Алексей Фененко: На Балтийском море будет следующий военный конфликт
А. Иванов:
- Здравствуйте, дорогие друзья. В эфире радио «Комсомольская правда». И мы продолжаем подводить итоги 2023 года, встречать 2024 год. У микрофона Алексей Иванов. И мы поговорим о геополитике с Алексеем Валерьевичем Фененко, доктором политических наук, профессором факультета мировой политики МГУ им. Ломоносова. Алексей Валерьевич, рад вас приветствовать.
А. Фененко:
- Здравствуйте, Алексей. Спасибо вам за приглашение. И я рад быть у вас гостем.
А. Иванов:
- Ну что ж, 2023 год, конечно же, уникальный год, как и любой другой год в истории, есть что вспомнить, много событий произошло. Как вам кажется, каким запомнится 2023 год для историков будущего, что они напишут о нас, о нашем времени в своих учебниках?
А. Фененко:
- Знаете, был такой интересный французский писатель Морис Дрюон, он написал серию исторических романов, которая называлась «Проклятые короли». Последний назывался «Когда король губит Францию». Это были размышления Перигорского кардинала. И вот я вспомнил две цитаты из Перигорского кардинала, его звали Эли де Талейран, и очень похоже, что они о нашем нынешнем годе.
Первая цитата. «Ну, сегодня союзник, а завтра не союзник, дорогой племянник. Мало ли, что он сегодня считается твоим союзником? Завтра он таковым не будет». Вот, по-моему, очень в тему.
А. Иванов:
- Это вечные ценности мировой геополитики.
А. Фененко:
- Не совсем. Бывают более стабильные периоды, когда по несколько десятилетий все кажется уже устроенным окончательно, кажется, что все будет так на веки веков, что уже больших потрясений не будет. А бывают вот такие периоды.
И не могу не вспомнить его вторую цитату. «Сегодня гарантия, а завтра не гарантия», - сказал Эли де Талейран. То, что еще недавно нам казалось незыблемыми догмами, нынешний год, как и прошлый год, полностью разрушили. Какие это догмы?
Догма первая, что если у вас есть ядерное оружие, больших войн между государствами быть не может, я имею в виду, средней, высокой степени интенсивности, как бы сказали военные специалисты. Оказывается, может, да еще как.
А. Иванов:
- Но это войны гибридные все-таки.
А. Фененко:
- Ну, тогда мы приходим к извечному вопросу – что такое гибридные войны. Большинство войн в истории человечества и были гибридными. Что такое Столетняя война, где одно сражение раз в 10 лет, и вообще, современники ее таковой не считали, никакой Столетней. Это ведь тоже гибридная война, не правда ли? А что такое какие-нибудь войны XVIII века, например, за австрийское или польское наследство? Гибридные войны? Тогда мы приходим к тому, что большая часть войн в истории человечества – это гибридные войны. Кстати, даже Вторая мировая война, мы помним ее как Великую Отечественную, а ведь первый ее этап – это так называемая странная война, это ведь тоже гибридная война, если вдуматься. Войну объявили, никто не воюет, а одна страна вообще готовится воевать с СССР в Финляндии. Нам это кажется странным, но тем не менее.
Я к тому подвожу вас потихонечку, что был такой американский писатель Том Клэнси, который написал в 1986 году роман «Красный шторм поднимается». И там описал сценарий войны только на территории ФРГ и Норвегии, НАТО и Варшавского договора, и никто войну формально не объявляет и ядерное оружие не применяет. Тогда все над Клэнси смеялись, у нас, кстати, особенно. Этого не может быть, потому что не может быть никогда, - говорили. Оказывается, теперь мы видим, что может, и очень даже может. Клэнси посрамил своих оппонентов.
Теперь второй момент, когда миф разрушен был в этом году, как и в прошлом. Что ради экономических интересов, ради экономической взаимозависимости никто не пойдет на войну и не порвет экономические связи. Порвут, да еще как. Сколько мы слышали криков еще в 13-м году: немецкий бизнес никогда не потеряет российский рынок, да он сметет того канцлера, который потеряет российский рынок. Второй канцлер - Меркель теряла, Шольц теряет. И что-то я не вижу, чтобы бизнес импичмент ему объявил. То же самое, когда начались санкции. Помню, сколько было криков: европейский, американский фермер не знает, где Россия, Китай и Украина, зато он хорошо знает, где Обама и Трамп, и он уж им устроит. Хочется спросить: и как, устроил? Да пока что никто никому ничего не устроил, пока что все спокойно терпят убытки. То есть вот эта либеральная мифология, что экономика определяет всё, и экономические связи – это гарантия от конфликтов, она рухнула на наших глазах.
А. Иванов:
- Давайте тогда пройдемся по каким-то узловым моментам года, и, может быть, начнем с тех событий, которые произошли в первой половине года. Мне кажется, очень важная история – историческая встреча Си Цзиньпина и Владимира Путина в Москве. И вообще, этот союз России и Китая начинает играть все большую роль и все больше задавать тон в мировой политике, как вам кажется?
А. Фененко:
- А я ведь недаром Перигорского кардинала вспомнил, когда началась наша передача. В том числе и в связи с этим сюжетом. Я напомню, что не все так однозначно. Союз с Китаем у нас был подписан в 2001 году, большой договор между Россией и Китаем. Сначала в 1997 году у нас была декларация о многополярном мире, где мы осудили лидерство, то есть американскую политику, и сказали о намерении строить многополярный мир. Потом в 2001 году мы подписали большой договор. Это не военный союз, а политический альянс, в котором есть три группы статей. Первое обязательство – это согласование внешнеполитических повесток. Второе – это обязательные консультации по ключевым международно-политическим проблемам. А третье – это совместное отстаивание их в международных институтах.
То есть ничего нового на самом деле не произошло. Как раз переговоры в начале нынешнего 2023 года, по-моему, вызвали некое разочарование - мы ничего не подписали. Вот это были удивительные переговоры, по которым мы не подписали никакого документа и никакого решения. Я напомню, что с точки зрения международников каждая встреча лидеров значима одним – какие документы на ней подписаны. Вы можете много красоваться перед камерой, много говорить, много фотографироваться, но если не подписаны документы, то такая встреча успешной, мягко говоря, не считается. Разумеется, одно исключение. Если это не юбилейная встреча, например, на каких-то торжествах или посвященная какому-то событию, торжественное возложение венков к общим историческим памятникам и т.д. И то какое-то коммюнике обычно подписывается.
А. Иванов:
- А тот документ, который предлагал Китай в плане урегулирования конфликта на Украине, можно ли его считать таким значимым документом, или это тоже декларация?
А. Фененко:
- Можно. Это документ был недружественен России предельно. Вот если его почитать, то документ был не в нашу пользу. Давайте вспомним, а что нам предложил Китай. Замораживание военных действий по линии фронта. То есть получалось, что мы не освободили до конца ни Донецкую, ни Запорожскую, ни Херсонскую область, даже Луганской маленький кусочек остается, который не освобожден. А теперь представьте, как бы это выглядело. Россия начала спецоперацию, не смогла освободить ни одну область. Провели в конце сентября 2022 года референдумы об их вступлении в состав России и ни одну не смогла освободить. То есть это кризис колоссальный внутри России. Более того, американцы бы сразу закричали: а кому проиграли-то, ребята? Какой-то Украине, пятистепенной стране в англосаксонской логике. Они-то делят мир и страны на сорта. Для них бы это было все равно, что США проиграли Ираку.
А. Иванов:
- Или Афганистану.
А. Фененко:
- Они действительно ему проиграли, но они проиграли хитро, они ушли оттуда без поражения, со словами: не очень-то и хотелось, да это мы сами ушли. Мы, Алексей, можем смеяться, но формально поймать их за руку здесь довольно трудно, хотя бегство было красивым.
Дальше Украине дали бы гарантии страны НАТО, нашпиговали бы оружием, поставили бы ракеты меньшей, а может, и средней дальности под Харьковом и в Сумах. А дальше как бы мы возобновили спецоперацию, когда они бы им дали гарантии безопасности? Мы бы получили более крупную и тяжелую войну через несколько лет. Вот цена китайского так называемого плана.
А. Иванов:
- Иными словами, за фасадом этой красивой вечной дружбы, как говорилось, между Китаем и Россией существуют все-таки противоречия, которые оказывают влияние на нашу политику.
А. Фененко:
- В середине прошлого века был такой известный американский дипломат и международник – Джордж Кеннан. И он еще в конце 40-х годов ХХ века подготовил серию аналитических записок для госдепартамента и там сказал следующее. Что китайский и советский коммунизм – это не одно и то же, между ними всегда будут противоречия. Сегодня мы объединены с Китаем тем, что нам обоим не нравится американская гегемония. Мы едины в неприятии американской гегемонии. А вот что будет, когда эта гегемония закончится окончательно, вот тут могут выплыть и противоречия.
А. Иванов:
- Мы уже вспомнили одно узловое событие – встреча Си Цзиньпина и Владимира Путина в марте 2023 года. И в том же месяце произошло еще одно событие – Международный уголовный суд выписал ордер на арест Владимира Путина. Что это было такое, что это за демарш дипломатический, и чего пытались добиваться западники?
А. Фененко:
- Это очень серьезное событие на самом деле. Вспомните, на протяжении последних 40 лет американцы последовательно утверждали принцип, что лидеры суверенных государств подсудны так называемым международным институтам, которые в кармане у них и у их союзников. Сначала попробовали на тех, кого, что называется, никто защищать не будет, на лидерах боснийских сербов, потом на лидере Югославии, потом попытались уже перейти на лидеров стран Африки, вспомните конфликты вокруг Зимбабве, Судана и т.д. Англосаксонское право – право прецедентное, оно построено на прецедентах. Если сегодня это можно сделать с Зимбабве, почему завтра это нельзя сделать с Ираном? Если завтра это можно сделать с Ираном, почему послезавтра это нельзя сделать с Россией? Идея развернуть такую агрессию гуманитарную против России (а все понимали прекрасно, что именно Россия – конечная цель американской политики), она присутствовала очень давно.
Я напомню, что первым ее озвучил не кто-нибудь, а представитель Канады Жан Кретьен (он там был то министр иностранных дел, то премьер несколько раз) в июне 1995 года на саммите в Галифаксе (тогда «семерка» плюс Ельцин). Там он сказал, что за Чечню надо бы провести международный уголовный трибунал. Кстати, это к сказке, как нас любил Запад при Ельцине. Помните, не так давно был интересный сюжет. Буквально все кричали, как ужасно Ельцин выступал в Конгрессе, как это было позорно, когда «да хранит бог Америку, мы похоронили коммунизм». А мне интереснее не то, что он это сказал, а то, что хотя он это и сказал, мы все равно враги. Все равно прошло три года всего-навсего, и Ельцин стал врагом, уже идея трибунала над ним стала возникать на Западе. Затем пошла в начале нынешнего века идея снова - трибунал за Чечню, трибунал за Грузию и т.д.
А. Иванов:
- Я бы сказал, что Канада, она всегда озвучивает такие инициативы, потому что США не берут на себя такую ответственность. Просто сейчас то же самое происходит, допустим, в отношении Индии.
А. Фененко:
- Вспомните, Алексей, какая там была ситуация. Ельцин обратился к Клинтону после этого, сказал: вот человек, который поддерживает демократическую Россию в Чечне. Тот сказал: нет-нет-нет, мы поддерживаем наших союзников в Канаде. Вот цена всем, как говорится, «бог хранит Америку» и прочему. А ведь всего три года каких-то прошло, ведь еще Козырев был премьер-министром.
А. Иванов:
- Кто выбирает между позором и войной, получит и войну, и позор.
А. Фененко:
- Тут больше, чем война и позор. Тут о другом идет речь. О том, чтобы арестовать российского лидера, устроить над ним показательный процесс и поставить вопрос: может ли такое государство иметь ядерное оружие, может ли оно быть постоянным членом Совбеза ООН? Мы почему-то всегда думали, что агрессия против нашей страны начнется по образцу 22 июня 1941 года. А она может начаться вот так, она может начаться с гуманитарной агрессии сначала. И 17 марта мы увидели апробацию, как это может произойти.
А. Иванов:
- В любом случае международно изолировать ни Россию, ни российского лидера не получилось. Мы видели, что международные поездки Владимира Путина в этом году были достаточно активными. Мы помним, как его принимали, например, в Дубае.
А. Фененко:
- Алексей, не все так просто. А в ЮАР не поехал в связи с этой ситуацией. С Арменией возникли трудности, которая демонстративно ратифицировала Римский статут, показав свою антироссийскую политику. Так что не все здесь так просто, как нам иногда кажется на первый взгляд. Надо быть очень внимательным к этому.
А. Иванов:
- Будем следить, как эта история будет развиваться в 2024 году.
А. Фененко:
- Остановлюсь еще на одном моменте, если позволите. Идея давняя у западных ребят – использовать это для изгнания России из Совбеза. Нам часто говорят: да как можно изгнать Россию из Совбеза, вы понимаете, что по такой-то главе Устава это сделать нельзя? Я говорю: ребята, это сделать нельзя. А когда англосаксы обращали внимание на главы Устава? Они могут это сделать таким простым вариантом. Первое. Поставить вопрос на голосование о приостановлении в связи с арестом какого-нибудь российского экс-лидера, пока будет идти следствие. А мы уверены, что Китай проголосует против? А если воздержится, как тогда? После этого они передадут на Генассамблею старую резолюцию, что сталинизм и нацизм – одно и то же, что они одинаково ответственны за Вторую мировую войну, что Советский Союз – государство-агрессор. А как там проголосует Генассамблея, я, например, не ручаюсь. Может быть, отклонит, а может быть, и нет.
А. Иванов:
- Совбез в свое время создавался как организация стран-победителей. Нельзя же Советский Союз вычеркнуть из списка победителей во Второй мировой войне.
А. Фененко:
- Это мы так думаем, а они думают иначе. У нас, к сожалению, есть не всегда умные заявления: а давайте проводить дальнейшую декоммунизацию нашей страны. Я говорю: ребята, дальнейшая декоммунизация приведет к простой вещи. Мы – государство-правопреемник и продолжатель Советского Союза. Если мы скажем, что мы не правопреемник Советского Союза, нам скажут: а вы чей правопреемник, Российской империи? Прекрасно. Российскую империю никто в ООН не принимал. Давайте, заново подавайте заявку, вон из Совбеза как представители Российской империи.
А. Иванов:
- Более того, Российская империя – это проигравшая сторона в Первой мировой войне.
А. Фененко:
- Второй момент. А кем была Российская империя в 1944 году, когда разрабатывался Устав ООН? Это некая эмигрантская группировка, и хорошо, если парижская, а не берлинская. Чувствуете, чем дело пахнет? Если нас признают правопреемником эмигрантской группировки, сотрудничавшей с немцами во Второй мировой войне, последствия, думаю, легко себе представить. Далее к нам выдвинет территориальные претензии Германия: Калининград мы не передавали Российской империи, Финляндия – на Выборг, Япония, естественно, не только на Курилы, но и на южный Сахалин. И нам скажут: урегулируйте с ними все вопросы, прежде чем подавать заявку на вступление в Организацию Объединенных Наций. Вот что такое углубленная декоммунизация России, вот к чему это обязательно приведет на международной арене. Почему в свое время она и была остановлена в 1995-1996 годах. У нас уж совсем радикалы кричали: давай новую декоммунизацию. Они не понимали, чей мы продолжатель, видимо, и чей мы правопреемник.
Следующий момент, как они еще могут играть против нас, вычеркнуть нас из числа победителей. Передать на Генассамблею ООН: а давайте, большинство осудит Советский Союз как государство-агрессор. Европарламент уже принимал подобные резолюции. А где гарантии, что она не проскочит через Генассамблею? Говорят нам: азиатские страны не позволят. То есть мы поставим себя в заложники от мнения азиатских стран, что очень опасно само по себе. Вот чем опасны подобные ходы.
А. Иванов:
- Сегодня, кстати, говорят уже о том, что Россия и азиатские, латиноамериканские страны, Африка – это представители мирового большинства. Если раньше все решал Запад, то сегодня уже мяч на стороне глобального Юга.
А. Фененко:
- Хотелось бы в это верить, да что-то пока не очень в это верится. Как вспомним любое голосование на Генассамблее, я не скажу, что мировое большинство дружно голосует за нас.
А. Иванов:
- Это действительно так. Хотя, если брать последнее голосование по израильскому вопросу, то мы видим, что США там остались в гордом одиночестве практически. Ну, может быть, еще несколько стран в этой коалиции в американцами находятся.
А. Фененко:
- Но нам-то, как говорится, не легче оттого, что у них с Израилем какие-то свои трения.
А. Иванов:
- Давайте пойдем дальше. Очень много внимания в этом году было привлечено к ситуации на Украине. Можно вспомнить много поводов, но я предлагаю остановиться на двух. Это в первую очередь польско-украинские соглашения, которые к концу года превратились, наверное, в тыкву, а во-вторых, контрнаступление украинцев, которое тоже захлебнулось.
А. Фененко:
- Знаете, Алексей, недавно было Рождество в католическом и протестантском мире, и мы видели, как его праздновала Украина. И все время они говорили: мы показываем, что уходим от России, и мы ближе к Европе. Я сижу и смеюсь. К Европе – это к кому? Это к Венгрии, что ли, которая у вас Закарпатье хочет отобрать? Это к Словакии, которая на Чоп несыто посматривает? Это к Польше, которая Волынь и Львов у вас забрать хочет? Это к Румынии, которая считает Северную Буковину с Черновцами, а заодно и Измаил румынской территорией?
А. Иванов:
- Вот вам шанс войти в Европу, частями, но тем не менее.
А. Фененко:
- Да. О чем и речь. Пожалуйста, такой шанс у вас есть. То есть на самом деле они не превратились в тыкву. Польша их рассматривала как часть проникновения на территорию Украины. Вот в Польше обсуждается два варианта. Вариант первый. Если для России спецоперация закончится неудачей, тогда надо брать бОльшую часть территории Украины, устанавливать там свой режим, протекторат и действовать, исходя из этого.
Вариант второй. Если Украина терпит поражение, тогда надо действовать по минимальному варианту. Надо забирать, по крайней мере, две области – Волынскую и Львовскую. Они культурно интегрированы в Польшу, они близки к Польше экономически, по менталитету, по языку. Дальше - Ровно, Тернополь, там будут сложности, там уже украинизация зашла слишком далеко.
А. Иванов:
- Что еще важного происходило на этом западном для нас фронте, но восточном фронте для Европе?
А. Фененко:
- Вы знаете, это есть важнейшее событие 2023 года, которое мы, я думаю, недостаточно осмыслили и заметили. Это перерождение Финляндии. Посмотрите, как легко Финляндия становится враждебным России государством, которое едва ли не готово к военному конфликту. Я вспоминаю наши дискуссии в Совете по внешней и оборонной политике лет 5-7 назад. Вы знаете, там просто слушатели смеялись в лицо: да что это вы нам тут говорите, да какие шведы, какие финны воевать пойдут, вы хоть понимаете, что это глубоко гедонистические общества, мультикультурные общества, толерантные, у них социальная сфера преобладает?
А. Иванов:
- Постиндустриальные.
А. Фененко:
- Да, постиндустриальные, у них IKEA, уик-энды одни на уме. Вот как легко вы увидели Финляндию Маннергейма за этим лицом. Получилось, что вся эта Финляндия с 70-х годов, с елками, лыжами, отдыхом и саунами мгновенно сменилась Финляндией Маннергейма. И то же самое происходит в Швеции. Поэтому мне смешно, когда я слышу заявления: в Германии никто не пойдет воевать, там только 17% опрошенных готовы защищать родину, где-то только каждый пятый готов идти. Я всегда говорю: ребята, почитайте Ремарка. Все устали от Первой мировой войны, все искалеченные, никто больше воевать не хочет, все пацифисты. Прошло 15 лет – все как один пошли воевать. Все это не значит ничего. Современное государство – это очень мощный бюрократический аппарат с очень мощной и разветвленной структурой. Прикажут – пойдут и никуда не денутся.
А. Иванов:
- Мы видим, как выстраивается такая блокада Прибалтики со стороны Европы. Это и Финляндия, Швеция. Или, например, вот одна из последних новостей о том, что Германия танковую бригаду перебрасывает в Литву, в 100 км от Калининграда. И, между прочим, из уст Писториуса мы слышали заявление о том, что большая война неминуема. Видимо, этот штык они направляют именно в сторону Калининграда, а может быть, даже нашей северной столицы.
А. Фененко:
- Безусловно, один из следующих военных конфликтов будет на Балтийском море, я думаю. Посмотрите, какая складывается опасная для нас ситуация. Прибалтика, с одной стороны, Финляндия, вступившая в НАТО, Швеция пока не вступила, но не сегодня-завтра вступит. Что такое 5-8 лет? Это время, когда можно накачать новую немецкую армию, поднять ее. Поднять новую идеологию в Германии, вооружиться и подготовиться к новому конфликту. Посмотрите, какие здесь опасные сценарии. Первое – сделать блокаду Финского залива. Технически с вступлением Финляндии в НАТО, а тем более, если вступит Швеция, они легко могут это сделать, прервать наше морское сообщение с Калининградом. Никакого объявления войны нам при этом не будет, и никакого августа 14-го не будет, не придет Пурталес к Сазонову и не швырнет нам красиво ноту, как в романах, о том, что Германия объявляет войну России. Не будет этого. Просто какой-нибудь газопровод там опять взорвется, и установят блокаду на период открытия. Одновременно Литва прервет железнодорожное сообщение с Калининградом под предлогом того, что какие-нибудь технические трудности, идет ремонт какой-нибудь железной дороги, террористы там что-нибудь взорвали. Что мы будем делать в такой ситуации? Я сильно сомневаюсь, что мы будем применять ядерное оружие.
Или они скажут: а давайте начинать переговоры, а давайте, вы пройдете частичную демилитаризацию Калининграда, выведете оттуда какие-то войска, какие-то силы. Одновременно Финляндия имеет к нам претензии на город Печенга (бывшее финское название – Петсамо). Они не забыли, что по итогам Второй мировой войны они лишились выхода в Северный Ледовитый океан и перестали быть арктической державой. Они не забыли, чей был Выборг, Карельский перешеек, они не забыли части Карелии. Они нам улыбались в 60-70-е годы не потому, что они нас любили, а потому что мы были сильны. Но после Никиты Сергеевича Хрущева они знали, отжать можно. Хрущев же отдал им назад право аренды базы в Порккала-Удд и ликвидировал Карело-Финскую ССР в 56-м. Ну, прекрасно, считают финны, значит, можно что-то отжать еще, повоздействовать. Особенно если это синхронизировать одним ударом и поддержать в Калининграде какие-то сепаратистские настроения, что мы, хоть и Россия, но еврорегион, мы получаем весьма опасный сценарий возможной агрессии против нашей страны.
А. Иванов:
- Что касается Германии, действительно ли есть возможность того, что там под шумок тихонечко формируется Четвертый рейх, возвращаются какие-то немецкие имперские амбиции, задвинутые далеко под коврик по итогам поражения во Второй мировой войне? И второй вопрос. Известно, что сейчас рейтинги Шольца практически ниже плинтуса, и там на подъеме «Альтернатива для Германии», правая популистская партия. Можно ли ждать изменение отношения к России в случае ее победы?
А. Фененко:
- Безусловно, возрождаются. И никуда они не денутся. Я здесь вижу три важных процесса. Процесс первый. Давайте вспомним, что до 1947 года мы жили в совершенно другой Восточной Европе. Из нее выселено 12-15 миллионов немцев. Все эти нынешние территории Польши, Чехословакии – это бывшие немецкие территории. К Польше отошли 4 немецкие провинции – Силезия, Предпомерания, Познань и большая часть Восточной Пруссии. Нам – меньшая, с Калининградом, Литве – совсем маленькая, бывший Мемель, который ныне Клайпеда. От немцев там не осталось и следа. Одновременно немцев выселили, как мы знаем, из Венгрии, из Румынии, из Югославии, хотя мы это часто не помним, и из Чехословакии. Мы ведь забыли, что до 19-го года никакой Братиславы не было, был Прессбург. Мы забыли о том, что никакого Брно не было, был Брюнн, никакого Зноймо не было, был Цнайм, никакого Славкова не было, был Аустерлиц. Забыли ли это немцы? Конечно, нет. Надеются ли они на реванш? Безусловно, да. И они сочли, что с распадом Советского Союза и на фоне всех трудностей нашей СВО перед ними открывается окно возможностей.
Момент второй. А когда эта имперская идея уходила у немцев? У нас, я не знаю, то ли намеренно, то ли неграмотно, люди пишут о глубоком пацифизме ФРГ. У меня вопрос. Какая армия нам противостояла в холодную войну в Европе? Не американская вовсе. Американцы – авиация, базы, флот. Основная сухопутная армия нам какая противостояла? ФРГ, Бундесвер. Затем в 90-м году Германия объединилась, подписала Московский договор, где было сказано, что с немецкой земли будет исходить только мир. За это время Германия отправила силы в Персидский залив в 1991 году, повоевала на Балканах, в Югославии, в составе НАТО, повоевала в Афганистане. Теперь мы воюем с какой техникой на Украине? С немецкой. Уже забыли об этом положении, уже Германия – страна, которая постоянно где-то воюет, и это уже считается нормальным. Это второй момент.
Момент третий. Что касается всех рейтингов, то все политики в Германии в последнее время, и Меркель, и Шольц проводят одну и ту же политику: мы – младший член НАТО, опора восточного фланга, дайте нам право иметь мощную армию для обороны этого фланга. Они используют это как окно возможностей, чтобы выскользнуть из ограничений, наложенных на них после Второй мировой войны. Япония делает то же самое, пользуясь конфликтом США с Китаем.
А ведь здесь, кстати, возникает очень интересная тема для размышлений. Во-первых, американцы нам могут подкинуть такой вариант многополярного мира: хотите многополярный мир – пожалуйста, вот вам сильная милитаризированная Германия, развернутая против России, а вот вам сильная милитаризированная Япония, развернутая против Китая и России. У нас некоторые кричат: да «Посейдонов» на них хватит. Во-первых, это никто не проверял, а во-вторых, война на Украине показывает, что может быть война высокой степени интенсивности без применения всяких «Посейдонов». Они это видят, они это прекрасно понимают.
Момент следующий. Мы с американцами в 1945 году навязали им свой мировой порядок. А если они используют эти военные конфликты на Украине и остальные, чтобы выскользнуть из-под нашего контроля? Как после наполеоновских войн мы с Британией навязали миру порядок, когда мы поссорились в Крымскую войну, поднялись Германия, Италия и Япония, будущие державы-ревизионисты, вся будущая ось, начала она свое восхождение по итогам Крымской войны. А что, если теперь будет нечто похожее?
А. Иванов:
- Алексей Валерьевич, много событий мы уже успели обсудить, но одно, наверное, запомнилось больше всех. Это, конечно, 7 октября, нападение ХАМАС на Израиль и последующий очень агрессивный ответ Израиля в отношении сектора Газа. История еще не закончена, она продолжается. Могли бы вы оценить в контексте мировой политики, насколько это было важное событие, и чем оно может завершиться?
А. Фененко:
- Алексей, я, наверное, скажу не в унисон с тем, что говорят, но событие это, невероятно распиаренное. Почему? На моей памяти было как минимум две масштабные операции Израиля против ХАМАС в секторе Газа. Вспомните новогоднюю войну, зима 2008-2009 годов. Кстати, кто тогда вывернул руки Израилю? Европейский союз. Они заявили: давайте, останавливайте военные действия. И пришлось Израилю остановиться и отступить.
Следующее - ноябрь 2012 года. Тогда в конце ноября было голосование в Генассамблее ООН о возможности создания палестинского государства. Израиль провел мощную операцию против сектора Газа. Опять она кончилась давлением Евросоюза и тем, что Израиль пошел на переговоры. Были масштабные бои в 14-м году, мы просто о них забыли уже. Это далеко не первая попытка Израиля зачистить сектор Газа, просто она более масштабная. Хотя по сравнению с ноябрем 12-го года как посмотреть. Бомбардировки Газы тогда были тоже очень и очень крупными.
А. Иванов:
- Если это событие распиарили, то кто и зачем?
А. Фененко:
- Тогда второй момент возникает. Почему Израиль каждый раз останавливался? Ему выворачивал руки Европейский союз, с одной стороны. С другой стороны, Израиль, конечно, не та страна, чтобы сильно кого-то слушаться. Но у Израиля всегда есть одна и та же проблема, у него нет политического решения проблемы сектора Газа. Вот я сейчас смотрю и думаю, ну, оккупируете вы сектор Газа, что дальше? Куда вы денете враждебное, ненавидящее вас население? Теоретически несколько вариантов.
Первый. Оно уйдет в Египет. Египет этого не хочет.
Вариант второй. Присоединить Газу к Египту, сделать ее нормальным египетским городом. Опять-таки, Египет этого не хочет. Он боится получить такое количество радикалов, учитывая, что в самом Египте только 10 лет назад военные совершили переворот и кое-как успокоили «Братьев-мусульман». А здесь они получат вот такую подпитку.
Вариант третий – отдать под руководство западному берегу реки Иордан. Опять-таки, западный берег реки Иордан не хочет их брать. Зато ХАМАС выполняет неприятнейшую функцию для самой Палестины. Он блокирует мирный процесс. Вспомните, мирный процесс Израиль – Палестина рухнул в 2007 году из-за конфликта ФАТХ и ХАМАС, когда Палестина раскололась на западный берег реки Иордан и сектор Газа. С кем теперь вести переговоры, кто законное правительство Палестины? Не знает никто. Зато теперь процесс лежит на боку. И шансов для его возрождения на сегодняшний день попросту нет ввиду отсутствия самого субъекта Арабская Палестина.
Следующий момент, очень важный, по-моему. Израиль, мы часто забываем, теряет очень важный ресурс, который он имел до этого. По итогам Второй мировой войны после истории с холокостом на Израиль, на еврейский народ стали смотреть как на жертву, которым надо сочувствовать, надо помогать. И как-то часто закрывались глаза на военные акции Израиля. Ну, учитывая, что они помнят такой страшный геноцид, понять Израиль тоже можно. Теперь на уровне массового сознания это стало проходить постепенно. Я думаю, в Израиле это понимают прекрасно, какой будет следующий шаг. Вы увидите, как сейчас в Европе начнется размывание холокоста. Сейчас первое окно Овертона начнет открываться. Существует гораздо меньше свидетельств холокоста, чем мы привыкли об этом думать. А почему это они стали вбрасываться массово только в 60-е, а не в 40-е годы, чем это объяснить?
Я уже видел и в немецких СМИ, и в британских построение: как это они до сих пор Германии выдвигают претензии, чтобы получить денежную компенсацию? Они еще живы? А сколько лет этим жертвам? Это что же были за такие ужасные немецкие лагеря, если они всё еще живы, и всем под 100 лет? Вот эта тема сейчас начнет постепенно в Европе сбрасываться. Они не скажут завтра, что мы отрицаем, не было холокоста. Их задача – создать серую зону, размывание между тем и тем.
И здесь четвертый момент. А почему европейцы не любят Израиль? Объясняю. Дело не в мусульманских общинах. Европейский союз задумал сделать Средиземное море своей сферой влияния и вотчиной. Израиль не входит в Европейский союз, но имеет очень мощный военный потенциал, как и Турция. Европейскому союзу это не нравится, им надо зачистить эти два крупных силовых потенциала – израильский и турецкий.
А. Иванов:
- Получается, вся эта история ведет к тому, что на Израиль будет нацелена, скажем так, агрессия западного общества? Я не могу не вспомнить, например, слова умершего в этом году Киссинджера, который в 2011 или 2012 году сказал, что через 10 лет Израиля не будет существовать.
А. Фененко:
- А я вспоминаю Римскую конференцию 2006 года. Помните, вторая ливанская война 2006 года? Израиль провел операцию в Ливане. Кто ему сказал «стоп»? Франция и Италия провели Римскую конференцию. И Франция поставила вопрос в Совбезе ООН. Израиль побежал к США – наложите вето. Они вето не наложили. Они тогда воздержались от голосования. А потом Кондолиза Райс сказала: да, мы сочувствуем еврейскому народу, мы любим еврейский народ.
А. Иванов:
- Какую позицию в этом раскладе могут сыграть США, и особенно в случае прихода к власти Дональда Трампа, который известен своей произраильской позицией?
А. Фененко:
- Я бы не сказал, что у него какая-то произраильская позиция. Стратегические интересы США и Израиля стали расходиться в 1991 году. Помните, когда была первая война в Персидском заливе, Саддам Хусейн обстреливал Израиль ракетами с химическим оружием, американцы потребовали от Израиля ничего не предпринимать. Уже стало понятно, что их интересы начинают расходиться, что американцы ориентированы, прежде всего, на партнерство с монархиями Персидского залива. Три главных партнера и союзника, как их обозначил президент Картер, - Саудовская Аравия, Кувейт и Объединенные Арабские Эмираты. Он, кстати, ни Оман, ни Катар не включил в этот периметр.
А. Иванов:
- А сейчас Катар как раз главный союзник США в регионе.
А. Фененко:
- Я бы не сказал. Это всё, как говорится, пресса. А вот если взять пакет документов, то главным союзником в военной сфере как была Саудовская Аравия, так она никуда и не делась.
А. Иванов:
- Но мы же помним эту неприятность, которая случилась в Джо Байденом во время визита в Саудовскую Аравию.
А. Фененко:
- А в чем неприятность? Саудовская Аравия денонсировала военные соглашения с США? Саудовская Аравия потребовала: так, в 48 часов вывели базы с нашей территории? Что-нибудь такое было?
А. Иванов:
- Я помню, что не брал трубку просто наследный принц.
А. Фененко:
- Кстати, у Муссолини с Гитлером тоже были личные обиды, трения и пр., но это не значит, что они не были союзниками. Мы преувеличиваем личностный фактор в отношения. Помните, как у нас жадно в 19-м году ждали развала НАТО оттого, что Трамп где-то не так сфотографировался на какой-то фотографии с европейскими лидерами? НАТО как было, так и есть, никуда оно не делось. Так и здесь. Да, может, где-то они не нравятся друг другу, но стратегический интерес США нацелен, конечно, на нефтегазоносный район Персидского залива. Израиль им мешает выстроить эти отношения. Они все время думают: а что делать с Израилем? С одной стороны, и не бросишь его вроде бы. Хотя, напомню, никакого формального договора о военных обязательствах между США и Израилем не существует. У них есть только договор 1964 года о праве Израиля закупать на льготных условиях американскую военную технику. Сравните это с пакетом обязательств США перед Саудовской Аравией, или перед Кувейтом, или перед Эмиратами. Небо и земля, не правда ли? А если вы сравните это с обязательствами США перед Японией и Южной Кореей, то тем более вам покажется, что это вовсе и не союзник даже.
А. Иванов:
- Алексей Валерьевич, я думаю, логично будет попросить вас дать какой-то краткий прогноз на 2024 год. Какие будут основные тенденции, и в какую сторону они будут развиваться?
А. Фененко:
- Именно так, как мы с вами и наметили, Алексей. Под видом борьбы нас с американцами будет укреплять шаг за шагом свои Вооруженные силы Япония, будет просыпаться Германия, укреплять свои Вооруженные силы, оба будут клясться в верности Соединенным Штатам. Будет происходить дальнейший разворот, укрепление антироссийских режимов в Финляндии, в Польше (про Прибалтику не говорю). Будут попытки развернуть против нас Турцию. Так что американцы будут продолжать выстраивать балтийско-черноморский кордон против нашей страны.
А. Иванов:
- Спасибо большое. Обязательно встретимся с вами еще в нашем эфире. Всего вам доброго.
А. Фененко:
- Спасибо, Алексей. До свидания. И с Новым годом всех наших слушателей!
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
