О Фёдоре Михайловиче замолвили слово: правда ли, что Достоевского и другую классику изымают из продажи
В. Ворсобин:
- У нас на связи глава комитета Госдумы по информационной политике Александр Хинштейн.
А. Хинштейн:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Как учитель литературы, я обязан сейчас защитить Достоевского и целую плеяду очень известных авторов. Это Оскар Уайльд, Харуки Мураками, даже Джованни Бокаччо «Декамерон». Это все из-за того, что появился этот черный список, который взят для исполнения. В нем двести книг. Из-за чего этот скандал? Даже многие консерваторы возмутились, начали говорить, что это дискредитация закона. Где Бокаччо, а где антигейские законы. Что на самом деле случилось с этим черным списком?
А. Хинштейн:
- Честно сказать, я разделяю ваш пафос, только не очень понимаю, от кого защищать Достоевского. Так же как Цвейга, Оскара Уайльда, Платона, Бокаччо, Марселя Пруста, других классических авторов.
В. Ворсобин:
- Их изъяли из продажи на маркетплейсе, который поддерживает Сбербанк.
А. Хинштейн:
- Это неправда. И этим авторам, и другим авторам классической литературы – отечественной и иностранной – ничто не угрожает. Теперь рассказываю про то, чего следует бояться Достоевскому, и о том, что же такое этот так называемый «черный список». Закон о борьбе с пропагандой нетрадиционных сексуальных отношений и предпочтений, принятый Госдумой, точнее, пакет инициатив, вступивших в силу с начала прошлого года, сопровождался большой дискуссией, в которой мы с вами тоже участвовали. Я помню наш с вами эфир, когда вы, в том числе, высказывали страхи или транслировали их, о том, что принятие закона повлечет за собой массу проблем, цензуру в отношении классических произведений, не только литературы, но и кино, искусства и тому подобное. И к этому списку добавлялись и другие произведения. Потому что Ромео и Джульетта не достигли возраста сексуального согласия.
В. Ворсобин:
- «Лолита».
А. Хинштейн:
- Это просто классический вариант педофилии. И я тогда говорил и вам, и с трибуны Госдумы, и в многочисленных аудиториях, что, конечно же, так не будет. А то, что заранее возникают эти страхи, это хорошо. Потому что у нас есть возможность все эти риски не просто предусмотреть, а понять, как этого не допустить. И мы этого не допустили. И тот черный список, который появился в сети на текущей неделе, это документ конца 2022 года – того периода, когда эти законопроекты принимались и обсуждались в Госдуме.
Напомню историю. В ноябре 2022 года в мой адрес обратилась Ассоциация компаний интернет-торговли (АКИТ). Она объединяет всех основных игроков на рынке электронной коммерции, так называемых ритейлеров, включая и структуру, которую вы затруднились четко назвать, она сейчас называется после переименования «Мегамаркет». Да, действительно, она принадлежит Сберу. Так вот, АКИТ обратилась в мой адрес на фоне принятия законопроекта с просьбой приостановить, поскольку они опасались, что его принятие приведет ко всем этим проблемам, к изъятиям из продажи, в том числе, и книг. Мы провели с ними встречу, они принесли этот список. И на эту встречу, куда мы пригласили и представителей регуляторов, тех, кому этот закон завтра исполнять, - Роскомнадзору, Роспотребнадзору, МВД, - мы очень четко разобрали и расставили все по своим местам.
Более того, тогда же был налажен (а в декабре мы встретились снова) четкий механизм взаимодействия между игроками отрасли, между всеми основными ритейлерами. Кстати, то же коснулось онлайн-кинотеатров.
В. Ворсобин:
- Небольшое уточнение. Они принесли этот список. И этот список вы отвергли, вы сказали, что этот список не нужен?
А. Хинштейн:
- Не только и не столько я, сколько те, кому этот закон завтра исполнять, - регуляторы: Роскомнадзор, Роспотребнадзор и МВД. Если вы зайдете сейчас на площадки этих торговых сетей, того же «Мегамаркета», посмотрите в Ozon, на «Авито», на Wildberries, можно ли сейчас купить Платона, Пруста, Уайльда – те издания, которые в этом списке есть.
В. Ворсобин:
- Заходили. Процентов двадцать только можно из этого списка там найти.
А. Хинштейн:
- Процентов двадцать, допускаю я, это вопрос дефицита. Но забегая вперед, скажу, что вчера со мной связывались представители основного числа крупных наших торговых электронных сетей, которые подтверждали, что никакого черного списка нет. А есть рабочий документ, с которым АКИТ пришла в Госдуму, принеся как некую иллюстрацию, демонстрацию своих страхов, которые, слава богу, не подтвердились. Вчера, после того, как этот список появился, президент АКИТ Артем Соколов официально опроверг и сказал ровно то, что говорю я сейчас, что это документ, не имеющий никакой связи с реальностью, неактуальный, который остался в далеком прошлом – в 2022 году.
А вот дальше начинается интересное. Каким образом этот документ не просто оказался в сети, но и стал предметом такого большого скандала? Потому что многие, не разбираясь, говорят: как же так, черный список?
В. Ворсобин:
- «Мегамаркет», его пресс-служба официально заявила, что он действительно применяем для их работы. Они взяли его в исполнение.
А. Хинштейн:
- «Мегамаркет» вчера подтвердил наличие списка, сказав, что он был сформирован в декабре 2022 года по инициативе АКИТ. И это правда. Потому что этот список, повторяю, был действительно сформирован АКИТ, но не как указание и не как установка к действию, а как вопросник, перечень тех проблем, которые они видели на этапе принятия закона. Черный список, если бы он был, он должен был бы применяться. Но, тем не менее, с момента начала работы наших законов ни одна из этих книг из продажи не была изъята.
Я вчера общался с руководством «Мегамаркета» тоже, где они признали, что этот комментарий пресс-службы был некорректен, неточен и не отражает реального положения вещей. И руководитель, их директор по связям с госорганами мне четко сказал, когда я спросил, могу ли я это использовать: да, пожалуйста, можете использовать. В Telegram-канале я вчера об этом написал. Совершенно официально мне подтвердил, что никакого изъятия Достоевского, Уайльда, Бокаччо, Мураками и Цвейга с площадки «Мегамаркета» нет. Я могу сейчас взять телефон и показать вам переписку с другими нашими онлайн-площадками. Эти проблемы, слава богу, у нас не возникли именно потому, что на этапе принятия закона мы выстроили прямой диалог регуляторов государства и отрасли.
В. Ворсобин:
- Я уже третий раз ввожу в поиске «Мегамаркета» «Неточку Незванову» - нет. В любом случае, ваше объяснение понятно. Может быть, это эффект исполнителя.
А. Хинштейн:
- Нет, это не эффект исполнителя. И вот это самое интересное. Потому что я лично считаю, что во всей этой истории есть своя подоплека. И она появилась не просто так. Вот почему, в связи с чем, кто бенефициар и для чего – здесь можем дальше уже размышлять, терзаться в догадках, сомнениях, я здесь не хочу сразу давать выводов. Я вам расскажу, как оно было. А дальше попытаемся вместе с вами пообсуждать. Итак, с этим черным списком из 250 с лишним наименований разобрались в декабре 2022 года. С этого момента этот документ в виде формата Exel, остался в чате членов АКИТ, там порядка 50 участников. Это их внутренний закрытый чат, где они между собой обмениваются информацией, новыми требованиями и тому подобное.
Этот файл висел в архиве чата с декабря 2022 года. Но вдруг в декабре 2023 года в него было внесено несколько изменений. В него добавили, и сейчас АКИТ выясняет, кто это сделал, потому что цифровые следы всегда остаются, в этот список была добавлена книга Сорокина, который к этому моменту был признан иноагентом. И было изменено название одного из участников рынка, а конкретно – «Мегамаркета», раньше он назывался «Сбермегамаркет». Это два изменения, которые были внесены в эту таблицу.
Затем эта таблица, уже актуализированная, с двумя изменениями, каким-то образом из этого внутреннего чата попадает вовне. Ее публикует журналист одного из не работающих ныне изданий, находящийся за пределами нашей страны, уехавший туда с началом СВО и признанный иноагентом. Дальше появляется очень странная, и для меня остается, так же, как и для вас, вопросом, почему такая невнятная формулировка «Мегамаркета». Я несколько раз им задавал вопрос: как это может получиться? Тем не менее, появляется дальше этот комментарий. А дальше все это ложится на большой Сбер.
В. Ворсобин:
- Да.
А. Хинштейн:
- Я вижу и читаю в каналах разные посты, в том числе от уважаемых мною людей, где они размышляют о том, что это Сбер, это Герман Оскарович Греф, а почему вообще вся эта ситуация может быть возможна, а как же такая подстава, да еще и накануне выступления президента, который говорил о том, что у взрослых людей есть право жить, как они считают нужны, а детей не трогайте, однополые браки, пропаганда нетрадиционных сексуальных отношений и тому подобное. Я не любитель конспирологических теорий, но я могу лишь, руководствуясь фактами, сказать следующее. Кто-то из внутреннего чата неактуальный документ, заведомо зная, что он сегодня никакого значения не имеет, чуть актуализировав его, чтобы придать вид современного, отправляет иноагенту. Дальше происходит публикация и скандал, который как бы показывает глупость и тупость российской власти, которая доходит до того, что Достоевского и Платона убирает с книжных полок. Вот оно – мракобесие в натуре. Вот к чему приводит сегодня действующая власть.
В. Ворсобин:
- А кто интересант?
А. Хинштейн:
- Я не знаю. Когда меня назначат председателем Следственного комитета, я смогу провести расследование, ответить на ваш вопрос.
В. Ворсобин:
- Мне даже любопытно, потому что вы отлично это делаете. Я свидетель, что это приносит ошеломляющие результаты. Жду примерно вот этих же вариантов.
А. Хинштейн:
- Благодарю.
В. Ворсобин:
- Я сейчас зашел, нашел две книги, нашел «Декамерон», Уайльда, книжки есть. Так и не смог найти Достоевского.
А. Хинштейн:
- Я не думаю, что это связано со списком.
В. Ворсобин:
- Я тоже подозреваю, что коль вернулись эти книги, или они не исчезали, то…
А. Хинштейн:
- Они не исчезали.
В. Ворсобин:
- А если представить вариант, что они все-таки исчезали на небольшое время. Я недаром сказал – «эффект исполнителя». Решили побыть святее Папы Римского, перестраховаться от всего. Попал этот список к какому-то исполнителю, который не был в курсе всех этих тонкостей, он его просто тупо применил. Позвонили журналисты, он так и объяснил, не думая ни о чем. Теперь ему, получается, влепили по шапке, теперь они это переигрывают примерно так, как вы сейчас рассказываете, дескать, это все неверно, все враги. Это вообще складывается в нашу обычную картину, когда бюрократы таким образом просто свою глупость прикрывают. Может такое быть?
А. Хинштейн:
- Нет, если мы говорим с вами про эту конкретную ситуацию, быть такого не может. По одной простой причине. Этот список дальше никуда не направлялся. Он оставался лежать во внутреннем чате участников АКИТ. В их канале. В магазины исполнителю, директору филиала № 36 или старшему товароведу Баранькиной он поступить по определению не мог. Для этого его кто-то должен был из внутреннего чата вытащить. То есть человек, обладающий определенным статусом. И дальше его разогнать, понимая заведомо, что это фейк.
Вы спрашиваете, кому выгодно Я вам хочу напомнить, что вообще принятие пакета этих законопроектов сопровождалось чередой разных скандалов. И далеко не все реагировали на наши инициативы положительно, пытаясь не просто их критиковать, а пытаясь их высмеять, вывести в какой-то абсурд, сделать из этого хэппенинг. Я помню письмо Российского книжного союза в мой адрес, чистый троллинг, где они просили меня ответить, будет ли по новому нашему законодательству «Дядя Федор, пес и кот» пропагандой бродяжничества. Потом мы с Сергеем Вадимовичем Степашиным, президентом РКС, это обсуждали. Я сам член РКС. И я понимаю, что это письмо было подготовлено людьми из книжной отрасли, которые не согласны с этими подходами.
Мы ведь с вами говорим не просто о запрете на что-то, на голубой цвет, к примеру. Мы с вами говорим о достаточно серьезной идеологической, цивилизационной, сущностной, если угодно, вещи. Потому что тема этих традиционных и нетрадиционных сексуальных отношений, тема семейных ценностей – это одна из линий водораздела между нами и Западом.
В. Ворсобин:
- Если продолжать разговор о вашем закон, а я напоминаю, что вы были одним из инициаторов принятия закона о запрете пропаганды нетрадиционных отношений, как работает этот закон? Мы с вами в этом смысле расстались после интеллектуальной битвы по поводу принятия, тогда он еще не был принят Госдумой, и я высказывал вам свои опасения по этому поводу, говорил, что такие споры, что можно признать пропагандой нетрадиционных ценностей или нетрадиционных отношений, а что нет, это всегда будет непросто. Был такой случай, вы, кстати, его комментировали в соцсетях, по поводу радуги, по поводу сережки у девушки. И это было очень странно наблюдать, когда взрослые люди в соцсетях подсчитывали количество цветов у этой сережки. Это было принципиально. Если восемь, то она сядет на пять суток, а если семь цветов, то это радуга. Неужели это все важно? Как вы сейчас смотрите после того, как закон заработал?
А. Хинштейн:
- Я смотрю на то, как закон заработал, и рад тому, что я был прав в нашем споре, и время это подтверждает. Но сначала про девушку из Нижнего Новгорода. Она была приговорена к 5 суткам административного ареста. Не в рамках нашего закона о противодействии пропаганде нетрадиционных сексуальных отношений, а в рамках признания Верховным судом движения ЛГБТ экстремистским. И ее осудили именно за это. Это совсем разные истории.
В. Ворсобин:
- Ну, не совсем. Они же рядом.
А. Хинштейн:
- Они совсем не рядом. Потому что вынесенное решение основывалось не на нашем законе, а на решении Верховного суда. Я разбирался в этой ситуации. Я, кстати, внимательно изучил решение уже апелляционной инстанции, областного суда, который оставил в силе решение суда районного. Сережки – не единственное основание, у девушки висела еще соответствующая цепочка на шее, и на фотографиях это хорошо видно, шестицветная. В социальных сетях, точнее, в одном из ресурсов ее аватарка с шестицветной радугой. Ну, а нижегородские журналисты ее идентифицировали как одну из активисток этого движения. Поэтому здесь разговор о том, что случайно какого-то человека, вышедшего в футболке с радугой и сережками, не посчитавшего цветов, ни за что ни про что потащили в суд, это история не про это.
Теперь про то, как работает закон с момента его принятия, уже более года. Во-первых, мы изначально договаривались с регуляторами, с теми, кому законы применять, о периоде адаптации, чтобы у отрасли, у рынка, во всех сферах было время приспособиться, понять, как работает новый закон. И мы договаривались о том, что первый квартал 2023 года вообще санкции никакие не накладываются. То есть выявляет регулятор нарушение, он информирует об этом – пожалуйста, уберите. Но я вам скажу больше. Мы даже инициировали создание внутренних чатов. Скажем, все онлайн-кинотеатры и Роскомнадзор, они между собой находятся в постоянной переписке. Прошел этот инкубаторский период, и цифры я вам назову за 2023 год. Всего за этот период было составлено Роскомнадзором 52 административных протокола за демонстрацию нетрадиционных отношений несовершеннолетним. Это самое часто встречающееся правонарушение. Смысл в том, что такого рода контент должен маркироваться возрастной отметкой в онлайн-кинотеатрах, что они делают не всегда. И два протокола было составлено за пропаганду нетрадиционных сексуальных отношений.
34 административных протокола составил Роскомнадзор в отношении телеканалов за демонстрацию нетрадиционных сексуальных отношений с несовершеннолетним и 6 – за пропаганду этих самых нетрадиционных сексуальных отношений. Наиболее крупные штрафы: «Триколор Кино и ТВ» - миллион рублей, должностное лицо «Триколора» - 200 тысяч, видеосервис Wink – 2 миллиона (за распространение информации о нетрадиционных сексуальных отношений среди детей), Clubbing TV (распространитель кабельного телеканала) – миллион рублей за демонстрацию этих самых отношений среди несовершеннолетних.
Издательства. У нас первый случай применения этой нормы. И я не только это поддерживаю, но и рад, поскольку сам был инициатором, направлял запросы с призывами привлечь к ответственности издательство «Эксмо» за комикс с названием, уж извините, «Голубь Геннадий», который рассказывает о том, как хорошо быть голубем во всех отношениях этого смысла. Особенно еще пикантно то, что автор этих комиксов, он живет на Украине и открыто пишет о том, что средства, собираемые за эти комиксы, он направляет на поддержку ВСУ. У него сейчас как раз «Голубь Геннадий» номер два вышел, уже одетый в украинскую военную форму.
В. Ворсобин:
- А голубь, он олицетворяет все-таки что? Он олицетворяет гомосексуализм?
А. Хинштейн:
- Мне прислали это мои подписчики. Комикс для детей про голубя, который рассказывает детям, что такое жизнь, как вообще на свете хорошо жить, самое классное, извините, допустим, гадить на голову другим. Он представляется: я – голубь Геннадий, я это делаю на голову. Дальше он рассказывает о том, что у него нет подружки, и это хорошо (ну, я своими словами пересказываю). То есть идет…
В. Ворсобин:
- Но это не по вашему закону.
А. Хинштейн:
- Это как раз по нашему закону. Потому что закон ограждает несовершеннолетних не только от пропаганды (она запрещена для всех возрастов), но и демонстрации нетрадиционных сексуальных отношений. А здесь комикс, ориентированный на детскую аудиторию, с прямой демонстрацией этих самых отношений.
В. Ворсобин:
- Пока вы мне рассказывали, я их что-то не уловил.
А. Хинштейн:
- Владимир, мы же с вами все-таки работаем не в Мосводоканале, мы же с вами не специалисты, извините, фекалий.
В. Ворсобин:
- То есть, есть специалисты, которые установили это.
А. Хинштейн:
- Есть специалисты. Я получаю от подписчиков фото страниц этого, извините, «Голубя Геннадия». Я их читаю. На мой взгляд неспециалиста, здесь все эти признаки налицо. Я направляю это в МВД, в прокуратуру. Коллеги проводят экспертное исследование, устанавливают, что да, эти признаки налицо. Наказывают издательство, штраф – 900 тысяч рублей. Повторяю вновь, помимо этого, сама история с тем, что мы здесь покупаем какие-то издания, а деньги, собираемые в России, идут на то, чтобы наших ребят убивали… Повторяю, это же не какая-то конспирология. Автор комикса у себя в соцсетях пишет: спасибо, еще такой-то сбор в пользу ВСУ. Я не понимаю, как такое может быть.
В. Ворсобин:
- По поводу ВСУ никаких возражений нет. Просто мы же сейчас говорим о другой тематике, мы говорим о тематике однополых отношений.
А. Хинштейн:
- Владимир, я согласен. Но это все равно вещи, ну, не одного порядка, но схожего.
В. Ворсобин:
- Мы с вами оба учились на филфаке. На первых курсах мы изучали…
А. Хинштейн:
- Нет, я на журфаке учился, это вы на филфаке.
В. Ворсобин:
- На журфаке тоже изучают древнегреческую литературу на первых курсах.
А. Хинштейн:
- Да, конечно.
В. Ворсобин:
- Помните, в древнегреческой, древнеримской литературе, вообще-то говоря, если так пристально, как вы сейчас к «Голубю Геннадию» подойдете…
А. Хинштейн:
- Вы про царя Эдипа сейчас?
В. Ворсобин:
- Да там такое, что, вообще-то говоря, нужно закрывать весь филфак первого курса, все библиотеки надо опечатывать. Какую границу вы прочертите между тем, что людей развращает, учит их неправильной сексуальной ориентации, и тем, что является все-таки литературой, классикой? Это от древности зависит? То есть новые авторы должны как-то по-другому уже, а старых вы будете прощать? Как это получается у законодателей?
А. Хинштейн:
- Владимир, я, как и вы, учился, читал древнегреческую литературу, «Царя Эдипа»…
В. Ворсобин:
- Овидий, я вспоминаю, там много…
А. Хинштейн:
- С Овидием проще. У Овидия я не помню, а вот у Софокла, там – да, «Царь Эдип», «Антигона», там с ними с точки зрения вот такого уж совсем примитивного, какого-то звериного подхода – да… Но есть ли в этом пропаганда? Да нет, конечно. Когда мы с вами говорили в прошлый раз, я вам приводил пример с «Лолитой», потому что он наиболее наглядный. Ну, нет от слова совсем в «Лолите» пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений или педофилии. Демонстрация – да, есть. Вот здесь очень важно проводить эту линию водораздела – пропаганда и демонстрация. Демонстрация, дети от нее должны быть ограждены. Каким образом на практике это применяется, как работает закон? Вы же меня сейчас спрашиваете не теоретически - а что будет, если произойдет землетрясение в горах? Вы меня спрашиваете практически, как провести черту, чтобы не произошло идиотизма, и чтобы действительно зерна можно было отделять от плевел на фоне того, что закон работает более года.
Я вам отвечаю. Для литературы, для аудиовизуальной продукции, то есть фильмы, передачи и т.п., есть возрастная маркировка. Ты ставишь 18+ или 16+, и тогда это произведение не для детей. Дальше вопрос ответственности родителей или свободы самого ребенка. Понятно, что никто его не накажет, но задача государства – поставить флажки определенные, указатели о том, что в случае пожара этот выход – эвакуационный. А дальше, извини, если ты не хочешь в пожар эвакуироваться и хочешь заживо сгореть, это твой выбор. Если ты готов своему ребенку демонстрировать, что такое нетрадиционные сексуальные отношения, нравится нам это с вами или не нравится, это право родителей, если это не выходит уж совсем за рамки чего-то иного. Я имею в виду именно сам рассказ о том, что бывают и такие случаи.
Да, родитель имеет на это право. Но родитель должен понимать, включая телевизор, включая онлайн-кинотеатр, заходя в книжный магазин, эта продукция для его ребенка допустима или нет.
В. Ворсобин:
- Маркировка была до принятия вашего закона.
А. Хинштейн:
- Да, но не было обязанности и не было ответственности. Кроме того, ограничений не было именно на демонстрацию нетрадиционных сексуальных отношений для несовершеннолетних. Такого запрета не существовало.
В. Ворсобин:
- А как быть тогда с музеями, со скульптурами? Там, простите оголенные… Если туда пустить пуританина, он напишет вам очень много жалоба, и вполне обоснованных по вашему закону. Где грань?
А. Хинштейн:
- Владимир, зачем мы будем говорить абстрактно, если можем говорить конкретно? Год с лишним работает закон. Какая классическая скульптура или классическое произведение искусства пропагандирует нетрадиционные сексуальные отношения?
В. Ворсобин:
- Срамные места могут…
А. Хинштейн:
- Нет, это не пропаганда. Кроме того, если открывается выставка… Послушайте, а другой вопрос, гораздо более скромный как бы, - курение. Помните, когда принимали закон об ограничении табакокурения, о демонстрации, тоже вокруг этого звучала, скажем так, дискуссия. И говорили о том, что теперь Шерлока Холмса запретят (он курит трубку), и вообще, любой фильм с сигаретой теперь под запретом. Что в итоге? Да нет этих проблем. А в итоге теперь у тебя идет впереди эта возрастная цифра и текст, что в данном произведении демонстрируется табакокурение, оно вредит вашему здоровью. Такая же история и здесь.
А что касается пропаганды, то в каждом конкретном случае орган, принимающий решение (если это интернет, то Роскомнадзор, если это сфера офлайн, то МВД), проводит экспертизу. Только она устанавливает, есть здесь именно пропаганда или пропаганды нет. Дальше решение все равно за судом.
В. Ворсобин:
- Я снова вернусь к этому черному списку, который взбаламутил общество, потому что туда попал и Достоевский, и многие другие классики. Потом выяснилось, что этот список был составлен давно, и сейчас он неактуален. Но мне очень понравилась такая фраза, объясняющая в конце 2022 года, когда этот список появился, почему его таким нарисовали. А потому что торговцы в панике составили список из всех книг (это сказал мне один из моих товарищей), на которые мог обидеться какой-нибудь сумасшедший активист-казак. У нас сейчас вообще все «стучат», такое ощущение. Очень много пишут жалоб, очень много недовольных, очень много оскорбленных. Они заходят на кинопремьеры, в театры, ходят по музеи и пишут, пишут, пишут, что их оскорбило то, что их оскорбило это. И книгоиздатели как бизнесмены (я просто объясняю их логику), они не хотят рисковать. Понимая, какая атмосфера сейчас в стране, они взяли и более-менее рискованные… Кстати говоря, довольно лояльно подошли к классикам, пощипали их не сильно.
Александр, вы представляете, что ваш закон в этом смысле дал пищу для вот таких страхов и таких опасений даже не из-за того, что нормы там плохие, а то, что сейчас у нас люди могут обидеться на все что угодно? Я поэтому и спросил про музеи, про эти древние скульптуры прикрытые, с фиговыми листочками. Это же может быть анекдотичными основаниями для всяких этих процессов. И вот эта сережка с радугой (и там считали, шесть цветов или семь), пусть и с ожерельем, это только начало большого грустного анекдота.
А. Хинштейн:
- Не могу с вами согласиться про грустный анекдот. Потому что считаю, что принятый закон, он во благо, и проблемы, которые при его обсуждении, принятии прогнозировались, слава богу, их не возникло. Я все время возвращаю вас на землю. Практика реализации закона показала, что перегибов он не порождает.
А что касается страхов отрасли, слушайте, это же вопрос не в пропаганде нетрадиционных отношений, это вопрос гораздо более философский – отношение бизнеса, общества к государству и власти в целом и наличие, давайте скажем честно, определенного внутреннего какого-то предчувствия, что сейчас тебя обманут. Потому что, да, люди за много поколений к этому привыкли. Привыкли к тому, что облигациями государственного займа, на которых всех принудительно подписывали, можно потом стенки обклеивать. Привыкли к тому, что на сберкнижке в сберкассе, где копили все «гробовые деньги», одномоментно вдруг они превратились в копейки, и им никто не компенсировал. Привыкли к тому, что ваучеры, на которые две «Волги» обещали, стали, опять же, пустыми бумажками. И сегодня государство пытается делать все для того, чтобы своими действиями показать, что это не так. Ведь за последние годы я не помню ситуации, когда государство не выполнило взятые на себя какие-то обязательства или когда оно не пришло на помощь, не вмешалось в какую-то острую социальную ситуацию, которая многих людей затрагивала. Я сам много лет занимался темой обманутых дольщиков. И государство никакого отношения к этим вопросам не имело - люди заключали договора с застройщиками, а не с государством.
То, что есть все время ощущение, что где-то нас сейчас придут, прижмут, обманут, и вообще, любые азартные игры с государством опасны, ну, это, наверное, на уровне подсознания нашего человека. Потому что исторически, еще с дореволюционных времен так повелось, что время от времени происходили какие-то события, от которых люди ничего хорошего не получали. Понимая это, мы и начали заранее все эти обсуждения, дискуссии. И я, кстати, не в обиде на тех, кто эту тему заострял, тех, кто пытался ее до абсурда довести, про «Дядю Федора» мне писал и «Ромео и Джульетта». Я им, наоборот, отчасти благодарен. Потому что нам удалось на этапе еще настройки вот эти вещи выстроить. Потому что я понимаю, как работает государственная система.
В. Ворсобин:
- Ну, общество защищается от глупости. Вы же понимаете, что это чистосердечная совершенно защита. Потому что мы много чего знаем про государство.
А. Хинштейн:
- Ну, если человек дурак, то это надолго. Не было бы законов наших, а точнее, введения новых составов административных там правонарушения, ну, голый Давид, который стоит на первом этаже музея Пушкина…
В. Ворсобин:
- Да, я о нем, кстати, все время намекаю.
А. Хинштейн:
- А здесь не нужны никакие законы… вот любой сейчас полуграмотный какой-то дебил, простите за такую формулировку, может сейчас пойти и написать о том, что это порнография, а она у нас в стране запрещена. Или пойти и найти работу Ренуара с обнаженными… да и вообще любую обнаженную… для этого, повторяю, не надо принимать наших законов. Здесь задача в том, чтобы государство и те, кто внутри государства в этой системе работает, они были адекватными и применяли законы адекватно. Да, конечно, защиты от стопроцентного дурака нет и быть не может. Безусловно, в системе исполнительной власти разные люди работают. Но для этого и щука, чтобы карась не дремал. Для этого общественность нужна, соцсети. Произошло что-то не так – вот вы про девушку с сережками – я тоже возмутился сначала, а потом, когда прочитал все материалы, я понял – нет, совсем не так вся история. Тут же вопрос интерпретации.
В. Ворсобин:
- Как хорошо, что вы вспомнили про сережки. Я как раз хотел про радугу поговорить. Вот смотрите, если четко действовать по закону, который вы принимаете в Госдуме, получается вот радуга, да, вроде бы это атрибут любых детских раскрасок. Но сейчас вот было анимэ, фестиваль, который разогнали, ну, закрыли его. Хотя они перекрашивали своих разноцветных пони, я помню постеры такие, из радуги – они у них радужные были не потому, что они гейские, а просто радуга это красиво.
А. Хинштейн:
- Они их закрыли или они сами закрылись?
В. Ворсобин:
- Нет, просто не дали им… ну, как у нас бывает – отказали в аренде или что-то такое.
А. Хинштейн:
- Я не знаю этой истории, готов с ней разобраться, но я помню историю годовой давности…
В. Ворсобин:
- Давайте я дорасскажу, а то будет непонятно. Вот они свои постеры, где у них там такие пони, они даже гриву раскрасили в цвета российского флага, а они были радужными. Это даже не в том, что им не дали провести фестиваль – бог с ними, сейчас даже не эта тема разговора. А в том, что… ну, это даже не анекдот, это какая-то странность. Ну, радуга – надо считать цвета, то есть, если человек сейчас пойдет с сумкой радужной, он же в принципе может загреметь в полицейский участок, а там потом разберутся, посчитав, сколько у него там цветов, он вообще говоря демонстрирует, пропагандирует гей-движение или нет? Вот это очень важно для нашего общества – посчитать, сколько цветов в радуге?
А. Хинштейн:
- Владимир, я повторюсь, что речь не о нашем законе о запрещении движения ЛГБТ, экстремистским и запрещенным в Российской Федерации – это первое. Второе. Радуга. Кто сделал шестицветную радугу символом ЛГБТ-движения? Мы с вами?
В. Ворсобин:
- Нет.
А. Хинштейн:
- Вы с детства, как и я, помните эту считалку. «Каждый охотник желает знать где сидит фазан» - так? А в этой радуге нет голубого цвета. Там получается «каждый охотник желать знать сидит фазан». То есть, все очень же просто. Обычная, нормальная семицветная радуга, которая изображена на тысячах, сотнях тысяч картинок, рисунков, маек, эмблем и прочее – у нас в стране сотни детских лагерей, садов, магазинов, клубов и т.д. – никто не собирается их переименовывать. Можно любую историю довести до абсурда или опять действовать по принципу всего боюсь… Вот год назад в Ленобласти решили переименовать детский фестиваль «Радуга» именно потому, что организаторы сказали, что мы боимся, что нас заподозрят в пропаганде вот этих нетрадиционных ценностей. Я публично выступил и сказал – пожалуйста, оставьте название фестиваля «Радуга», нет ни у кого никаких претензий к радуге. Любую историю можно довести до абсурда.
Теперь о том, если ты просто идешь с сумкой и могут ли тебя поймать и повести в околоток. На мой взгляд, если ты просто идешь с сумкой и эта сумка не является дополнением чего-либо, нет. А вот дальше уже начинается вопрос – в каком контексте? Представим себе – идет молодой человек в косметике, в раскраске с длинными обесцвеченными волосами, несет сумку, на сумке шестицветная радуга, ноги у него накрашены. Вот мы можем говорить, что это определенная демонстрация или нет?
В. Ворсобин:
- По Конституции вроде бы нет.
А. Хинштейн:
- Или это его образ такой?
В. Ворсобин:
- Да, каждый человек самовыражается. Конституция же у нас еще не отменена, по которой мы все имеем право на это.
А. Хинштейн:
- Да, имеем право, но есть принципы морали, нравственности, поведения общепризнанного. У нас с вами, если вы откроете состав административных правонарушений, хулиганство у нас в чем заключается? В том числе, и в этом.
В. Ворсобин:
- В чем? Что накрашенный с ногтями? За это били в 90-х очень сильно во дворах - это я помню.
А. Хинштейн:
- И еще на высоких каблуках.
В. Ворсобин:
- Да. А если государство уже подключилось к тому, что будет наказывать за то, что человек с длинными ногтями идет или неправильно раскрашен…
А. Хинштейн:
- Нет, нет, его наказывают не за длинные ногти, не за каблуки и не за педикюр с маникюром. Его в данном случае будут наказывать, извините, за эту демонстрацию, потому что все вместе, совокупно, образует совершенно конкретный образ, не оставляющий сомнений в том, кто находится перед тобой.
В. Ворсобин:
- А кто? Он гомосексуалист, допустим, даже.
А. Хинштейн:
- Вновь повторяю – у нас демонстрация несовершеннолетним запрещена. Он идет по улице, где есть, в том числе, и дети. А теперь вот вы говорите о том, что каждый человек свободен – конечно. Но свобода каждого заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Что такое хулиганство? Хулиганство – грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу. Вот нарушение порядка, выражающее явное неуважение к обществу. И судя по всем социологическим исследованиям, судя по всем проведенным в сети и оффлайн-голосованиям, абсолютно подавляющее большинство граждан России нашу инициативу поддерживали и поддерживают. Всегда будут те, кто с этим не согласен. Вновь повторяю – могут быть перегибы? Конечно.
В. Ворсобин:
- Александр, тут главное, чтобы этот консенсус, о котором вы говорите, и те нормы, о которых вы сейчас очень красноречиво рассказали, для меня, кстати, это очень полезный разговор, не входили в конфликт с Конституцией.
А. Хинштейн:
- Конечноь.
В. Ворсобин:
- Пока та часть, которая гарантирует права человека, все еще действует, мне кажется, в этом есть некое несоответствие.
А. Хинштейн:
- Вы уж меня простите, но я не хочу говорить слово «демагогия»…
В. Ворсобин:
- Ну, скажите, мы с вами друг друга давно знаем, чего только мы ни говорили…
А. Хинштейн:
- Ну, скажу мягче – это прекраснодушие. Государство ограничивает граждан в определенных вопросах. И это конституционно закреплено. У нас с вами ношение, к примеру свастики – табу. Хотя сама по себе свастика – это, извините, древнеиндейский, кто-то говорит славянский символ, это коловорот, признак солнца и т.д. Но нет, у нас с вами "Майн Кампф" Гитлера запрещена к продаже, к реализации, в библиотеках она быть не может. Почему же мы не говорим, что у нас с вами свобода слова, что Конституция дает право каждому читать чего он хочет и издавать чего он хочет? Нет, не все, чего он хочет, а то, что не нарушает законы Российской Федерации. Признано экстремистской литературы, внесено в реестр запрещенной литературы - то, что нарушает закон. Важно, чтобы при этом закон был справедливым, разумным, чтобы он отвечал…
В. Ворсобин:
- Александр, подождите, мы же стартовали от того, что человек просто накрашен и видно, кто он такой, а вы сейчас говорите про Гитлера, свастику и экстремистское движение…
А. Хинштейн:
- Послушайте, я вам говорю о тех ограничениях или самоограничениях, которые общество на себя налагает. И в этом нет ничего антиконституционного и антидемократического.
В. Ворсобин:
- Александр, я вот записывал за вами цифры по поводу действия вашего закона, вот в развитии, вы говорили про 52 протокола, который был составлен, я так понимаю, по несовершеннолетним, это не считая Роскомнадзора, и 2 протокола…
А. Хинштейн:
- 52 за демонстрацию и 2 за пропаганду.
В. Ворсобин:
- Да. Получается, что старый закон, который по детям, который касался именно запрета пропаганды именно детям, он в принципе работает. А остальные – по поводу всеобщего запрета пропаганда нетрадиционных сексуальных отношений – он работает пока в таком осторожном режиме, то есть, пока не накладывается особо масштабных санкций. Можно назвать, что он пока не работает или он вообще может не заработать?
А. Хинштейн:
- Нет, и здесь я не соглашусь. Ведь эффективность закона определяется не количеством собранных штрафов, не количеством наказанных и привлеченных к ответственности, а реальность ситуации – сделать так, чтобы подобного контента не было. Я с самого начала всегда об этом говорил. Наша цель не бюджет наполнять за счет недобросовестных участников рынка. Наша цель сделать так, чтобы такого рода контент был максимально ограничен и недоступен. Я к цифрам, которые называл ранее, добавлю еще 23 сайта, которые Роскомнадзор, начиная с 1 сентября, заблокировал. Сайты не удалили в течение суток, получив уведомление от регулятора, такого рода контент. Из них пять были посвящены тематике ЛГБТ и 18 – это пиратские онлайн-кинотеатры. И так пример очень положительный работы рынка, саморегулирования – это антипиратский меморандум. Роскомнадзор, МКС (Медиакоммуникационный союз) - он объединяет всех основных наших правообладателей, они договорились о реализации механизма блокировки пиратских ресурсов, которые размещают контент как раз ЛГБТ-пропаганды. То есть, если в единый реестр запрещенных материалов РКН попадает такое произведение, то тут же МКС в свой собственный реестр, с которым работают легальные медиасервисы, он тоже помещает. Значит, о том, много или мало количество составленных протоколов за пропаганду? На мой взгляд, это хорошо. Это означает, что рынок подготовился. Это означает, что произошла действительно серьезная работа и, в том числе, страхи, возникшие на этапе принятия закона, помогли бизнесу скорректировать свою работу. Если бы люди понимали, что, ну, это как курение в общественных местах, которое у нас с вами наказуемо или разговоры по мобильному телефону в машине – ну, все же разговаривают. Почему? Потому что штраф небольшой и всех не накажешь. А здесь они понимали – нет, ребята, тут серьезно все, тут придут и начнут, извините, серьезные штрафы взимать. Поэтому очень хорошо, что это происходит. И я скажу еще одну важную вещь. В отличие от других сред, здесь незаметности этих преступлений, этих правонарушений, их быть не может. Оно не латентное, потому что это все происходит в открытом доступе. И учитывая активность сегодня людей, вот вы говорите, что сегодня много жалобщиков, кляузников и т.д. – да, такая категория есть, но есть и немало, точнее даже есть много неравнодушных, активных людей – и очень хорошо. Откуда я в основном получают такие сигналы? Конечно, от подписчиков. Как только мне подписчик присылает ссылку о том, что в Озоне, в Вайлдберриз, в том же самом Мега-маркете чего-то продается или в таком-то АВС это размещено, я тут же отправляю даже не регулятору, я представляю представителю от этой конструктуры и они тут же находят это решение. То есть, массовая пропаганда нетрадиционных сексуальных отношений сегодня в условиях прозрачности и активности общества невозможна. Поэтому другой протокол говорит о том, что закон наоборот заработал, и я этому очень и очень рад.
В. Ворсобин:
- Есть такая версия, что принятие подобных законов… то есть, это невозможно остановить.
А. Хинштейн:
- Невозможность что остановить?
В. Ворсобин:
- Нет, нет, не вы, эти законы будут появляться. Как вы думаете, кстати, нужно ли совершенствовать подобное…
А. Хинштейн:
- Каких таких?
В. Ворсобин:
- Законы, которые ограничивают контент, защищая население от разных вредных влияний. Здесь вы конкретно по поводу сексуальных отношений, но есть и другие области, которые нуждаются. Как вы считаете, будут ли еще какие-то проекты законов, связанных, может быть, и с этим – может быть, совершенствовать надо этот закон, или с другими? Потому что это же только начало движения, как я понимаю.
А. Хинштейн:
- Нет, не начало, это продолжение. Конечно же, будут новые законопроекты по разным причинам. Хотя бы потому, что 450 депутатов и 178 сенаторов, каждый субъект законодательной инициативы, немало коллег, которые обладают творческим непокоем и большим законопероектным зудом. Поэтому, пытаясь в том числе какой-то сайт поймать, такие инициативы, конечно, будут носиться, здесь важно, чтобы государство и парламентское большинство занималось здравую и разумную позицию. Моя позиция заключается в том, что закон должен быть реализуем – то есть, он не должен быть просто декларативным и красивым. И второе – нужно всегда смотреть, в том числе, на негативные последствия. Есть ли обратная сторона и есть ли какие-то опасности, которые эта инициатива открывает. В истории с нашим пакетом по ЛГБТ-пропаганде я очень рад, что Софоклу, как и Платону, ничего не угрожает.
В. Ворсобин:
- Пока повезло, да. Александр, извините за едкий вопрос, который связан с одной пословицей, которая объясняет, почему за время действия вашего закона были считанные случаи его применения. Жестокость российского законодательства, как известно, компенсируется необязательностью его исполнения. Чувствуете ли вы, может быть, по вашей практике, некий саботаж этого закона? И то, что он единичный, еще не значит, что в нашей гигантской сети литературы можно купить, можно закачать… в общем, это не имеет большого значения – все, кто хочет почитать книжку, они ее прочитают. И вот эти движения государства для них малопонятны.
А. Хинштейн:
- Владимир, я могу продолжить вашу логику и сказать, что все, кто хочет приобрести наркотики, они смогут это сделать. Вопрос цены.
В. Ворсобин:
- Цены? А что будет, если человек скачает книгу?
А. Хинштейн:
- Нет, я просто говорю о том, что, к сожалению, тот, кто ищет, тот всегда найдет. Я вас уверяю, что, если человек поставит себе цель найти наемного убийцу, он и это сделает. Просто вопрос постановки задачи, желания и возможности ее реализации. Тот, кто просто не может без этого жить и это вопрос его жизни и смерти – найти ЛГБТ-пропаганду - он, конечно, ее найдет. Задача законов наших заключается в том, чтобы оградить большинство людей от пропаганды, а детей от демонстрации, потому что, как президент справедливо говорит, мы сами разберемся, а детей нужно все-таки оберегать, потому что психика у них еще не сформирована. При этом, всегда остаются люди, которые не считают себя частью этого большинства и ищут какие-то свои собственные пути. Бога ради – тот, кто ее скачает и тот, кто пользуется плодами такого рода пропаганды, никакой ответственности не несут – это их выбор. Главное, чтобы он был осознанный. Если ты хочешь наблюдать гей-парад? Пожалуйста, съезди в ту страну, где гей-парад показывают или закройтесь в закрытом помещении, никого туда не приглашайте, не продавайте билетов, не делайте рекламу, не выкладывайте в сети. Ведь по «голой» вечеринке по той же самой – не выкладывали бы они это в сеть! – и это вряд ли вызвало бы к ним какие-то вопросы, если бы не было этой демонстрации.
В. Ворсобин:
- Это да. Там вообще, конечно, загадочная история. Как будто они не знали…
А. Хинштейн:
- Каждый живет так, как он хочет жить, но, не навязывая другому, и не демонстрируя. Закройся у себя в комнате, в квартире, в доме и живи, как тебе нравится. Просто ты другим это не навязывай.
В. Ворсобин:
- Александр, я все-таки буду ждать вашего расследования по поводу этого черного списка. Мне жутко интересно, кто это все затеял. Кто заказал Сбер?
А. Хинштейн:
- В Сбере служба безопасности своя, я думаю, по возможностям силовой структуры не уступает, если они захотят послушать наш с вами эфир, наверное, желание такое возникнет. Я думаю, что они докопаются до истины и мы с вами тогда ее узнаем.
В. Ворсобин:
- Глава комитета Госдумы по информационной политике Александр Евсеевич Хинштейн был с нами. Спасибо огромное за разговор!
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
