Там на ухоженных дорожках: Сергей Капков про то, как будут хорошеть города в России
М. Антонов:
- У нас в эфире Сергей Капков, глава научного центра урбанистики…
С. Капков:
- Московский центр урбанистики экономического факультета МГУ.
М. Антонов:
- Да, Сергей Александрович, здравствуйте. Мы сейчас находимся с вами в 2024 году, в современной Москве. Урбанистика такая штука… я тут про Финляндию прочитал очень интересную историю. Там урбанисты зимой смотрят на людей, как они ходят, по каким тропинкам, а потом на этом месте делают дорожки. И я после этого начал про урбанистику читать очень много. Я хочу сейчас про сложности спросить. А вот какие сложности для большого города и для маленького города, если мы говорим про урбанистику? Сложности с чем?
С. Капков:
- Большой город – это всегда сообщества разных. И задача найти общие точки соприкосновения. Я попробую объяснить на примере Москвы. Ведь урбанистика это не смена асфальта на плитку. Это архитектура. Урбанистика – это смена управленческих решений в интересах людей при смене новых вызовов, хотите, задач – чего хотите. Поэтому, если брать последний успешный опыт Москвы, ее благоустройства, это просто смена приоритетов с интересов автомобилистов и девелоперов в сторону пешехода, человека и жителя. И программа «Мой район»… в Париже эта программа называется «15-минутный город», когда в пешеходной доступности от того места, где вы живете, рядомс вами есть МФЦ, банк, поликлиника, школа для ребенка…
М. Антонов:
- …и сеть магазинов, да.
С. Капков:
- И это называется социальный каркас города. Потому что любой мегаполис – это город без центра. Это люди, живущие в своем районе, пользующиеся своим районом, выезжающие из своего района только на работу, а желательно, чтобы они еще и селились около того места. Просто у нас в городах низкая мобильность. Все, район – это твое сообщество, ты хочешь жить в таком районе – здесь шумно. Ты уникальный автолюбитель и не можешь себе отказать. Здесь ты любишь пешком чтобы дойти. И по дороге на работу завезти ребенка в школу. Каждый про себя выбирает. Город это вообще сервис, это обилие сервисов.
М. Антонов:
- Все для человека, все ради человека.
С. Капков:
- Конечно.
М. Антонов:
- Человек при этом спрашивает – а меня не спросили. А вот они сделали, а мне это не надо. А вот почему вы не провели… у нас же принято сейчас – спросите меня и я выскажу свое мнение, а давайте устроим референдум…
С. Капков:
- Да, в Москве все это и происходит… и как вы заметили, скандалов больше нет. Опять же, это всегда конфликт. Вот когда проектируешь какой-нибудь двор в Москве, есть люди, которые хотят детскую площадку, у них есть дети. Есть люди старшего поколения, которые не хотят, чтобы дети здесь шумели у них под окнами. И все то же самое между автомобилистами и пешеходами. И с каждым, с каждым ты договариваешься. Как это возможно по-другому? В таком огромном мегаполисе «Активный гражданин» – это отличная форма взаимоотношения горожан и жителей.
М. Антонов:
- Как вы относитесь к слову «человейники»?
С. Капков:
- Негативно.
М. Антонов:
- При этом, ведь существует понимание, что, если снести три пятиэтажки по программе реновации, старых, на их месте построить два высотных здания, которые увеличат жилую площадь на несколько тысяч квадратных метров, а еще, если благоустроить территорию, все это будет для людей. Но нет, ведь опять же находятся те, которые говорят – а зачем вы трогаете? Это наш двор, это ностальгия.
С. Капков:
- Смотрите, все-таки в человейники я вкладываю понятие… когда где-то в области большого мегаполиса, будь то Москва, Санкт-Петербург, построены вот эти гигантские 32-40-этажные дома, а вокруг нет инфраструктуры. Вот в чем дело. Когда мы говорим про программу реновации в рамках программы точечную застройку, во-первых, это особый контроль, это особая высотность и я уверен, что есть где-то вопросы, но в большинстве их нет. Но построенный дом на этом месте сразу вписывается в инфраструктуру города. Там просчитана нагрузка на школы, транспортную сеть и на многое другое. Когда вы строите в чистом поле 40-тажный муравейник, человейник, небоскреб, продаете людям квартиры, что вот-вот сейчас школа построится, а потом она не строится и девелопер исчезает, и вы либо попадаете в дурацкую ситуацию, либо эту квартиру покупают те люди, которые не нуждаются ни в школе, ни в чем. А, возможно, и сдают их приезжим, которые вынуждены сюда приезжать, чтобы заработать и уезжать, вот это и есть человейник. Большое здание внутри большого инфраструктурного города, такого, как Москва, ресурсного, это не страшно.
М. Антонов:
- Вы же помните середину 90-х. Юрий Михайлович Лужков, Лужники и Черкизон – это такие памятные явления. Но ведь еще было то, что просто бросалось в глаза. Когда вдруг в историческом центре – зданий было много, многие под охрану были взяты – и вдруг между двумя историческими зданиями появлялось нечто из металла и стекла.
С. Капков:
- Больше же такое не происходит.
М. Антонов:
- И слава богу.
С. Капков:
- Да, это архитектурные ошибки и, больше того, их огромное количество зачистили.
М. Антонов:
- Зачистили?
С. Капков:
- Да.
М. Антонов:
- Если говорить про небольшие города, не миллионники, там своя проблема. Понятно, что инфраструктура, про которую вы говорите, она и там должна быть. А там какие сложности?
С. Капков:
- Там сложности – чем в этих городах заниматься для определенных групп и молодых людей. Как им найти работу, интересную, и под эту интересную работу найти какой-то образ жизни. Атмосфера этого города. Это прямо очень индивидуально.
М. Антонов:
- Вы сейчас начинаете говорить про такой человеческий микроклимат?
С. Капков:
- Конечно. Поэтому, вот когда мы говорим «моногорода» - это же советский термин. Сейчас это города новой промышленности. Город, где есть вредные промышленные предприятия, это всегда, конечно, по-разному. Ну, там высокий доход, там хороший сервис, там люди же получают большую зарплату на этих предприятиях, они же тратят это. Потому что опять же, город и сервис тоже…
М. Антонов:
- Это вот это знаменитое градообразующее предприятие.
С. Капков:
- Какой-нибудь комбинат, а вокруг него построен город. Это вообще другой уклад жизни. Для кого-то это горожанин, а для кого-то это работник завода. У тебя есть ветераны завода, но они и горожане. У тебя есть ведомственные дома. Этот город с другим укладом жизни. Есть малые города, ну, предположим, какое-нибудь Золотое кольцо, которое придумали ваши коллеги, ну, Москва точно может прокормить все Золотое кольцо своими туристами. В Москве два миллиона человек не имеют дачу, а имеют проблему выходного дня. И сейчас, когда есть скоростные трассы вылетные, когда есть такая сеть железнодорожных скоростных поездов, до Владимира доехать меньше двух часов. Если во Владимире есть интересная программа, мы с вами с удовольствием сядем в субботу с детьми съездим и назад вернемся. И потратим там деньги. А если еще брать Московскую область, то такой огромный мегаполис может вокруг себя содержать огромное количество малых городов. Где-то это будут дачи, где-то это будут туристические центры, где-то это будет сельское хозяйство, маленькое, уникальное.
М. Антонов:
- Экодеревня?
С. Капков:
- Да. Поэтому это все работает. Вопрос отдельных программ.
М. Антонов:
- Этим бизнес должен заниматься или все-таки бизнес при участии государства?
С. Капков:
- Бизнес будет заниматься только тем, где максимально быстрые выгоды.
М. Антонов:
- Вот!
С. Капков:
- Поэтому бизнес здесь невозможен. Здесь может заниматься государство, привлекать, пытаться найти преференции, пытаться найти долгого партнера, пытаться найти кредитную линию. Бизнес занимается тем, чем занимается.
М. Антонов:
- Почему тогда у города Мышкин, например, получилось? А у любого другого города пока не выходит.
С. Капков:
- Потому что здесь как раз принцип единый. Должна быть единая программа, пролонгированная лет на 5, как благоустраивать, неважно, Москву или другой город. Есть программа комплексного благоустройства улиц, есть программа работы с пенсионерами, со всем другим. В Москве больше 15 программ. И заложены под них, финансирование и управленцы. И у программы есть некий KPI. Я уверен, что люди, которые собрались и благоустроили, изменили атмосферу города Мышкина, сделали ее более интересной и более современной и туристически интересной, они мыслили, как добиться какой- то цели.
М. Антонов:
- То есть, была стратегия?
С. Капков:
- Конечно. Так же, как город Нижний Новгород, откуда я родом, который праздновал свое 800-летие. Он же не вчера вдруг стал красивой столицей салютов и закатов. Эта же работа была на протяжении пяти лет, под нее были посчитаны деньги. Просто люди начали заранее готовиться.
М. Антонов:
- Причем, посмотрев на Нижний, тут же приступил к такой же реализации и Великий.
С. Капков:
- Именно. Так я бы брал уже практический кейс, как модно говорить, по городу Нижний Новгород, и перекладывал бы его на любой другой город-миллионник. Города-миллионники примерно устроены одинаково. Делал бы пятилетнюю программу и эту бы пятилетнюю программу наполнял бы деньгами. Желательно федеральными, потому что у регионов нет такого объема денег. И вот за счет этого можно было достичь огромных успехов.
М. Антонов:
- А вам в ответ – в тяжелое время живем, какие деньги? Дороги есть, магазины работают – и бог с ним….
С. Капков:
- Согласен. И эта логика тоже имеет право на жизнь. Но в чем смысл программы? Если ты написал программу, ты понимаешь, что в этом году ты потратишь столько денег, сколько у тебя есть и, может быть, их даже нет, но на следующий год, когда они появятся, ты потратишь больше. Денег всегда не хватает. Это вопрос целеполагания и сроков. Потому что, когда тебе все время говорить – нет денег, нет денег – они не появятся. Дефицит не когда у вас нет денег, а когда нет идей. Поэтому должна быть четкая и понятная программа. И она иногда очень близко находится. Вернее, это будущее очень близко, если о нем подумать. Вот будет сеть скоростных дорог от Москвы в ближайшие регионы. До города Твери можно будет доехать за 31 минуту.
М. Антонов:
- Сергей Александрович, а мы, применяя у себя какие-то методики, ориентируемся на запад или мы все-таки изобретаем свой велосипед?
С. Капков:
- Мы должны изобретать свой велосипед. Это же наука. Здесь нет западной или российской школы урбанистики. Это просто наука. Это такой же анализ данных, это понятие демографии, это понятие вызовов – и миграционных, и образовательных, и любых других. Это всегда анализ данных и план действий.
М. Антонов:
- А теперь расскажите, как совместить, впрячь в одну телегу коня с трепетную лань? Когда одни требуют магазинов в шаговой доступности, другие зеленые парки и места, где можно погулять, третьим хорошо бы водоем, четвертым – велосипедные дорожки…
С. Капков:
- Я бы вкладывался в парки, водоемы, во все остальное. Потому что магазины шаговой доступности – рано или поздно их заменит доставка. Гарантия качества – в том плане, что компания за это отвечает. Возможно, что магазин шаговой доступности когда-нибудь станет милой овощной лавкой, где вы будете покупать свежие фрукты или что-то тактильное. Или идеально, чтобы он стал пекарней, чтобы вы могли покупать горячий хлеб. Каждый город – это свой уклад жизни. 98% французов живет в пятиминутной ходьбе за хлебом. Почему даже в кинематографе мы видим, что стоят за горячим хлебом. Это такой уклад. Он создан еще при Наполеоне. У нас другой уклад жизни. И если опять же про Россию говорить, мы же все-таки другой рывок произвели. У нас служба доставки одна из лучших в мире. Где вам за 15 минут в Москве принесут огромный объем продуктов? За бесплатно.
М. Антонов:
- Да, но, учитывая, как ездят эти курьеры…
С. Капков:
- Согласен. Это другой вопрос. И опять же, это же вызов для города. Никто не знал, что будет такое желание у людей домой заказывать и такое количество курьеров нужно будет.
М. Антонов:
- Когда мы с вами в начале 2000-х встречались, мы тоже говорили про Москву и была такая фраза, что многие стремятся в Москву. Сейчас прошло два десятилетия с той встречи и вот сейчас я у вас спрошу – вы видите отток людей из Москвы…
С. Капков:
- Нет.
М. Антонов:
- …которые устали от шума городского и пытаются поехать куда-то…
С. Капков:
- Я как раз думаю, что он появится, когда появятся новые железнодорожные технологии городского транспорта. Когда до Твери можно будет доехать за полчаса.
М. Антонов:
- То есть, если вдруг из Нижнего в Москву за час, условно говоря, ну, за два…
С. Капков:
- Но Нижний с Москвой не конкурирует. Это разные два уклада. Наоборот, я думаю, что из Москвы люди могут поехать, люди старшего поколения или люди, которые работают дистанционно или как-то по-другому, или работают сменами, они могут поехать из Москвы в близлежащие города жить. Но то, что близлежащие регионы поедут в Москву работать, это несомненно.
М. Антонов:
- Вы все время упоминаете такой замкнутый экономический цикл.
С. Капков:
- Да. Потому что формально почти, можно сказать, де-факто, возможно, через 10 лет после того, когда это будет создано, это будет московская агломерация. Это не юридически имеется в виду, а фактически. То есть, человек может остаться в Твери, а может за 30 минут доехать и пойти в Москву работать. Он может уже ребенка не в Тверской университет отдать, а в Москву. Это прямо поменяет сознание. Как изменил вот этот скоростной поезд «Ласточка» Нижний Новгород-Москва. Когда все думали, что из Москвы поедут в Нижний Новгород, оказалось, что сначала, первый год, «Ласточка» больше людей возила из Нижнего в Москву. А постепенно это произошло… после чемпионата мира, поменялось на другое. Поэтому вопрос сначала инфраструктуры. Вот харда, как говорится.
М. Антонов:
- Чемпионат мира – это был очень хороший стимул для того, чтобы города заявили о себе. Показали иностранцам… пока больше таких мероприятий не планируется.
С. Капков:
- А мы для себя должны все это теперь делать. Нам не нужен повод, чтобы научиться дальше благоустраивать. Благодаря чемпионату мира, 10-летней работы по урбанистике всей страны в разных местах – от Сочи, Владивостока, Москвы, Санкт-Петербурга, Нижнего Новгорода… у нас есть этот опыт, это стало понятнее, дешевле, это обсчитываемо стало. Нам не нужны больше какие-то программы, когда все вместе. Это есть технологии. Вот чем занимается московский центр урбанистики? Мы московский опыт несем в регионы, рассказываем, как это делать. Нас слушают, дают какие-то проекты, мы вместе делаем. В Башкирии, в том же Нижнем Новгороде когда-то, в Москве. Это уже стало обыденностью. Это уже должно стать новой городской обыденностью. Вы не поверите, в этом году будет полностью обновлен парк Горького, который я обновлял 10 лет назад. Жизнь не стоит на месте.
М. Антонов:
- Подождите, опять обновлен?
С. Капков:
- Конечно. Вы же в квартире своей делаете обновление. Как вот тот пруд, который мы чистили, за 12 лет его опять надо чистить…
М. Антонов:
- Еще несколько десятилетий назад обновление – вот это ломаем, это строим…
С. Капков:
- Вы правы. Изменилась даже культура производства строительного. То есть, парк будет продолжать работать. Это просто будет квадратами. Мы же даже в этой студии обсуждали…
М. Антонов:
- Гнездовой метод тот самый.
С. Капков:
- Конечно. И к чему претензии было у москвичей, когда началась программа благоустройства улиц. Не то что люди были против или шумно, что плитку пилят. Людям не нравилась культура… но культура же сейчас наладилась вот этого производства. То есть, появились уже люди, которые качественно это делают – кладут. Это очень важно.
М. Антонов:
- Хорошо. Вот вы говорите, что московский центр урбанистики какие-то практики в регионы, показывает московский опыт, а вы сталкивались с тем, что, условно, например, вот город Муром говорит – нам это не надо…
С. Капков:
- Нет. Как правило, говорят не так. Говорят – ой, мы же не Москва, у нас это не получится. Тогда – начало нашего с вами интервью. Урбанистика – это смена управленческих решений. То есть, мы же не начинаем, что мы вам здесь гранит проложим. Если люди хотят сделать что-то хорошо, мы садимся и думаем, что сделать хорошо. Это очень сложные вещи. Предположим, город Плёс – небольшой старый город. Уникальный уклад, прекрасное место. По-моему, на кораблях, на речных больших туристических лайнерах около 200 тысяч человек за летний сезон приезжает. Мы купили мороженое – выкинули в урну. Мы купили что-то – выкинули в урну. А кто за это платит? Это же 2000 человек входят в ваш город, накупают всего, радуются, смеются, как дети, садятся на корабль и уплывают. А у тебя остаются горы мусора. Это заложено в бюджете маленького муниципалитета… конечно, нет. Вот это урбанистика. Вот это меняешь, делаешь туристический сбор – и вдруг начинает работать. Опять же, это управленческие решения. Вот даже когда вы говорите про эти человейники. Строительный цикл 2 года. То есть, что-то строилось, как вы понимаете, при прошлом мэре…
М. Антонов:
- Финальный вопрос. Говорят, что урбанистика дело молодых. Мы с вами ровесники.
С. Капков:
- Это правда, это больше технология, наука, все, что хотите… но урбанистика – дело молодых – объясню почему. Потому что урбанистика это первая ступень общественного договора, общественного внимания. Людей могут не интересовать политические процессы, внутристрановые политические процессы, даже какая-то политика города их не интересует. Но где будет установлена лавочка, парковочное место или детская площадка в своем дворе…
М. Антонов:
- …будет ли урна?
С. Капков:
- Конечно. Поэтому молодые всегда очень активно требуют себе либо детских площадок для своих детей, либо скейтпарков для подростков. Это молодые всегда, у них есть требования к городу. В больших городах мы же их и называем – новые городские профессионалы. Вот он сегодня школьник, со второго курса института у него уже есть требование к мэрии Москвы, поверьте мне. Он уже хотел бы этого, этого и этого.
М. Антонов:
- С другой стороны, есть такие люди, которые говорят – при Сталине, когда был план реконструкции Москвы, им лично утвержденный, эти знаменитые сталинки… сталинский генплан, сталинские высотки, никто ни у кого ничего не спрашивал. И если бы у Сергея Капкова была возможность поставить подпись про Москву и что-то поменять – вот категорически не нравится – что бы это было?
С. Капков:
- Мне, кстати, в Москве все уже нравится. Нет смысла обращаться в прошлое. Есть смысл как раз обращаться в будущее. Вот то, о чем вы говорите – про сталинские высотки – давайте вспомним, в каком году их построили. Это был уже новый архитектурный стиль со стороны Советского Союза, победившего фашистскую Германию, и заметные ставшие на мировой арене. Это наши небоскребы. Неважно, это можно любую архитектуру сравнить с той архитектурой того временного периода в других странах.
М. Антонов:
- В том числе, МГУ, где вы служите.
С. Капков:
- Конечно. Поэтому я уверен, что появится новая московская архитектура. Она и сейчас уже существует. Но она будет еще более качественной и более аутентичной и красивой.
М. Антонов:
- То есть, это будет наш стиль?
С. Капков:
- Думаю, что да. Архитекторы же тоже учатся, они тоже тренируются. Те молодые ребята, которые пришли в урбанистику, как я, они же многие стали талантливыми архитекторами, это же уже наши с вами ровесники, как вы говорите.
М. Антонов:
- Ну, давайте дождемся, когда в новой Гауди возникнут, новые те самые люди, которые будут менять город. Самое главное, что вот мы сейчас поговорили, а я понял, что за 10 лет серьезно все поменялось. Действительно все серьезно поменялось.
С. Капков:
- А если вы все это еще наложите на свою жизнь, как она изменилась! Сколько сервисов вам предоставил город и технологии.
М. Антонов:
- Если я начну сейчас копаться в своей жизни, это будет отдельная программа…
Сергей Капков был у нас в эфире, глава Московского центра убранистики…
С. Капков:
- …и экономического факультета МГУ.
М. Антонов:
- Спасибо большое. И – до новых встреч!
С. Капков:
- Спасибо.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
