвать еще одну группу. Это такой современный американец, мигрант, который получил американский паспорт, который выступает за то, что Америка – для всех.
М. Бом:
- Всегда был расовый раскол. Иногда очень сильно обостряется, особенно из-за полицейского произвола. Всегда висит этот расовый раскол. Дальше – хуже. По одной простой причине, и вы намекнули на это. Вы знаете, какой процент белого населения в США? Всего лишь 58 %.
И. Панкин:
- Так вы всех белых выдавили уже давно. Их постигла судьба индейцев.
М. Бом:
- Вы сослались на реднеков. Для многих это ужасный кризис. Сегодня 58 %, а через 5-10 лет будет 50 %, через 20 лет будет меньше 50 %. Сама страна образовалась из белых людей из Европы. Облик страны изменится, когда белые будут в меньшинстве. Сейчас в России 80 % титульная нация – русские. Представьте себе, если это уже 58 %, какой кризис был бы в глазах многих русских. А если скоро будет 50 %? Когда русские будут в меньшинстве в России. И такая беда для многих белых. Потому что они видят, что это сильно поменяет их влияние, грозят социальные проблемы и так далее. Это что касается демографии.
Но есть другие расколы. Например, аборт. Это все был спорный вопрос. Религиозные люди рьяно против абортов. А либеральные считают, что это право женщин. 50 лет назад было принято историческое решение, когда Верховный суд решил, что аборт – это базовое право всех женщин. Совсем недавно Верховный суд отменил это решение.
И. Панкин:
- Верховный суд США постановил, что конституция не предусматривает право на аборт. И тем самым отменил легализацию абортов на федеральном уровне.
М. Бом:
- Сейчас каждый штат решает для себя. Для южных консервативных и религиозных штатов, конечно, они запрещают, потому что это противоречит их ценностям. В более либеральных штатах аборты еще легальны. Но это остается очень важным вопросом. ЛГБТ – то же самое. Религиозная часть Америки – у них аллергия на ЛГБТ. Раньше каждый шаг мог решать для себя, регистрировать однополые браки или нет. В Техасе они запретили это. Они категорически против этого. Но Верховный суд почему-то решил, что это базовое право представителей ЛГБТ. И каждый штат сейчас вынужден регистрировать эти браки. Это уже федеральный закон. Это, мягко говоря, малоприятно для тех штатов, которые до этого не регистрировали. Они вынуждены это делать. Эта повестка дня навязана консервативным религиозным штатам. Они от этого в ярости. Но они должны соблюдать федеральные законы.
То же самое было при сегрегации 50 лет назад, когда каждый штат решал для себя, можно ввести законы сегрегации – отдельные школы, отдельные бассейны, рестораны для черных и белых. Но в середине 60-х дело дошло до Верховного суда. Америка была основана на суверенных правах штатов. Есть культурные особенности каждого штата, каждый штат может решать. Это базовый принцип – Соединенные Штаты Америки. Это как объединение 50 государств. Но когда речь идет о базовом нарушении прав человека, федеральный суд может говорить время от времени, что отдельные штаты не имеют прав и полномочий решать такие вопросы, допустим, сегрегации. Поэтому в 60-х так вышло. Верховный суд решил, что штаты не имеют права вводить законы сегрегации. И это было запрещено во всем штатам.
Конечно, это было крайне неприятно южным штатам. Им очень понравилось: в нашем штате белый не будет учиться с черным. Им понравилась эта система. А когда федеральный суд сказал, что нельзя так делать, конечно, они восприняли это в штыки. И даже противились этому. Но они смирились с этим, и сегрегации уже нет.
Я к тому, что были такие испытания, но это не привело к сепаратизму. Просто вы часто говорите, что Техас выйдет, потому что им надоело все это.
И. Панкин:
- Кто – вы? Мы не говорим. Калифорния и Техас никуда не выйдут.
М. Бом:
- Конечно, им не нравится, что навязывают ЛГБТ-повестку этим консервативным штатам. Сжав зубы, они вынуждены регистрировать эти гей-браки, хотя это противоречит их религиозным убеждениям.
И. Панкин:
- Про другие болевые точки давайте поговорим. Если гражданская война возможна в Соединенных Штатах, то из-за чего?
М. Бом:
- Я считаю, что это маловероятно. Гражданская война была один раз, когда южные штаты вышли из состава Соединенных Штатов Америки. Пожалуй, это единственный случай, когда может быть вторая гражданская война. Будет что-то похожее на это, если посадят Трампа, а он будет избран президентом. Тогда будут очень серьезные бунты, протесты, массовые беспорядки. Но я не думаю, что даже это приведет к гражданской войне. Должен вас огорчить, что Соединенные Штаты Америки не развалятся.
И. Панкин:
- С чего вы взяли, что нам до этого есть дело? Что мы так думаем?
М. Бом:
- Я очень часто слышу от политологов, что доллар рухнет.
И. Панкин:
- Когда-нибудь, действительно, с долларом что-нибудь такое произойдет. Он перманентно находится в состоянии турбулентности. Разве нет? И вполне вероятно, что он может какой-то валюте уступить. Пока, правда, непонятно – какой. Явно не юаню. Но что-то такое в перспективе может произойти.
И. Панкин:
- Ключевое слово «когда-нибудь». Это прекрасный прогноз.
И. Панкин:
- Это не прогноз. Я говорю, что вполне вероятно. Но прямо сейчас никаких для этого предпосылок нет.
М. Бом:
- Есть такое понятие – выдавать желаемое за действительное. Помните, когда был такой политолог Игорь, забыл его фамилию. Он предсказал, что США распадутся на шесть частей. Был такой шум, такая радость: дай бог, что это поставит США на место. И что США почувствуют то, что мы почувствовали, потому что наша империя тоже распалась в 1991 году. Пусть они почувствуют ту боль, которую мы чувствовали. Это собьет с них спесь, по заслугам, по делам. Сколько США натворили, пусть они распадутся на шесть частей.
И. Панкин:
- Действительно, сколько США натворили. Разве нет?
М. Бом:
- Я объясняю, почему это выдавать желаемое за действительное.
И. Панкин:
- Почему вы так уверены в том, что нам есть до этого дело? Почему вы считаете, что мы не будем коллективно сочувствовать вам, как это было в 2001 году 11 сентября?
М. Бом:
- Часто вы коллективно говорите, не вы лично, - русофобы. Я считаю, что это миф, легенда.
И. Панкин:
- Миф про русофобию в США?
М. Бом:
- Это другая тема. Пригласите меня еще раз, и я объясню. Это слишком большая тема. Но что не миф – это как раз наоборот, американофобия. Сколько мы слышали за последние 15 лет, что США – это корень мирового зла.
И. Панкин:
- Так вы нас называли империей зла, мы вам отвечаем. Вы сталкивались с американофобией? Я ни за что не поверю.
М. Бом:
- Никто не дал мне по морде, вы это имеете в виду? Нет.
И. Панкин:
- Вам хоть раз сказали: фу, американец, отойди от меня немедленно?
М. Бом:
- Нет. Я участвую в передачах, я слышу.
И. Панкин:
- Это шоу. Вы ходите туда как на шоу и устраиваете шоу, сами являетесь участниками этого шоу.
М. Бом:
- Дело уже дошло до абсурда, что за каждой мировой бедой торчат уши ЦРУ. И беспорядки в Дагестане – это ЦРУ, и любой протест в Молдове, в Грузии, в Армении – это ЦРУ, это сорок. И Гейтс хочет чипировать русских. И ЦРУ создает вирус против этнических русских. Себя не уважать – нести эту чушь.
И. Панкин:
- А ту чушь, которую несут американские медиа про Россию, это себя уважать?
М. Бом:
- Это ваше оправдание?
И. Панкин:
- Это называется «контраргумент».
М. Бом:
- Вообще не надо нести чушь. Не важно, кто вы.
И. Панкин:
- То есть вы признаете, что с той стороны в Америке тоже несут чушь?
М. Бом:
- В какой-то степени. Но в России это цветет махровым цветом. Это с утра до вечера по государственным каналам.
И. Панкин:
- Это клевета наглая и наговор. Вы мне в глаза сейчас врете. Вешаете лапшу на уши.
М. Бом:
- Вы не смотрите федеральные каналы?
И. Панкин:
- Я начинаю свой день с изучения американских СМИ. Я читаю ваши СМИ. И не надо мне рассказывать, что вы не занимаетесь тем же самым. А то, что делаем мы, называется контраргументом, контрпропагандой.
М. Бом:
- Контрчушь, я бы сказал.
И. Панкин:
- Вы несете чушь, а мы – контрчушь. Отлично. Вот и расходимся. То, что в Соединенных Штатах наговаривают часто на Россию, тоже Россия во всем виновата, разве нет? Вы придумали самую большую чушь в мире, что мы вмешались в ваши выборы. И всерьез в нее поверили. И сейчас вы нам что-то предъявляете. Да прекратите немедленно, пожалуйста. Вы сами-то почему не краснеете?
М. Бом:
- Вам должно быть хотя бы немножко неловко, когда вы слышите, причем от государственных лиц, что ЦРУ…
И. Панкин:
- Мне неловко, когда наши депутаты или сенаторы несут чушь. А почему вам ловко, когда вы слушаете от своих это?
М. Бом:
- Разве я защищаю эту чушь? Нет. Когда вы слышите, что ЦРУ создает специальный вирус против этнических русских, собирает биоматериал, делает зверские испытания на славянах, чтобы изучать ДНК…
И. Панкин:
- Вот этого этнического оружия не существует.
М. Бом:
- За державу обидно.
И. Панкин:
- Кто эти люди, которые вам это говорят?
М. Бом:
- Это не только псевдополитологи, это Минобороны, есть специальный человек.
И. Панкин:
- На Минобороны наговаривать не надо, вы сейчас попадете под дискредитацию.
М. Бом:
- Вы просили назвать, кто выдвигает эти версии.
И. Панкин:
- Минобороны говорило о лабораториях на Украине. Они существуют.
М. Бом:
- И что там делают специальный вирус против этнических русских. И Дмитрий Рогозин об этом говорит. Официальные лица. Одно дело, если бы это было просто шоу, как вы говорите, если это псевдополитологи и провокаторы, которые говорят это в передачах. Но когда официальные лица, когда их пресс-конференции посвящены этом, это совершенно другое дело.
И. Панкин:
- Подытожим по поводу того, кто из нас дурак.
М. Бом:
- Я этого слова не говорил. Не надо приписывать мне.
И. Панкин:
- Я сказал за вас. Когда у нас условный депутат Журавлев говорит о том, что Америка испытывает климатическое оружие против России, мне стыдно в такие моменты. Поэтому не надо всех здесь считать пропагандистом. Вы, наверное, и меня считаете пропагандистом. Но в эти моменты я испытываю стыд. Даже не испанский – русский, самый настоящий. Мне стыдно, когда несут чушь. Но не надо говорить, что в Америке не происходят все те же пропагандистские процессы, которые устраиваем мы. Это называется пропаганда – контрпропаганда. Кто занимается контрпропагандой, совершенно неважно. И вы, и мы делаем то же самое по отношению друг к другу.
М. Бом:
- Я не спору с вами. Просто масштаб совершенно другой. С утра до вечера все эти политические передачи.
И. Панкин:
- Не ходите на них тогда.
М. Бом:
- Потому что дает мне возможность, как сейчас, разоблачить, что это полная чушь.
И. Панкин:
- Сколько лет разоблачаете, у вас до сих пор ничего не вышло. Плохо работаете.
М. Бом:
- Доходит до определенной части населения. И мне пишут об этом. Мне пишут примерно то, что вы только что сказали. И это меня радует.
И. Панкин:
- По поводу чуши можно говорить в Америке. Дорогие американцы, русские на самом деле не такие злые, как вы их рисуете и наши медиа рисуют. Но вы об этом в Америке не говорите. Вы когда последний раз были в США?
М. Бом:
- Я бываю в США раз в году.
И. Панкин:
- А вы там ходите на местные ток-шоу?
М. Бом:
- Нет.
И. Панкин:
- Плохо. А вы сходите. И скажите: ребята, не надо наговаривать на русских. Вас оттуда вышвырнут сразу или, в лучшем случае, больше не позовут на это ток-шоу, если вы так скажете. Я что, сейчас выдумываю?
М. Бом:
- Я не знаю. Не надо приписывать мне, что я говорю, что все в Америке прекрасно и кристально чисто. Я считаю, что есть пропаганда с обеих сторон. Просто вы спрашивали, что подразумевается под американофобией, что я имел в виду, и я объяснил. Но это не значит, что нет американской пропаганды. Вы ломитесь в открытую дверь.
И. Панкин:
- Я вам объясню, если я приеду и буду гулять по условному Нью-Йорку, говорить «Привет, я из России!», будут кучу вопросов мне задавать: а зачем вы бомбите Украину? А зачем вы делаете то, это? И хорошо, если меня вежливо будут спрашивать об этом.
М. Бом:
- Вы упрощаете. Американцы знают, что есть огромное количество россиян, которые против СВО.
И. Панкин:
- Я буду говорить честно, что я за свою страну и за СВО.
М. Бом:
- Могут быть разногласия.
И. Панкин:
- Фишка в том, что вы здесь в России можете где угодно гулять, говорить что угодно, и вам никто за это ничего не сделает. В этом смысле мы более толерантная страна. Даже интересно: о, вы из Америки, круто!
М. Бом:
- Это было в 90-х. Прочитайте мою почту и вы увидите всю толерантность во всей красе. Я понимаю, что люди очень смелые, когда они пишут, но это не пахнет толерантностью. Есть Овечкин, хоккеист, ярый сторонник Путина. Что, у него какие-то проблемы? Он не скрывает этого.
И. Панкин:
- Потому что НХЛ огромные бабки. И что бы он ни говорил, НХЛ просто ничего сделать с ним не может. Его покрывают в этом смысле.
М. Бом:
- Не надо обобщать, что все американцы ненавидят русских.
И. Панкин:
- В хорошем смысле.
М. Бом:
- Наоборот, я начал с консервативной религиозной части Америки, они любят политику Путина. И даже была попытка пригласить этих недовольных американцев в Подмосковье, чтобы создать какую-то коммуну. Это не реализовалось. Но есть консервативная часть Америки, которая очень приветствует российские ценности и российскую политику. Американцы разные.
И. Панкин:
- Что нужно сделать на политическом уровне, чтобы примирить два народа?
М. Бом:
- Я думаю, что это будет очень сложно. Пока есть такие противоречия, когда каждая сторона, учтите, что я говорю – каждая, я не сваливаю все на Россию, потому что драка и спор состоит из двух частей, - когда каждая сторона заинтересована в разжигании этих противоречий, очевидно, что заинтересованность есть, тогда это только в одну сторону идет, в усиление противоречий. Нужно несколько поколений, мне кажется, потому что это по инерции будет продолжаться. И старые счеты, и старые претензии. Я настроен очень пессимистично по этому поводу. Это слишком далеко зашло. И излечить эти раны будет очень сложно. Это то же самое, как с Украиной. Как поменять отношение большинства украинцев к России? Это потребует нескольких поколений, чтобы настроения на Украине вернулись к предыдущему времени, когда все жили более-менее дружелюбно.
И. Панкин:
- Спасибо большое.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью