Политолог Ростислав Ищенко: Украина протянет максимум до октября

И. Панкин:

- В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Напротив меня – Ростислав Ищенко, обозреватель международной медиагруппы «Россия сегодня».

Р. Ищенко:

- Добрый день.

И. Панкин:

- Начнем с темы, которая сегодня взбаламутила всех во всем мире. Это атака Соединенных Штатов и союзников на Йемен. Скажется ли это на финансировании Украины?

Р. Ищенко:

- Не надо быть Зеленским, который уже по потолку забегал по этому поводу, чтобы понять, что, конечно, скажется. Потому что война требует денег и расходного материала. А деньги и расходный материал – это именно то, чего не хватает Украине, то, чем США ее до сих пор снабжали. Бюджет не резиновый, даже американский. А самое главное – не резиновые американские склады с оружием. Как показывает практика и опыт, с хуситами воевать можно долго и сложно.

И. Панкин:

- Как и с ХАМАС.

Р. Ищенко:

- Да, государство заканчивается, а хуситы остаются. Боеприпасов туда уйдет много. У Саудовской Аравии ушли все, и она даже еще немножко докупила. Она воевала не одна, а в большой коалиции очень богатых государств. Следовательно, Соединенным Штатам сейчас понадобится много боеприпасов на свою ближневосточную войну. А для них это момент принципиальный, потому что они же не случайно начали агрессию против Йемена. Они, как это ни парадоксально, нуждаются в мире на Ближнем Востоке. Для этого они и начали войну. Потому что в Соединенных Штатах, по классику, мир это война, война это мир. Они в последние десятилетия всегда применяли один и тот же метод, который они называли гуманитарными бомбардировками, миротворческими, демократическими бомбардировками. Как только им нужен был мир, для того, чтобы этот мир наступил быстрее и по-американски, они начинали бомбардировку.

С Газой Израиль как-то сам худо-бедно справляется, остался почти без бронетехники, но Газу практически в каменный век вбомбил. С Хезболлой там тоже все более-менее нормально, потери есть с обеих сторон, но граница на замке. А вот хуситы уже прервали торговый путь через Красное море. И, как когда-то при Васко да Гаме, европейские суда идут в обход Африки. А это неприятно, потому что требует дополнительных расходов. Все, что они сейчас делают, это выход к войне с Китаем в Тихом океане. Ее надо начинать в конце 2024 – в конце 2025 года, дальше поздно.

Для того, чтобы начать войну с Китаем, надо развязать руки с Россией, хотя бы американские руки высвободить оттуда, Европа пусть воюет дальше. Для этого необходимо удержать на плаву Украину. Украина тонет, оружия для Украины сейчас нет, когда оно появится, скорее всего, будет уже поздно. Единственное, чем могут помочь сейчас американцы Украине, это уменьшить давление российской армии, переключив ее на какие-то другие театры. Прибалты рассказывают, что на них Россия готовится напасть, поэтому надо срочно разместить там сто дивизий. Немцы бригаду размещают, шведы говорят, что тоже пришлют бригаду. В Прибалтике формируется ударный кулак. Россия на это должна будет как-то реагировать.

Поляки проводят учения, на которых отрабатывают войну в Беларуси. И там тоже на границах размещаются американские дивизии, создаются новые польские дивизии. России тоже на это надо будет как-то реагировать. Если не реагировать вообще, они начнут войну. И Россия будет реагировать только в том случае, если это будет представлять реальную опасность. Это будет в том случае, если у американцев будут боеприпасы для этих войск. Это случится, если американцы закончат конфликт на Ближнем Востоке. Для того, чтобы добраться до Тайваня, надо, в первую очередь, закончить конфликт на Ближнем Востоке. Потом связать Россию на западе при помощи европейцев. А потом самим заняться Тайванем и Китаем.

Нормальные люди сели бы и договорились с Ираном. Тем более, что Иран с самого начала конфликта сказал: мы воевать с Израилем не собираемся, у нас таких планов нет, мы готовы к переговорам. А они начали бомбардировки, потому что решили, что так будет быстрее и надежнее. Югославию бомбили, Ирак бомбили, и здесь будут бомбить.

Но это хуситы. Эти сетевые организации, не важно, кто их признает террористическими, кого из них признают террористическими…

И. Панкин:

- Мы признаем террористическими.

Р. Ищенко:

- Мы признаем ИГИЛ террористическим. Хуситами и ХАМАС мы террористами не признаем. А вот американцы ХАМАС террористами признают. А хуситов тоже пока еще не признавали, но могут скоро признать. Так вот, не важно, кто кого из них признает террористами. У них есть одно общее – их очень сложно уничтожить. А отличие хуситов от того же ХАМАС заключается в том, что хуситы занимают стратегически важное положение на главном торговом пути – они запирают Красное море, Суэц и средиземноморский торговый путь, они запирают кратчайший путь, который связывает Европу с Азиатско-Тихоокеанским регионом. Поэтому воевать с ними вяло не получается, их необходимо быстро принудить к миру. Сделать это можно было, договорившись с иранцами, которые финансируют хуситов, снабжают оружием, фактически держат их за хвост. Прекращение поставок вооружений сразу же делает хуситов значительно менее опасными для США.

Но договариваться американцы не приучены, они забыли, что это такое. Вот они начали бомбить. Они заранее обеспечили себе жесткий ответ. Ни один специалист по Ближнему Востоку никогда не мог сказать точно, кто с кем дружит, кто с кем враждует.

И. Панкин:

- Саудовская Аравия вроде бы тоже сейчас спонсирует Йемен.

Р. Ищенко:

- Да, но одновременно открывает свое воздушное пространство для бомбежек Йемена. Утром дружим здесь, вечером дружим там.

И. Панкин:

- Плюс они вроде как дружат с нами, но денежки Украине подкидывают.

Р. Ищенко:

- Это нормальная ближневосточная политика. У нас есть традиция примаковской школы ближневосточной политики, в принципе российская дипломатия предпочитает говорить, а не размахивать большой дубинкой, а на Ближнем Востоке это важно. Там будут говорить долго, будут обманывать, потом опять клясться в любви и вечной дружбе, потом опять обманывать. Но с ними всегда лучше говорить, чем воевать. Потому что воевать можно долго, упорно, и так и не разберешь, с кем ты воевал и победил ты или тебя победили.

Когда американцы со своим дуболомством в эту данность влезают, очевидно, что они менять свою позицию не собираются, да им и сложно будет признать, что они нанесли по хуситам удар, а потом вынуждены были перед ними капитулировать. А хуситы отвечать будут в любом случае. Это традиция Ближнего Востока. Тебя ударили – надо ответить. Байден не может допустить ответ безответно. Там конфликт будет разрастаться. Как теперь США и Великобритания будут из него вытаскивать хвост, мне непонятно.

Им надо было срочно гасить, в течение недель им надо было погасить ближневосточный конфликт. А теперь речь идет о годах, в лучшем случае – о месяцах, если они вдруг станут Талейранами и Меттернихами в одном лице. Может быть, они тогда за несколько месяцев смогут как-то утрясти ситуацию. Они уже выпадают из своих сроков, которые им необходимы были, чтобы решать свои глобальные проблемы. В этом и заключается проблема удара по Йемену. Не в том, что они кого-то разбомбили, бомбили они военные цели или гражданские.

Проблема для США и для всего мира заключается в том, что они втянулись в очередную войну в тот момент, когда им срочно был необходим мир. Они в чем-то напоминают позднего Бонапарта. Бонапарту с 1806 года необходим был мир, он это понимал, но к миру он пытался идти через очередные войны. Закончил первым отречением в 1814 году. Американцы сейчас действуют примерно так же. Нужен мир, значит, надо развязать войну. Войн становится все больше и больше, в них увязают все сильнее и сильнее. Ни одна из них пока не развивается для американцев более-менее благоприятно.

И. Панкин:

- Зачем же они тогда способствуют их началу?

Р. Ищенко:

- Люди всегда живут в определенных традициях и привычках. Привычки могут быть хорошими, плохими, просто никакими, но вы, отличаетесь от остального общества именно тем, как вы привыкли жить. И вы изо дня в день с утра до вечера повторяете примерно один и тот же день сурка в том, что касается стратегического его проживания. Понятно, что в один день вы можете пойти в кино, в другой – в бассейн, а в третий – на работу. Тем не менее, встал, лег, утром выпил чай или сделал зарядку, а вечером пошел в бар или на прогулку, - выбор зависит от вашей традиции.

И. Панкин:

- То есть они пошли в бар?

Р. Ищенко:

- Да, у них традиция – бомбить. Потому что когда-то получалось. Они были гегемоном, они были самыми сильными. Все знали, что никто против американцев не поможет. И американская дипломатия заключалась в двух последовательных шагах. Первый шаг – к вам приходил посол и говорил: господин президент, вот требования моего правительства. Если вы выполняли, вам говорили «спасибо» или «молодец». Если вы говорили, что это не в ваших национальных интересах, вам говорили: хорошо подумайте о ваших национальных интересах, потому что могут быть большие проблемы. Если после второго заявления вы продолжали артачиться, тогда американская дипломатия умывала руки, прилетали бомбардировщики. Это американская традиция. И после этого все решалось. Либо власть менялась в стране, либо власть меняла свою позицию. Потому что спасаться было некуда.

А сейчас ситуация изменилась. Сейчас спасаться есть куда. Американцы не могут всех вбомбить в каменный век. Есть даже государства, которые уже начинают прятаться за спиной России, Китая от американцев. Но хуситы это даже не государство, это племена, которые контролируют остатки йеменского государства. А с племенами воевать очень сложно. Их можно либо полностью уничтожить, но для этого надо оккупировать территорию, ее долго прочесывать, нести огромные потери в живой силе. Саудовцы пытались это сделать, они более приспособлены к местным условиям, чем американцы, - у них ничего не получилось. А бомбить можно бесконечно, всю жизнь, несколько поколений можно бомбить. Бомбы будут падать, и там все будет оставаться по-прежнему.

И. Панкин:

- От глобальной войны переходим к частностям. У нас есть СВО. Про вояж Зеленского по странам Прибалтики. Зачем он просит деньги у стран, у которых их нет? Зачем эти страны обещают ему огромные транши? Эстония пообещала миллиард долларов, которого у нее нет и быть не может.

Р. Ищенко:

- Внешне это смешно – нищий приехал к нищим и рассуждает о заоблачных суммах. Зеленский туда поехал не за деньгами. Они туда поехали организовывать антироссийскую коалицию, создавать России проблемы на северном флаге. Украина не выдерживает войну. Даже американские оптимисты стали поговаривать о том, что рассыпаться она может еще до весны. Я думаю, что до лета они дотянут, хотя не исключаю, что могут и раньше погибнуть.

И. Панкин:

- То есть Украина может посыпаться до лета?

Р. Ищенко:

- У них срок где-то март – октябрь, с моей точки зрения, в течение которого они просто должны, если им не найдут оружие, патроны, снаряды, не изменится общая геополитическая ситуация, то в том режиме, в каком они сейчас воюют с Россией, у них в течение марта-октября должен сложиться коллапс фронта, а дальше коллапс государства.

И. Панкин:

- Это ваш прогноз?

Р. Ищенко:

- Да. Американцы с европейцами вдруг резко стали совсем плохо думать и говорить: если до весны Украина доживет, это хорошо, а то, может, и раньше. Но это слишком маленький отрезок, по идее, армия, ВСУ должны продержаться. У них критическая ситуация. У них предоставленная Западом техника закончилась, что-то еще осталось, но не в том количестве, в каком надо, чтобы держать огромный фронт. У них закончились кадровые части. Мобилизация идет из рук вон плохо. Даже если они сейчас намобилизуют хоть миллион хромых и нищих, то этот миллион не сможет реально воевать. Если посадить необстрелянных людей в окопы, в опорные пункты, их оттуда просто выбьют или уничтожат в течение первого дня. А если их посадить и прикрывать артиллерией, то они там высидят достаточно долго. Кроме мобилизации, Украине нужны пушки и снаряды, чтобы продолжать артиллерийскую войну с Россией. А этого нет.

И. Панкин:

- Оружие сейчас поставляется в другие места.

Р. Ищенко:

- Найти оружие можно, но его надо купить или обеспечить его производство. Когда вы в Германии покупаете танки, то они стоят на базах хранения. У нас тоже стояли на базах хранения. Их надо оттуда достать, провести определенный ремонт, только после этого отправить. Это требует времени. Причем на Западе нужны месяц, два, три – до полугода они готовили свои танки, чтобы передать на Украину. Допустим, они это сделают быстро – месяц-два. Но у нас середина января, это уже будет середина марта, когда первые партии только пойдут. А надо еще накачать войска достаточными мускулами, прислать не только танки, пушки, но и снаряды, все остальное. Между серединой марта и серединой мая будут только идти поставки, чтобы армия получила достаточное количество ресурсов для войны. Это если сейчас за это голосуют, деньги появляются. Но деньги еще не появились.

Для Украины ситуация пиковая. Ей хотят помочь, потому что это не просто союзник, расходный материал, - Украина решает важнейшую проблему, она связывает Россию на западном направлении, обеспечивая американцам последнюю возможность решить свой вопрос с Китаем силовым путем. Потому что договариваться они там тоже не собираются. Помочь можно только одним способом – снизить давление России на Украину. Если вы не можете усилить одну сторону, попытайтесь ослабить другую сторону. Они пытаются ослабить Россию, ее давление. Для этого они пытаются создать угрожающую позицию на северном фланге – это Прибалтика, Польша. Заставить Россию часть войск снять с украинского фронта, перебросить на это направление. Войск меньше – давление меньше.

В прошлом году они мыслили ровно так же, как Запад мыслил всю жизнь. Если мы зимой не воюем, Россия тоже зимой воевать не будет. И они откровенно говорили: Украине надо продержаться до октября, потом начинается осенняя распутица, до весенней распутицы активных боевых действий не будет. Весенняя распутица заканчивается в конце апреля – начале мая. Будет время, чтобы накачать украинскую армию новым вооружением.

Россия пренебрегла их планами и правилами ведения боевых действий, начала активное стратегическое наступление зимой. Украина начала сыпаться. Оружие предполагается весной, а война идет зимой. И отвечать надо сейчас. Поскольку они ждали, что у них будет времени достаточно, они оказались в пиковой ситуации. Денег нет, оружия нет, а поставлять надо сейчас. Поэтому у них возникла необходимость изыскать возможность растянуть российские силы.

Почему Украина вдруг начала террористические обстрелы Белгорода? Снарядов и ракет все меньше, а на Белгород хватает. Они долго создавали вокруг Харькова крупный укрепрайон, примерно такой же, как ни создали в свое время в Донбассе. Харьков – крупный миллионный город, который очень тяжело брать. Город с каменными зданиями, с подвалами, с разветвленными коммуникациями. Это не Бахмут, который брали полгода, и не Авдеевка, которую брали десять лет. С Харьковом будет потяжелее. Но надо заставить Россию брать Харьков. А она собирается его обойти, оставить в тылу и заставить капитулировать. Чтобы заставить Россию брать Харьков, надо принудить ее захотеть отодвинуть границу прямо сейчас. Белгород обстреливают, значит, надо срочно отодвинуть границу. То есть пойти в лоб на харьковские укрепления. Где войска взять? С донецкого фронта перебросить на харьковский фронт. Давление на донецком фронте ослабнет. Стреляют по Белгороду, Россия на Харьков нападать не приходит. Надо найти еще один вариант.

Прибалты – полезные дураки. Они истерят по поводу того, что Россия на них готова напасть, уже на протяжении двадцати лет. Когда американцам надо, они сразу говорят: Россия же готова на них напасть, давайте туда еще войска пошлем. И посылают. Раньше туда посылались, в том числе, американские бригады, батальоны. Сейчас американцев там не остается, их выводят. Там появляются немцы, туда готовятся отправиться шведы и так далее. Они создают там европейский ударный кулак. Плюс ударный кулак в Польше за счет наращивания возможностей польской армии. Там есть две американские дивизии, но они размещены от Польши до Румынии. Прибытие третьей только ожидается. А польскую армию собираются увеличить в два раза и нарастить ее бронетанковые, артиллерийские, авиационные возможности.

Этот ударный кулак создается для того, чтобы Россия на него реагировала. Это тоже ход. Мы сейчас нападем на Белоруссию и посмотрим, как вы будете реагировать. Им сама по себе война не нужна. Да, мы создаем корпус на финской границе, дополнительные силы в районе Санкт-Петербурга, создаются новые военные округа. Но они в процессе создания, а угрозу надо купировать уже. Где брать войска? Из резервов. Резервы сосредоточены на донецком направлении. Оно ослабляется, ослабевает давление на украинские войска. Появляется шанс, что Украина продержится до светлого момента, когда американцы смогут поставить ей вооружение.

Американцы находятся в сложной ситуации. Они пытаются растягивать наши возможности за счет своих союзников, а свои концентрировать. Если им надо сконцентрировать на китайском направлении, то они пытаются полностью Украину и всю западную границу России закрыть за счет своих европейских союзников. А весь американский ресурс перебросить на китайское направление. Поэтому было большой ошибкой, когда они начали бомбить хуситов. У них нет европейских союзников, которые закроют им тыл с хуситами.

И. Панкин:

- Вы сказали, что в Прибалтике Зеленский пытается выстроить антироссийскую коалицию. Но почему он не требовал вернуть украинцев, которые осели в Прибалтике?

Р. Ищенко:

- Они сами говорят, что готовы возвращать. Эстония готова депортировать украинцев. Для этого нужен запрос украинского правительства. Нельзя запросить по принципу «наловите у себя украинцев и депортируйте их». Надо указывать конкретного человека с конкретным именем, фамилией и отчеством. И указывать конкретную причину. Поляки нашли идеальное решение, они сказали: не будем депортировать, но создадим такие условия, что они сами уедут. Это они размечтались, украинцы от них не уедут. Нужен механизм.

Украинцы попытались создать этот механизм. Они перед Новым годом устроили истерику, заставили всех зарегистрироваться в посольствах. Все побежали менять документы раньше, чем будет принят закон, хотя непонятно, чем этот закон им мешал. Им сказали: после Нового года вы ничего не сможете поменять. Они выстроились в очереди. Теперь все украинские посольства знают, где кто из них находится. Дальше посольство посылает по адресу повестку. После этого человек сразу становится уклонистом. На него заводится уголовное дело. А дальше идет простой механизм сотрудничества в выдаче уголовных преступников.

И. Панкин:

- Это дело времени?

Р. Ищенко:

- Механизм надо отработать. Но они идут навстречу друг другу, они пытаются найти способ украинцев заставить воевать. Но заставлять воевать украинцев, которые окопались в Европе, это все равно что бомбить хуситов.

И. Панкин:

- А зачем тогда Зеленскому Давос? Там же решают экономические проблемы, а не политические.

Р. Ищенко:

- Зеленскому необходимо, чтобы о нем помнили. Они боятся, что о них вообще забудут. Как только началось обострение на Ближнем Востоке, американцы начали бомбить хуситов, Зеленский сразу забился в истерике. И правильно забился. Чем больше актуальных проблем, тем на более дальний план уходит Украина. Если американцы примут как данность, что Украину не спасти, то Зеленскому будет совсем плохо. Тогда оружие вообще не дадут. Вообще ничего не дадут. Просто пока для команды Байдена Украина является еще одним из приоритетов. Они считают, что не могут себе позволить перед выборами проиграть на Украине, не видят другого варианта, кроме как при помощи Украины и восточноевропейцев Россию сковывать на западе, чтобы освободить руки для Китая. Если они примут как данность, что Украина потеряна, придется искать другой вариант. И они тут же об Украине забудут. Политика цинична. Если у нас не может быть дальше общего интереса, то чего я должен за вас напрягаться?

Поэтому Зеленский пытается всюду о себе напоминать. Этот его вояж по Восточной Европе это не только украинский интерес, это и восточноевропейский интерес. Не случайно это Польша и Прибалтика. В Польшу приехала Тихановская, Зеленский отправился в Прибалтику. Поляки и прибалты – это государства, которые больше всех в Европе боятся, что Россия полностью ликвидирует Украину. Для них это катастрофа всей их внешнеполитической концепции. Она основывалась на сдерживании России. Но сдерживать Россию они собирались при помощи Украины. И до сих пор им это удавалось. А кто будет дальше сдерживать Россию? Они оказываются прифронтовыми государствами. Поляки мне об этом говорили еще в 90-е годы.

Сейчас Германия борется за то, чтобы принять Польшу в НАТО. Потому что Германия – прифронтовое государство НАТО, граница НАТО проходит по восточной границе Германии. А когда Германия примет Польшу в НАТО, тогда Польша будет прифронтовым государством. Но тогда Польша будет стремиться принять в НАТО Украину, чтобы отодвинуть границу НАТО на восточную границу Украины. Для прибалтов примерно такое же решение. Для всех, кроме Эстонии, передвижение натовских границ на восточную границу Украины и Белоруссии означает, что они вообще с Россией больше не граничат, кроме Калининградской области. И маленькая граница Эстонии с Ленинградской областью.

Гибель Украины это обрушение всей геополитической концепции. И они оказываются перед вариантом – либо менять полностью свою ориентацию политическую, экономическую и возвращаться, поляки еще могут поартачиться, прибалтам вообще деваться некуда, им остается приходить к России с повинной головой. Но тогда надо менять всю политическую элиты.

И. Панкин:

- Там фашисты настоящие.

Р. Ищенко:

- Они просто не хотят уходить, как любая политическая элита.

И. Панкин:

- С Молдовой рано или поздно сможем договориться, даже с поляками сможем. Ни с одним из прибалтийских государств – не сможем.

Р. Ищенко:

- Они даже не собираются с нами договариваться. И вот они оказываются в ситуации, когда договариваться они с нами не собираются, а противовес, который сдерживал Россию, исчезает. Остаются трехтысячная эстонская, пятитысячная латвийская и двадцатитысячная литовская армии противостоять России. А они уже всем рассказали, что Россия на них вот-вот нападет. Более того, они постоянно провоцируют Россию. Они не могут выйти из этого режима провокаций. Но одно дело – провоцировать, когда Россия сидит в украинском капкане и не может оттуда вырваться, следовательно, до Прибалтики ей пока что дела нет, это на потом отложено. А другое дело провоцировать, когда Россия свободна, а Европа в страхе. Тогда поиграть в блокаду Калининградской области можно один раз.

И. Панкин:

- Великобритания и Украина подпишут двустороннее соглашение в сфере безопасности.

Р. Ищенко:

- Я думаю, это будут стандартные слова поддержки и обещание технической и экономической помощи. Это ведь не союзное соглашение. Великобритания явно не собирается воевать за Украину. Поставлять вооружения и воевать – разные вещи. Американцы вооружение в Великобританию и Советский Союз поставляли.

И. Панкин:

- На уровне советников.

Р. Ищенко:

- Даже технический персонал поставляли, чтобы помогать разбираться с американской техникой. Но воевать они с Германией начали только тогда, когда начали войну с Японией, Гитлер объявил войну Соединенным Штатам. И в Первую мировую Соединенные Штаты помогали Антанте, но воевать они начали только в 1916 году. А реально армия прибыла в Европу в 1917-м и приняла участие в военных действиях только в 1918-м.

Пока Прибалтика посылает на Украину патроны и снаряды, это одно дело. А когда нам надо открывать прибалтийский фронт и посылать туда войска, это другое дело. То же самое с Великобританией. Пока Великобритания посылает ракеты, это неприятно. А вот когда нам надо будет принимать решение – бомбить Британию или не бомбить, и думать, что мы можем получить в ответ, это будет уже немножко другая ситуация. Поэтому соглашение в области безопасности это не соглашение в области союза. Я так понимаю, что это один из способов моральной поддержки Украины, в том числе поддержки режима Зеленского. По мере усложнения ситуация на фронтах слабеет его внутриполитическая база. Появляется все больше внутрирежимной оппозиции. Такие же нацисты, которые хотят быть у власти, которых Зеленский к власти не пускает. Чтобы показать, что на Зеленского Запад ставит, англичане подписывают соглашение с Зеленским. Зеленский добился. Может быть, денег еще и не дали или не дали много, потому что все время по чуть-чуть дают, может быть, оружие еще не поступило, но соглашение в области безопасности уже есть.

Сейчас французы сообщили, что у них уже достаточное количество мощностей, чтобы поставить к марту миллион снарядов Украине. А на конец года было поставлено 400 тысяч. И мощностей не было. Они их в новогодние праздники создали?

И. Панкин:

- Там Южная Корея помогает очень серьезно.

Р. Ищенко:

- Помогают многие. Но они помогали и раньше. Я думаю, что снарядов как не было, так и нет. Да, они поставят на Украину какое-то количество. Возможно, даже относительно солидное количество – 200-300 тысяч снарядов. Но миллион вряд ли к марту поставят. Это же надо не только произвести, их надо еще и перевезти, погрузить. Это очень непростая работа – все это организовать. Но сказать уже сейчас, чтобы Зеленский мог выступить, можно. Чтобы он мог сказать: снарядов у армии нет, я добыл снаряды, сейчас армия получит снаряды. Вот Британия, которая нас поддерживает. Там же тоже будет прописано, что Британия передаст, как она будет помогать. Тут еще будут танки, пушки, самолеты. Здесь не так важно иметь, как важно поднять боевой дух хотя бы в обществе, если уж не в армии. Чтобы общество не говорило, что уже пора мир заключать.

И. Панкин:

- А как с боевым духом сейчас?

Р. Ищенко:

- Я бы назвал это парадоксальным явлением. Это очень нестандартный подход к войне у общества. В целом украинское общество считает, что надо воевать и победить. Но при этом воевать должен не я, а сосед. Я на войну не пойду. Так считает каждый. А вот сосед обязан пойти, нечему ему тут уклоняться в тылу, он обязан пойти, воевать и спасать страну. Воевать надо до победы.

И. Панкин:

- Это популярная точка зрения, особенно среди тех украинцев, кто за рубежом живет.

Р. Ищенко:

- Не только за рубежом, на Украине тоже. Они сколько раз бросали клич: давайте объединимся! Их же на фронт отправляли вне всякого закона, их буквально ловили на улицах и отправляли на фронт. Вот давайте объединимся и не дадим нарушать закон. Будем требовать, чтобы поступать по закону. И никто ни разу не объединился. Вы посмотрите, сколько показывают роликов, там одно и то же. Люди стоят вокруг и вроде возмущаются, что его схватили. Все стоят с телефонами, снимают, просят вызвать полицию. А что, со своего телефона вызвать полицию нельзя?

И. Панкин:

- Там еще женщины отбивают мужиков. Мужики при этом не сопротивляются, а их жены, как правило, очень даже.

Р. Ищенко:

- Смотря кто как отбивает. Я видел ролик, когда женщина на камеру активно покрикивала «Вызовите полицию!», при этом снимала на свой телефон. Буквально билась в истерике. Но как только увидела, что его загрузили в автобус, она подошла и спокойным голосом сказала: «Ты ключи от машины дай».

И. Панкин:

- Тут была довольно активная дискуссия, посвященная пленным. Военнопленных украинских становится все больше и больше. Из кого-то образуют батальоны, которые воюют на нашей стороне. Кто-то говорит: как можно доверять предателям?

Р. Ищенко:

- Меня удивляют люди, которые говорят: мы поддерживаем СВО, Россия все делает правильно. Но это не наш народ.

И. Панкин:

- Кстати, наш?

Р. Ищенко:

- Если мы освободители, то это наш народ. Мы же не можем освобождать чужой народ?

И. Панкин:

- У людей есть разное мнение.

Р. Ищенко:

- Мы могли спокойно сказать: мы территорию захватываем, потому что это обеспечение нашей безопасности. И плевать мы хотели на то, что по этому поводу кто думает. Но мы говорим: мы освобождаем, потому что это русские земли, русские люди. Если это русские земли, там живут русские люди. Если там живут не русские люди, то это уже не русские земли, а это бывшие русские, сейчас уже чужие. Даже если эти люди когда-то были русскими, а сейчас перестали ими быть, тогда это чужие земли. Если это наш народ, то это наша земля, и мы ее освобождаем. Если это не наш народ, то это не наша земля, и мы ее захватываем. Здесь двух мнений быть не может.

Мы им даем свое гражданство. Мы их признаем своими людьми. Мы приходим на эту территорию и говорим: вы принимаете решение – вы с ними или вы с нами? И это решение выражается в том, принимаете ли вы российское гражданство или остаетесь в украинском. Это ваш свободный выбор. Человек принимает российское гражданство, говорит, что он русский, гражданин России, собираюсь за нее воевать, потому что моя территория это уже Россия. Какой он предатель?

И. Панкин:

- Я в свое время говорил, что надо увеличить выдачу паспортов украинцам. Потому что на этом направлении огромное количество проблем. Одной из стран Центральной Азии мы выдаем паспорта активнее, чем Украине. А нужно, чтобы украинцы как можно больше паспортов получали. Мы таким образом еще и сможем избежать предательского момента, когда будут на территории России проживать люди, которые совсем не лояльны нам. И в какой-то момент они легко и непринужденно смогут покидать нашу страну. Ведь двойное гражданство на Украине запрещено, значит, украинский забираем, российский паспорт даем. И каждый должен получить российский паспорт.

Владимир Путин подписал указ о гражданстве, там есть поправка, что для всех критиков России, особенно тех, кто получили документы после 18 лет, то есть не родились на территории России, паспорт можно отозвать.

Р. Ищенко:

- Если мы выдадим на Украине паспорта всем людям, которые присоединились к нам вместе с территориями, то они будут людьми, рожденными на территории России. Это российская территория. Они не в Антарктиде родились. Я не сторонник рассуждений, больше или меньше паспортов надо выдавать. Я считаю, что в миграционной политике надо навести элементарный порядок. Это область, которая почему-то государством начинает регулироваться в последнюю очередь. Вроде бы есть какое-то ведомство миграции, оно занимается мигрантами. Плюс часть промышленников лоббируют, если нужна рабочая сила, хоть украинцев, хоть киргизов, хоть таджиков, хоть немцев.

Мы стремимся восполнять потери населения за счет мигрантов любых и получить потом Европу сегодняшнюю? Они же тоже шли по пути: турки у нас поработали, как хорошо получилось. Югославы поработали, как хорошо получилось. Давайте привлечем негров из Африки, арабов – беглецов с Ближнего Востока, афганцев. Они тоже поработают, хорошо получится. Приехали – получилось плохо. Но менять что-то уже поздно.

Мы должны ответить на вопрос: мы просто за бесконтрольное привлечение мигрантов, потому что нам нужен рост населения? Или мы хотим получить людей ответственных и лояльных государству? К нам приезжают таджики, которые хорошо работают, принимают российское гражданство, становятся русскими, лояльными российскому государству, сейчас воюют. И приезжают таджики, которые не собираются интегрироваться в общество, собираются подработать, уехать назад. Поскольку у них традиция другая, им здесь тяжело жить. И эта тяжесть периодически выплескивается в конфликты на нашей территории. Это разные таджики. И отношение к ним должно быть разным.

И на Украине у нас будут тоже совершенно разные люди. Но там паспорта берут те, кто реально считает себя русским, хочет жить в России, хочет, чтобы на его территории была Россия. И берут те, кто хочет взрывать железнодорожные пути на территории России. И наличие паспорта ему облегчает это. Я считаю, что эта игра дали гражданство – назад отобрали гражданство, это в пользу бедных. Потому что тот, кто работает на иностранную разведку, того ты не испугаешь тем, что ты у него отнял гражданство. Наоборот, он вернулся назад героем, получил деньги и орден. Если человек получил российское гражданство, нарушает российские законы, надо его не отнятием паспорта пугать, а в тюрьму сажать на основании тех законов, которые он нарушает.

И. Панкин:

- Я был в Белгороде, еду в машине, рядом другая, на ней написано «Своих не бросаем», а номер украинский. Или у меня во дворе в Москве стоит машина, я ее наблюдаю уже несколько лет, с украинскими номерами. А что мешает поменять номера? И паспорт, наверное, тоже украинский.

Р. Ищенко:

- Я не знаю, какой у человека паспорт. У него может быть паспорт российский, а номера украинские. Он может даже не обращать внимание на то, что у него номера украинские, считает, что это никого особенно не волнует. Как раз человек, который маскируется, который пытается нанести России ущерб, он и номера поменяет, и даже выступит по телевидению и печатно и скажет, что он за Россию, против бандеровцев. А потом пойдет взрывать железную дорогу.

У нас есть нормальный способ – соблюдение или несоблюдение закона. Людей за критику власти ущемлять в правах нельзя. Или даже за критику государственной политики.

И. Панкин:

- У нас сейчас есть ограничивающие законы.

Р. Ищенко:

- Кстати, это плохо.

И. Панкин:

- Закон о дискредитации российской армии – это плохо?

Р. Ищенко:

- Этот закон слишком вольно трактуется, в том числе в прессе.

И. Панкин:

- А у нас еще есть закон дискредитации участника СВО.

Р. Ищенко:

- Сам по себе закон не может быть хорошим или плохим. Вопрос в том, как он действует. И вопрос в том, как на него реагирует общество. Общество реагирует по принципу «кто-то сказал, что генерал плохой – это дискредитация российской армии». Кто-то сказал, что что-то делается неправильно, это дискредитация российской армии. Нет, дискредитация – это ложь. Я не вижу смысла принимать закон о дискредитации армии, полиции, ФСБ – кого угодно, если есть закон о клевете. Человек выступил, сказал, он оклеветал армию – вот закон о клевете, берите и сажайте в тюрьму. Там есть уголовная статья.

Вы считаете, что санкция закона о клевете маленькая? Увеличьте эту санкцию. Пусть будет хоть 25 лет за клевету. Сделайте градацию. Нанесен существенный ущерб государственным интересам – дайте ему пожизненное за такую клевету.

Вот у нас началась СВО, давайте примем закон о дискредитации армии. Закончится СВО, закон назад отзовем? Или у нас тогда армия будет чем-то особым, что критиковать нельзя, она находится вне зоны критики? Скажем, производство можно, правительство можно в целом, армию нельзя критиковать? А министр обороны – он правительство или армия? Его можно критиковать или нельзя?

И. Панкин:

- Он под закон о защите представителей власти попадает.

Р. Ищенко:

- Принятие законов ad hoc в конце концов приведет к хаосу общественного сознания. Почему тогда этих можно критиковать, а этих нельзя? Тогда никого нельзя критиковать. Есть нормальные законы, они всегда были и действовали. Это точно так же, как в свое время общество бегало и говорило: давайте примем законы против рейдеров. Зачем принимать законы против рейдерства, если для того, чтобы совершить рейдерство, мы должны нарушить сразу целый ряд законов? Подлог документов, захват чужого имущества, коррупционные и так далее. Там сразу на несколько статей Уголовного кодекса. Зачем вам отдельный закон против рейдерства?

Точно так же и здесь. Если нормально использовать действующее законодательство, никогда не понадобятся законы, принятые ad hoc. Если оскорбили достоинство участника СВО, он что, не человек? Или у нас разрешено оскорблять человеческое достоинство? Он такой же человек, как другие. Если его избили, значит, за нанесение телесных повреждений. Если его оскорбили словесно, значит, за словесное оскорбление. Есть за это уголовные статьи. Его оклеветали – есть уголовная статья. Как его еще отдельно оскорбили? Он почувствовал себя лично оскорбленным? Есть нормальная нормативная база, которая действует. Надо просто этой базой пользоваться, и все у нас будет хорошо. Это относится и к выдаче паспортов, к работе с миграцией, причем не важно, откуда она – с Украины, из Германии, из Таджикистана, из Киргизии, из Казахстана. Везде должен быть примерно один подход государственный и одни нормальные понятные правила. Причем понятные и для одной, и для другой стороны. И все будет хорошо.

И. Панкин:

- Спасибо большое.

Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью