Восход «черного солнца»: как нацисты сжали кулак на горле Украины

И. Измайлов:

-. Здравствуйте, это Радио «Комсомольская правда». Меня зовут Игорь Измайлов. Сегодня мы говорим о денацификации. С начала специальной военной операции много внимания уделяется демилитаризации. Мы каждый день практически получаем сводки Министерства обороны о том, что происходит в зоне боевого соприкосновения. Одна из задач специальной военной операции, о которой говорилось с самого начала, это денацификации. Но вот здесь начинают возникать разного рода вопросы. И хорошо ли мы представляем, что такое нацификация Украины? Хорошо ли мы представляем, что сейчас происходит на той территории, которую мы называли Украиной, и осталось ли там, по большому счету, вообще хоть что-нибудь не нацифицировано? Русский город Харьков, который всегда и был ассоциирован именно как русский, но в какой-то момент стал восприниматься как тот город, где и зародился террористический батальон «Азов», с которого многое пошло в 2014 году, а на самом деле сильно раньше. И те организации, которые формировались там, и все, что происходило еще до начала специальной военной операции, и то, с чем мы столкнулись.

Разобраться в этой большой и глубокой теме попытался коллектив авторов, переработав, получив двухтомник, который называется «Украинство». Сегодня с нами как раз соавтор этого научного труда, монографии Андрей Берсенёв. Андрей, приветствую вас.

А. Берсенев:

- Здравствуйте. Вы с товарищами еще с 2014 года начали глубоко изучать эту тему. И сейчас переработали, потому что, действительно, и событий много, и вопросов очень много возникает. И мы с вами сейчас пообщались до начала: украИнство или укрАинство? Уже с этого вопроса можно начинать тему, которая приведет нас к вопросам о том, как мы будем или должны проводить эту денацификацию после того, как мы освободим территорию Украины. И, действительно, встанет вопрос, а что же делать с гражданами? Очевидно, просто запретить идеологию, символику будет недостаточно. Нужно будет что-то еще. Для этого, наверное, нам нужно понимание, что ж такое нацифицированная Украина сегодня.

А. Берсенев:

- Да. Абсолютно с вами согласен. Как только мы говорим о денацификации, но это как с автоматом Калашникова, который разбирают в обратном порядке, нужно понять, что такое нацификация Украины. Не поняв, что такое нацификация, невозможно проводить денацификацию. К сожалению, на текущий момент в нашем обществе, в нашем информационном пространстве, по большому счету, на тему, что такое Украина вообще и на тему нацификации Украины сказано предельно мало. Простейший пример, когда мы писали свою монографию, там огромный ссылочный аппарат, мы практически не используем наши русские источники, то есть мы используем немецкие, украинские, англоязычные источники, испано-, португалоязычные, чешские, какие угодно. Русских очень мало. Не потому что нам не хочется использовать наши, а потому что либо говорится не то, либо говорится публицистически, а не научно, либо там есть некий идеологически нам удобный фокус, который не позволяет проникнуть вглубь проблемы.

И. Измайлов:

- А кажется, что нацизм, скачут группы отморозков, Украина – это русская территория, русский народ, который заболел. И как-то что-то рисуют они на себе какую-то символику, и понятно, их надо всех денацифицировать, то есть уничтожить в прямом смысле. И на этом решить вопрос. История глубже гораздо?

А. Берсенев:

- Конечно. Ну, если мы говорим вообще об Украине, тут я подчеркну, что, и это видно в нашем фильме, серии которого можно посмотреть в интернете, мы почти всё время говорим «Украина», «украинцы», но всё время подчеркиваем, что, когда мы говорим о конструкте, о рукотворном неком проекте, проводимом над большой макросоциальной исторической общностью, мы говорим «украинство». Именно чтобы подчеркнуть рукотворность, искусственность этого конструкта. И в этом вся соль, в этом главная опасность.

Если говорить вообще о том, как это возникало, то первые письменные подтверждения существования этнонима «Украина» относятся не к нашей, а к польской истории, где-нибудь к концу XVI века, это какой-нибудь 1588 год, когда Речь Посполитая активно полонизировала эти земли и заключала там договоры с казаками, она их называла «низовцами». Это первое упоминание, они очень любы сердцу украинцев, потому что можно продлить свою историю, которой на самом деле нету, хотя бы до XVI века.

И. Измайлов:

- Древние укры.

А. Берсенев:

- Да. Древние укры это, скажем так, это замануха для, так сказать, оболваненных масс. Потому что историю уже не знают, преподавание истории на Украине – это отдельная большая тема. Им что древние укры, все что угодно можно преподавать, втирать, как теперь говорят, все это будет воспринято, потому что нету базы. Для кого-то подойдут древние укры. Но на самом деле, если бы речь была только о такой примитивной мифологии, то с ней было бы очень легко справиться, потому что ее легко развенчать, основываясь на исторических фактах. Но тем-то и опасен конструкт украинства, что там работает очень мощная историческая школа, созданная в XIX веке такими деятелями как Драгоманов, Антонович, Грушевский небезызвестный, которые с самого начала говорили, что для того, чтобы состоялось украинство, нужно к этому подвести, определенный исторический подход нужен, нужна историография. И они сделали это очень талантливо.

Например, в таком сборнике как «Научный сборник Товарищества имени Шевченко» просто поражаешься, насколько скрупулезно, насколько добросовестно они рассматривают каждый момент, каждый вопрос собственной истории. И в этом их сила. Они свою историю знают очень хорошо, а мы их историю, как державный центр, знаем плохо. С одной стороны это логично, потому что все-таки для нас это некая окраина, а у нас есть великая история России, и нам ее надо знать. Тоже неплохо бы ее знать хорошо. Но когда мы вступаем с ними в полемику, очень часто видно, как наши полемисты терпят фиаско, потому что они эту историю не знают, и на эту историю наложены определенные идеологические штампы, которые не позволяют понять, что такое украинство и как с ним быть. И мы, собственно, в нашей монографии пытаемся эту проблему преодолеть.

И. Измайлов:

- В чем идея изначально? На тот момент, очевидно, ни о каком нацизме речи еще не шло, но в какой-то момент он нашел эту благодатную почву.

А. Берсенев:

- Изначально, тут нужна небольшая историческая справка, ведь Украина, как мы теперь это называем, тогда такого названия не было, подчеркну, была разделена, это были три раздела Польши в 1772, 1793, 1795 году, когда Речь Посполитая - Польша перестала существовать как государство, и была разделена между Пруссией, Австрией, которая быстро стала Австрийской империей, и Российской империей. И вот тогда-то произошло некое краеугольное событие. Львов и вот эта вот галицкая территория, которая когда-то входила в древнерусское как бы княжество, в древнерусское государство, отошли к Австрии, к империи Габсбургов, которые на это не имели никакого исторического права. Они там обосновывали это через венгров, не будем сейчас в это вдаваться.

И поначалу эта территория представляла из себя такую двухслойную конструкцию. Там были поляки, которые были панами, то есть как бы дворянством, управляющим сословием. И, естественно, говорили по-польски и были носителями польской культуры. И были вот эти вот русинские крестьяне, которые не осознавали свою национальность, которые говорили на местном своем диалекте, который похож на русский язык, но за давностью лет, конечно, отличается. И которые были в основном необразованные, все образованные сословие - это были греко-католические священник. Вот такое положение вещей на начало XIX века.

Австрийцы все время переживали по поводу этой польской территории, польской национальности, потому что постоянно происходили восстания, и поляки мечтали о возрождении Речи Посполитой. Это проблема была и для Российской империи и, конечно, для Австро-Венгрии. И тогда они где-нибудь сразу после наполеоновских войн, году в 1816-м, начали потихоньку эту русинскую национальность пробуждать, по всем лекалам, которые заложили еще «Буря и натиск», Гердер и прочие, создавая некий язык, олитературивая его, то есть переводя местную разговорную речь на кириллическую письменную речь. Тогда она сильно отличалась от того, что мы имеем сегодня, но чем-то это было. И они эту карту потихонечку разыгрывали.

Она им пригодилась. Когда в очередной раз поляки решили восстать в 1846 году, они просто натравили это русинское население на польских панов, заявив, что те сейчас устроят массовые репрессии, как мы бы сейчас сказали, против крестьян, началась резня, которая получила название Галицийской резни 1846 года. Почему я говорю об этом событии? Потому что вот эта периодическая резня поляков на самом деле является краеугольной и для польского восприятия Украины и украинства, и для украинского самосознания национального. Там вот этот ген насилия, периодического права на резню, он просто настоятельно туда как бы помещался.

Что такое Украина для поляков? Польша терпит поражение за поражением, то, что Сенкевич назвал «Потопом» в цикле своих романов. 1768 год - происходит Уманская резня в Умани и окрестностях, которая в истории поляков воспринимается как одно из чудовищных событий истории, потому что очень много поляков было уничтожено. Следующее событие - это вот эта Галицийская резня 1846 года, и дальше оно идет как бы одно за одним. 1914 год, Волынская резня и так далее.

И. Измайлов:

- Андрей, интереснейшая вещь. Резня, которая была заложена в гены, а потом вы обратили внимание на то, что и в литературе национальной тоже нашла свое отражение.

А. Берсенев:

- Да. Маленькое подтверждение. Главный автор украинский, пресловутое наше всё украинской литературы, украинского самосознания, о котором они всегда говорят с придыханием, поэт Тарас Шевченко. Помимо прочего, он создал поэму «Гайдамаки» как некий эпос. Собственно, там описываются события Уманской резни, и описываются они именно как эпос, как героическое сказание о том, как режут этих самых поляков. Ну ладно бы, где мы не видели героических эпосов, но тут же важны акценты. Главный герой Гонта убивает собственных детей, потому что они поляки, и по этому поводу проливает слезу. Ему вначале запрещают хоронить этих детей, потом он их все-таки хоронит. И сам автор от себя говорит: конечно, это все кроваво, но как вспомяну я о том, сердце ухмыльнется. Такая особая достоевщина.

Я это к чему? Этот ген сознательно туда внедряется, и внедрялся с далеко идущими целями. И вот та база, на которой вначале вырастает геноцид русофилов (а там были очень сильные прорусские настроения в 1914 году, во время Первой мировой войны). Австрияки, действуя, так сказать, в классической политике разделяй и властвуй, вначале это русинское движение поднимали, а потом, когда увидели, что оно тяготеет к Москве (там были очень сильные промосковские настроения, и они на самом деле даже в истории православной церкви сыграли определенную положительную роль), австрияки просто поняли, что теряют контроль над собственной территорией. Что раньше им угрожали поляки, а теперь еще и русины. И тогда они бросают этих русинов, идут на союз с поляками, фактически отдают где-нибудь к 1870 году эту территорию полякам. Там была такая консервативная группа, «Станчики» называлась. И начинают из этих самых русинов лепить (тогда это называлось хлопоманы, народовцы, любители творчества Тараса Шевченко)… То есть, видите, все время из Киева завозятся идеи, которые помещаются на питательную, плодородную почву вот этого затерявшегося где-то, в какой-то Галиции этого русинского этноса. Начинается вот эта тотальная украинизация, так сказать, под внимательным контролем Габсбургов, при поляках, которые держат регион и с которыми договорились. А само украинство постоянно ввозится из Киева, вот этот Драгоманов, Костомаров и пр.

Потом реформа униатской церкви в украинском ключе, которая произошла где-то с 1882 года. Причем туда были специально направлены иезуиты, которые долгое время были запрещены в Австрии, но тут их разрешили и сразу же туда направили. Возникает уже чисто украинская церковь, это немаловажный фактор. Ну, и где-нибудь к 1905 году возникает эта общность уже не просто как некие русины, а как украинцы. И они себя показали именно во время Первой мировой войны, когда своих же братьев - русинов, русофилов, стали резать массово, а оставшуюся русинскую интеллигенцию, русофильскую интеллигенцию австрияки свезли в концентрационные лагеря. Это не фигура речи, это так и называлось. Этим и были Терезин, Талергоф и прочие. Это довольно темная история, где их просто уничтожили, там был классический геноцид.

И. Измайлов:

- То есть проблемы созрели к началу ХХ века довольно серьезные уже на части той территории, о которой мы говорим.

А. Берсенев:

- Да.

И. Измайлов:

- Что было дальше? Во-первых, цель, почему взяли эту часть и назвали, окраина фактически? И как так получилось, что она начала дальше, как раковая опухоль, поедать фактически? Она не могла это делать ни на чем здоровом, она взяла на вооружение античеловеческую идеологию.

А. Берсенев:

- Мне кажется, что, конечно, здесь очень немаловажно то, что с самого начала помещали вот это право на насилие. Метафора Ницше об апельсине, где тонкий слой культуры покрывает клокочущую бездну. И вот эта бездна в украинском варианте все время выскакивает. Там типичный почерк, все время какие-то косы, отрезание конечностей, в общем, очень много такого неклассического насилия. И вот там это все время присутствует.

Кроме того, как мы понимаем, после Первой мировой войны по всей Европе к власти приходят фашистские движения того или иного толка, и Украина оказывается, ну, конечно, не локомотивом в этом процессе, но важным элементом. Немаловажная деталь. «Майн Кампф» Гитлера (внесена в Федеральный список экстремистских материалов), вышедшая в 1926 году, тут же была переведена на украинский язык. Это один из первых переводов «Майн Кампф». Выполнил Дмитрий Донцов, такой идеолог украинства, крупнейшая фигура в этом движении, сильно у нас недооцененная, иногда изображаемая карикатурно, но, вообще говоря, это духовный отец всей бандеровщины, очень крупный мыслитель, очень пронемецки настроенный. Он закончил юридический факультет Санкт-Петербургского университета, уехал туда, явно связался со спецслужбами, вначале австрийскими, потом перебрался в Берлин. Участвовал в деятельности всех этих организаций, которые говорили о том, что Россию нужно делить по национальным швам. Это очень важно. А Украина там всегда центральный элемент. То, что стало потом польской сетью «Прометей». Вот Донцов тоже все время в этом варился, это еще было во время Первой мировой войны, это все оттуда идет. Ну, и потом он создал полноценную нацистскую идеологию, германоориентированную прежде всего, для Организации украинских националистов, запрещенной у нас организации, которая возникла в 29-м году. Он принципиально в нее не вошел. Осел во Львове и воспитал вот это наиболее террористическое, наиболее кровожадное поколение молодых, как они их называли, революционеров. Собственно, Бандера, Мельник и вся вот эта группа.

И. Измайлов:

- Но потом после войны, мы же помним, их по лесам гоняли какое-то количество лет, и вроде, как казалось, все затихло. Но странности начались еще в советский период.

А. Берсенев:

- Да. И это вопрос о важности в истории малых групп. Вообще говоря, обычно здесь западные исследователи ссылаются именно на опыт партии Ленина, говорят: посмотрите, была маленькая группа людей, которых гоняли по тюрьмам, чего-то они хотели, ничего они никогда бы не могли устроить, но тут империя начинает рушиться, и вот эта сверхплотная малая группа, закаленная тюрьмами, подпольной деятельностью, изменяет фактически ход мировой истории. Нам нужно делать то же самое, - все время говорят эти правоориентированные мыслители. Они все бредят идеей не партии, а ордена, очень плотного сообщества людей, где занимаются не хозяйственной деятельностью, условно говоря, и дележом власти, а служат некой идее. То есть это некая адаптация рыцарского ордена к реалиям современности.

Дмитрий Донцов тоже развивает эти идеи, и этим он как бы лаком и украинцам, и их западным коллегам по нацистскому делу. И у него есть даже такая статья, называется «Орден или партия», где он все время доказывает, что пускай нас будет мало, но мы будем плотны, и мы будем у себя в ядре оставлять только тех, кто готов посвятить этому жизнь и за это умереть. Собственно, бандеровская группа тому пример. Очень важно это подчеркнуть. У нас очень любят как бы несколько принижать роль Бандеры и прочих – ну, там какие-то сумасшедшие и т.д. Это люди очень злые и очень черные, но им не откажешь в силе воли и в определенной цельности, пусть черной. Маленький пример. Тот же Бандера, их же тогда схватили, это была территория Польши, после Первой мировой войны Львов оказался под Польшей. Было воссоздано такое большое польское государство в межвоенный период. И Организация украинских националистов (запрещенная в России организация) занималась на территории Польши террористической деятельностью. Они убили Бронислава Перацкиого, наместника. Их поймали, и они были судимы. Их пытали, естественно, пытаясь расколоть, обвиняя их же товарищей в том, что они сдали. А они обладали некоторыми данными. Ну, польские спецслужбы хорошо работали. Раскололся не помню кто, но точно не Бандера. Но процесс был открытый, и Бандера и его товарищи устроили там просто прямую агитацию за украинское дело, и говорили там примерно такие слова, что вы говорите, что мы действуем жестоко (это Бандера говорит на процессе), но я скажу вам так, во славу нашего дела украинского мы готовы уничтожить миллионы людей, лишь бы наша идея восторжествовала. Ну, а чем это не нацизм?

И. Измайлов:

- Да, идеологически и закаленные, и накаленные. Кстати, сейчас уже непонятно, сколько… Малая группа, но в итоге взяла эту территорию, которая называется Украина, получив еще каким-то образом в советское время, в раннее советское или в постсталинское время, после того, как их гоняли по лесам, какие-то возможности все-таки вылезать. Кто-то их поднимал. Такой наиболее ярый национализм начался еще в перестройку, и открылся сначала с 1991 годом, потом с нулевыми годами, что, по большому счету, мы сейчас и видим.

Вначале мы очень кратко пробежались по историческим моментам, связанным с образованием такой территории, которая называется Украина, с одной стороны, но, по большому счету, это такой антироссийский, русофобский проект, но по большому счету он стал уже античеловеческим проектом, потому что вселилось туда что-то совсем нехорошее. В чем Украина подошла к 1991 году и что было потом? И как с нулевых годов в чем там почва, на которую сел неонацизм или это все тот же самый хорошо известный нашему народу нацизм?

А. Берсенев:

- Собственно, здесь мы и видим, как это работает. То есть, существует плотная группа, созданная еще, скажем, оформившаяся в 30-е годы – вот эти бандеровцы. У них есть определенная идеология, окончательно оформленная Дмитрием Донцовым. И эта группа не рассыпается, что бы ни происходило, какого бы не было лихолетья… То есть, они уезжают на запад и подминают там под себя эмиграцию, а украинская эмиграция, особенно в США и Канаде, это очень серьезный фактор, что, собственно, мы и видим. Потом они создают подполье на территории СССР. Ну, конечно, и этому способствовали определенные силы внутри страны. Они сидят в этом подполье и в конце 80-х - начале 90-х они выплескиваются наружу.

И. Измайлов:

- В лице чуть ли не представителей украинской госбезопасности.

А. Берсенев:

- Да, конечно. Мы даже не будем здесь обсуждать такие фигуры, как, например, Владимир Филин, который просто прямо занимался пестованием бандеровского движения и был выходцем из ГРОУ, еще в Афгане служил, такая есть известная фигура. Там госбезопасность, особенно украинская, торчит, как говорится, отовсюду. Белецкий…

И. Измайлов:

- Да, террорист, экстремист…

А. Берсенев:

- Казалось бы, странно – Харьков действительно русский город, никакого отношения к Украине не имеющий, город с высокой культурой, большим академическим сословием и т.д., быстро, где-то с 2004 по 2010 годы нацифицируется и создает вот этот самый батальон «Азов», запрещенный в России, который стал просто визитной карточкой современного украинского неонацизма.

И. Измайлов:

- Именно в Харькове он появляется.

А. Берсенев:

- Да. Он создается именно по лекалам нацизма, неонацизма, как ни называйте. Там все время есть идея вождя, накаленной идеологией, и, главное, у этой идеологии всегда есть некоторая мистическая или метафизическая подкладка. Это очень важно. То есть, у них уровень простроенности идей просто поражает. И это сила вообще правого движения и как бы вообще неонацизма в современном мире. И то, что мы все время недооцениваем…

И. Измайлов:

- То есть, это не фрики, которые с палками, это оккультные и эзотерические язычники с глубокой очень внутренней идеологией.

А. Берсенев:

- Конечно. Естественно, там не только Украина. И это очень важно. То есть, понимаете, когда речь идет только лишь о Бандере, то для западного представителя правых движений это не очень понятно. Ну, Бандера, ну, какой-то околонацистский коллаборационистский деятель, ну, хорошо для них, ну и ладно. Им нужно вот это свое. А свое для них – это оккультный нацизм, который существовал в такие времена, как Генрих Гиммлер и все, что связано с СС, с замком Вевельсбург и вот этим движением. Это даже уже не Гитлер, это эзотерический нацизм. Это вот все, что связано с особо понимаемым германским язычеством, которое на самом деле и является ядром нацизма.

И. Измайлов:

- И здесь у «Азова», запрещенного в России, главный печатный орган и символика отсылает к этому и замку, и к этим событиям.

А. Берсенев:

- Абсолютно верно. Все мы знаем запрещенную свастику, которая была еще в обществе Туля, а потом она стала официальным символом НСДАП, ну и вообще нацизма ассоциирован со свастикой. Но там существовали и гораздо более глубинные эзотерические символы, такие, как черное солнце. Черное солнце было изображено в рыцарском зале, зале групперфюреров СС, вот как раз в замке Вевельсбург, который Гиммлер создавал как центр мира, где он реально проводил некие посвящения оккультные в черный орден, который был создан, существовал и продолжил свое существование после падения рейха. И это черное солнце там изображено. И газета запрещенного в России «Азова» называется «Черное солнце», и там этот символ написан в центре, и сказано в одной из статей, что черное солнце является основой украинского глубинного миросозерцания. Это что за общность, у которой черное солнце? Поясню значение этого символа. Вообще говоря, есть вот эти все солярные культы и все вот эти свастики адресуют к солярные культам и обретении некоей силы, языческой силы через соединение с вот этой вот как бы солярной энергией. Но черное солнце – это некий антипод солнца, это гностическая теория, согласно которой мир был создан злым божеством, Демиургом, которого обычно отождествляют с еврейским богом Яхве, который выступая там не в качестве как бы бога, создателя, который из любви создает мир или что-то в этом роде, а именно как некоего бога-неудачника, который создает мир, по выражению известных советских писателей, братьев Стругацких, отягощенный злом, неисправимо злой мир. Так вот, восход черного солнца, которое прямо изображен на шевроне запрещенного в России батальона «Азов», означает смерть нашего обычного желтого солнца и конец этого мира. Как бы падение оковов этого мира, который они называют концентрационной вселенной, чтобы окунуться в этот самый абсолют цвет этого черного солнца. Это можно было бы воспринимать все как бы как некую высоколобый интеллектуализм, не связанный с жизнью. Но они реально и в «Азове», и это вся тяготит к Туле и вот к тем структурам, проводят некие мистерии, некоторые посвящения, то есть, глубинные воздействия на человеческую душу, где они говорят, что мы в этих мистериях в человеке выжигаем все, кроме некоего ядра, некоего центра. И дальше один из их идеологов, Святослав Вышинский, говорит – этот центр есть как бы суть человека, его средоточие, и описывает он его так. «Он еще чернее, чем сама тьма». Мы погрузим человека в полную тьму, чтобы пробудить это черное, это черное выйдет наружу и вот он, образ черного солнца. То есть, это контринициация. Это пробуждение самых темных сил, которые есть в человеке. Вот чем они занимаются. Это не интеллектуализм, это реальная практика. Они все время говорят о сверхчеловеке и этого сверхчеловека они добиваются путем этих практик. А подготовкой к этим практикам являются, например, боевые действия, в рамках которых рекомендуются особо изощренные формы насилия над русней, над русскими пленными.

И. Измайлов:

- Вот то, что вы рассказываете и то, что на слуху, обычно может восприниматься как различные там вот эти фрики получили… но они взяли огромную территорию… это не олигархи взяли, которые фигурировали еще в начале нулевых, нет. Вот эта накаленная группа, которую, очевидно, недооценивать просто нельзя, взяли и держат. И здесь возникает вопрос – насколько они… ну, чудовищно представить, что это же не немцы, которых с детского сада знают… 9 мая и все так далее. А это, извините, ну, мы же говорим, что мы один народ. Так что такое произошло, что в сознании… это ведь не просто пойти и перекодироваться на что-то, связанное с какими-нибудь индийскими практиками, которые стали популярны, или там карты таро. Это очень сильная история. И в какой степени эта история, нынче самобытная на Украине, или это часть большого международного подполья?

А. Берсенев:

- Мне кажется, что мы живем под знаком как раз выхода этого подполья нацистского на свет божий. Мы живем в эпоху, когда он становится мейнстримом. Когда он все больше становится разрешен, легализован на западе, прежде всего. Маленькая деталь. Известный стрелок в церквях Крайсчерча, Новозеландия, австралийский стрелок, который тогда убил 51 человека и еще 50 ранил, он тоже выступал под знаком этого самого черного солнца. А идеологи «Азова» запрещенного прямо говорят, что они формируют черный интернационал. То есть, нацистский интернационал. И, главное, он уже создан. Тут интересно то, что это не классические все структуры. Они возникают и исчезают. Они могут возникнуть сегодня в Америке под названием «Дивизия «Атомное оружие», а завтра она исчезнет и скажет, что ее нет и она возникнет в другом месте под названием национал-социалистического ордена.

И. Измайлов:

- Получается, современный неонацизм, а мы начали сегодняшний разговор с денацификации, которую нам предстоит провести на Украине, и здесь очень параллельно с событиями Великой Отечественной и второй мировой войны, когда по большому счету денацифицировали Германию, но нацизм тогда выжил. И сейчас мы видим, что на Украине в лице этих структур это центр мирового нацизма, именно там складывается сейчас. Но Украина не одинока в этом.

А. Берсенев:

- Мне кажется, что нами недооценены события майдана 2014 года на Украине. Потому что для нас бунт каких-то странных людей с правым уклоном в нашей как бы привычной провинции, что ли, Украине, нашей территории, которую мы воспринимаем братским народом, ну, вообще территории нашей страны. А для западного мира для всего, уж тем более для западного подполья это определенный сигнал, что правым можно. Что долгое время им было нельзя, а теперь можно. Что под вывеской оранжевой революции, которых столько прокатилось тогда по миру, наружу выходят новые силы.

И. Измайлов:

- Такер Карлсон, цитаты которого сейчас вытаскивают из предыдущих интервью, говорил, что там нет никакого нацизма, что большей глупости он в жизни не слышал… хотя перед этим говорил нечто прямо противоположное и особенно вот после того, как вы совсем вскользь приоткрыли то, что на самом деле там происходит.

А. Берсенев:

- Я думаю, что вообще весь сюжет с Карлсоном – это вот эта игра в две руки. Он вначале приезжает к нам и берет интервью у Владимира Путина, где Путин прямо ему говорит, что цель СВО – это денацификация. И он, и те люди, которые стоят за ним, понимают, что это нерв ситуации – денацификация, если хотите, это судьбоносный для России момент. И, естественно, вся идеология СВО крутится вокруг этой оси. И они ее атакуют. И дальнейшее интервью Карлсон вот этому Фридману, который такой же правый, как и Карлсон, где он просто хамит и говорит о том, что не слышал никогда ничего более глупого, чем слова о денацификации, где вы видели нацизм? – это удар по нашей концепции денацификации. А сейчас вокруг нее построено все. И нам это нужно понимать, и выстраивать всю идеологическую конструкцию как для внутреннего пользования, тем более, что она строится на раз. Мы тут находимся в позиции правых. Но это же СВО должно чем-то закончиться? И мы окажемся с людьми, которые на протяжении 30 лет были нацифицируемы. А последние 10 лет это происходило просто колоссальными темпами. С самого детского сада. И, главное, что мы же существуем в другой реальности, чем нацистская Германия. Нацистская Германия, конечно, там были люди гораздо более могучие, чем Белецкий, вот этот глава запрещенного «Азова» и прочие. Но у них не было тех средств массовой информации, которыми обладаем мы. Средств тотального воздействия, особенно на неокрепшие умы, они на руках, и они были использованы на Украине. Поэтому там взрощено просто поколение нацифицированных. И нужно все время это иметь в виду.

И. Измайлов:

- Вы упомянули такой аспект, как действие противника по фактически дискредитации наших действий и на Украине, и на международной арене, но и, очевидно, попытка начать примазывать нас самих к чему-то подобному, чтобы сказать – посмотрите, они ничем не лучше. Мы с вами тоже вскользь сказали про черное солнце, про символику, про отсылы и что это не безобидные картинки. Но открываешь здесь любой сетевой онлайн-магазин и ты видишь, что люди идут в футболках со славянской мифологией или со славянской символикой… Коловрат. Ну, какой нацизм, о чем вы? Это исключительно наша древняя история. Нет ли в этом опасности такой, которую не так явно еще заметна, но которая может использована быть и противником, в том числе?

А. Берсенев:

- Конечно. Она и используется. Во-первых, когда говорят о неких славянских ведах, славянских рунах, славянской мифологии, мы о ней на самом деле ничего не знаем. Никаких славянских рун, а коловрата относят к ним, как к некоему руническому символу, никто никогда не видел. Теперь зададимся вопросом – а кто придумал коловрата? Как бы представители нашего языческого сообщества, естественно, скажут, что это древний символ, которому 10 тысяч лет истории и т.д. Но на самом деле его примерно в 1989 году придумал некто Алексей Добровольский, который тогда же принял языческое имя Доброслав. Доброслав – ключевая фигура нашего языческого сообщества. И его вклад в формирование языческой идеологии невозможно, наверное, сравнить ни с кем из тех деятелей, таких, как Казаков и прочие. Доброслав – это абсолютный радикал и абсолютный национал-социалист. Он получил первый срок в 1958 году за то, что создал в Москве в 1956 году национал-социалистическую партию, где ходили и кричали известные слова, посвященные Гитлеру и кидали зиги. И на протяжении всей жизни он занимался этим. В одной из последних своих работ Доброслав пояснил, чем он занимался. Книга называется «Зов Туле». Собственно, вот эта отсылки к острову Туле, вот этой крайней земле, гиперборее, откуда якобы произошли эти уберменши, и к известному обществу. Он говорит, что в тюрьме он познакомился с неким Арсеньевым-Хофманом, который был знаком с Дитрихом Эккертом, одним из ключевых фигур в Обществе Туле, который в свое время нашел Гитлера, как немецкого миссию. И он передал этому Доброславу некое тайное знание о мистериях этого самого Туле. И вся идея Доброслава такая. Он говорит – нам нужно сделать то же самое, нам нужно создать свое фёлькише-движение, то есть, свое язычество, пронизанное изначально вот этой особой мистикой, как в Обществе Туле. И тогда под знаком этого Туле возникнет русский национал-социализм. Мало бы он об этом только говорил, он проводил в своей деревне Васинево, где-то в Кировской области, мистерии посвящения, где он кричал «Слава Туле», «Слава Коловрату» и т.д.И все вот эти известные неоязычники прямые нацисты, такие как небезызвестный Алексей Левкин, который сейчас является лицом запрещенного в России русского добровольческого корпуса, который нам теперь прочит чуть ли не новую власть после обрушения существующей российской государственности, все они ученики этого Доброслава. Левкин чуть не каждый год в годовщину смерти Доброслава выкладывает сообщения, где он говорит – это мой учитель, он мне дал новое имя, как дают в посвящениях. Это человек, который соединил нас с историей национал-социализма. Более того, в Киеве проходит такой фестиваль тяжелой музыки, который проводил Левкин, который когда-то привез это из Москвы. Вот у нас когда-то это проходило, теперь, к счастью, не проходит. Так вот, одна из групп Левкина, которая называется «Культ Гитлера», устраивает некое мистическое действо на сцене, которое они называют Alaf Sal Fena – это такая формула Гвидо фон Листа, одного из главных корифеев мистического нацизма, предтеч мистического нацизма. Вот все эти руны, вот Вольфсангель, который использует запрещенный «Азов», это туда. Вольфсангель – аналог свастики, пишет прямо Гвидо фон Лист. Пусть нам украинцы не рассказывают, что у них там за символ. Во время этого действа группа «Акульт» Левкина проводит некий ритуал с перевернутыми крестами, что прямо адресует к сатанизму. На сцене лежит некая простыня, на которой запечатлена кровь этого самого Доброслава. Вот что такое русское язычество. Оно взрастило этот нацизм. И он не единственный. Там Вихарев такой есть нацист, Михеев. Это все ученики этого Доброслава. В интернете можно найти старые видео, где они в квартире у этого Доброслава сидят и журналисты их спрашивают – зачем вы приходите? Вы там правые, вы скинхеды, а он язычник, а они говорят – как бы это наш учитель. А вся квартира этого самого Доброслава увешана свастиками, имперскими орлами и прочее.

И. Измайлов:

- Возвращаясь к вопросу о символике, которая совсем не так безобидна, как может показаться, и почему-то вы сейчас рассказали предысторию, не запрещена, не признана экстремистской.

А. Берсенев:

- Для Доброслава коловрат, вот эта восьмилучевая свастика, которую придумал он, конечно, мы можем найти и на древних изображениях некие кольца с восемью лучами, и у правых американских, например, такой организации, как «Храм Вотана», связанный с Дэвидом Лейном – это культовый американский неонацист, придумавший вот эти 1488 известную вот как бы эту нумерологию нацистскую – это все используется, это называется знаком солнца, глазом Вотана и т.д. Все время это с Вотаном и с вотанизмом связывается – это вот их религия. Поэтому когда нам говорят, что там нет немецкого, за вот этим русским язычеством все время всплывает вначале немецкое язычество, как бы понимаемое, интерпретированное в духе Туле и вот этого фёлькише-движения, а потом прямой национал-социализм. Поэтому коловрат – это просто как бы знак русского национал-социализма. Так его замышлял тот, кто его придумал – Доброслав.

И. Измайлов:

- Спасибо большое, Андрей, интересный рассказ. В столь малое время трудно уместить весь пласт проблем, с которыми мы сегодня сталкиваемся и надо сказать, что на слуху нет больших дискуссий на этот счет.

А. Берсенев:

- Хотелось бы, чтобы их было больше.

И. Измайлов:

- Хотелось бы. И вопрос о денацификации, как мы видим, стоит гораздо более и остро, и более глубоко. Спасибо большое, что пришли. Андрей Берсенев, соавтор научного труда коллективного «Украинство», выпущенного с товарищами по движению «Суть времени».

Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью