Алексей Фененко: Цель НАТО - Калининградская область
И. Панкин:
- Здравствуйте, в студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. У нас в гостях Алексей Фененко, профессор факультета мировой политики МГУ им. Ломоносова.
А. Фененко:
- Здравствуйте, благодарю вас за приглашение.
И. Панкин:
- Я вбил ваши имя и фамилию, чтобы посмотреть, какие заявления вы тут делали накануне, от чего оттолкнуться, и сразу встретил критику одного вашего заявления. А говорили вы, как пишут авторы критики, очередную страшилку для жителей Калининградской области. Вы заявили среди прочего, что НАТО планирует напасть не на всю Россию, а конкретно готовится к захвату. Калининградской области, потому что захватить всю территорию невозможно, а вот Калининград - вполне себе. Вы утверждаете, что вполне вероятно, что натовцы такой план вынашивают.
А. Фененко:
- Сразу позвольте маленькое психологическое замечание.. Я вообще замечаю интересную вещь. У нас очень часто и наше экспертное сообщество, да и многие люди не верят в надвигающийся конфликт, это раз. А второе - не делают уроки из того, что произошло.
И. Панкин:
- Я успокою вас, я верю.
А. Фененко:
- Я, когда был совсем юным, прекрасно помню «Бурю в пустыне». Сколько у нас было от и военных экспертов, и многих других заявлений. Да пусть попробуют, да не решатся американцы на это. Это им будет второй Вьетнам. Мне после этого хотелось взять на пуговку и спросить: ну, и как? Дальше наступила Югославия. Югославия это не Ирак, никогда они не пойдут на войну большую в Европе. Да это невозможно, да это нереально. Да как такое может быть - напасть на суверенное государство в конце XX века? Напали и съели. Опять-таки, после этого - Афганистан это им будет не Югославия. Туда они никогда точно напасть не решатся. Напали, да еще как. Опять в Ирак американцы пошли. Нет, это невозможно, это им будет не Югославия, это им точно будет второй Вьетнам. И как? Ливия - это после Ирака Европа учла, там пацифизм, да это они уже не пойдут на это. Знаете, уже просто даже это смешно считать.
Ну и напоследок самое забавное. Когда нам говорили: да вы что, да как это военный конфликт с ядерной державой, да они понимают, что они превысят все уровни эскалации. Это только сумасшедший может верить в конфликт между ядерными державами. Что мы видим? Западным оружием обстреливают наши города, и никакой ядерной войны в ответ на это не следует. Тем, кто говорил, что этого не может быть, потому что не может быть никогда, не пора ли задуматься над своими формулами?
И. Панкин:
- Да, вы сказали, что на Югославию напали и съели, но далее начали среди прочего перечислять Афганистан - не съели, например.
А. Фененко:
- Не съели, но 15 лет его разрушили очень крепко.
И. Панкин:
- Ну хорошо, в один ряд стоит ли ставить Россию, я все-таки уточню?
А. Фененко:
- Почему нет? Механизм набирает обороты.
И. Панкин:
- Наличие ядерного оружия.
А. Фененко:
- Во-первых, мы с вами уже говорили, во Второй мировой войне химическое оружие было у всех, его ни разу никто не применил.
И. Панкин:
- Но это не оружие полного абсолютного уничтожения.
А. Фененко:
- А химическая синильная кислота – это не оружие полного и абсолютного уничтожения?
И. Панкин:
- Я не разбираюсь в химическом оружии настолько, но мне кажется, ядерное помощнее будет все-таки.
А. Фененко:
- Ну, знаете, ядерное, кстати, это во многом теории, потому что, кроме Хиросима и Нагасаки, у нас, собственно говоря, ничего и нет, кроме математических умозаключений. Когда мне говорят, что есть математика, я говорю: а сколько математических моделей не сбылось? Давайте вот на минуточку вспомним. Нам в 70-е годы к 2000 году приводили математические расчеты, что на Земле не будет ни лесов, ни нефти, ни газа, ни золота. Все это публиковалось у нас в ежегоднике ИМЭМО «Год планеты», западные переводы, «Римский клуб» и все остальное. На дворе 2024 год, и нефть есть, и газ, и хочется взять за пуговку и спросить: как там математические модели? Насколько они были действенны? Это первое.
Второй момент более интересный. Посмотрите на политику Запада в отношении России, на динамику. 90-е годы - военный конфликт в Чечне. Открытое осуждение. Дипломатическая поддержка сепаратистов. Поддержка через разведслужбы, о чем не так давно наш президент говорил. И поддержка по линии ОБСЕ Тима Гульдимана. И вплоть до приема в Белом доме. Дальше конфликт в Грузии - 2008 год. Что мы видим? Уже обсуждаются планы нанесения авиаударов по нашей 58-й армии. Уже идет переброска из Ирака американской авиацией грузинских частей. Кстати, а когда это мы под носом друг у друга в ходе конфликта перебрасывали военные части? Только во время войны в Корее в 1950-1953 годах. То есть мы рухнули на уровень Кореи.
Дальше, американцы обсуждают введение флота в Черное море. Впервые публикуются сценарии нашего конфликта в Черном море. Следующая – Сирия. Тут уже мы видим обстрелы наших баз неизвестными дронами. Тут мы уже видим воздействие на наши вооруженные силы. Тут мы уже видим призывы Трампа бомбить. Сначала, кстати, была администрация Обамы в конце 2016 года, затем Трампа. Россия, сбивай-ка нашей ракеты! И на глазах у нас пробомбили нашего союзника, у наших систем ПВО. Потом Украина, уже идут поставки оружия, наемников, участие стран НАТО. Какой будет следующий виток эскалации?
То, что мы с вами видим на протяжении 30 лет, это постоянная эскалация. Ступенька за ступенькой эскалация повышается. Значит, следующий шаг эскалации – это уже ограниченный конфликт. Верит ли НАТО в применение Россией ядерного оружия? Сразу скажу, что не верит. Не верит в силу последних событий.
И. Панкин:
- А чего же осторожничает тогда, скажите?
А. Фененко:
- Почему не верит? Потому что недаром они дали оружие Украине, чтобы демонстративно провести обстрел наших городов - и Белгорода, и Шебекино, Курской области, Севастополя. Американцы и англичане мыслят в своей линейной логике. Да, у них другая логика мышления - линейная. Вы не ответили на это, как положено, вы не уничтожили все в прах и в пепел. Ну, как говорится, значит, не пойдете на сильные меры. Значит, не готовы на них идти. Надо сделать вывод и надавить в другом месте. Так они мыслят, такова их логика мышления. Представьте себе на минуточку, что с территории Мексики из «Вампиров» обстреляли бы приграничный американский город. Как вы думаете, какая бы судьба ожидала Мексику и мексиканский народ после этого?
И. Панкин:
- Я думаю, что стерли бы с лица земли.
А. Фененко:
- Вот именно! И для них показатель великой державы – это тот, кто может стереть с лица земли. Они мыслят в очень простой логике: ты на кого посмел напасть? На нас? Нет тебе за это достаточного наказания. Вот так они мыслят. А уж про пощаду забудь. У нас часто говорят «бессмысленная жестокость Запада». Нет, это не бессмысленная жестокость. Они считают, что жизнь одного белого человека в несколько тысяч раз ценнее жизни аборигена. Значит, надо убить несколько тысяч аборигенов, чтобы они на века усвоили, что такое жизнь белого господина и сколько она стоит. Они мыслят так, в таких категориях.
Момент второй. Почему вы говорите - они осторожничают? А потому что у них до сих пор нет крупной сухопутной армии для войны с нами. Когда-то мы с вами уже вели передачу, что Сталин довольно вяло отреагировал на создание НАТО. Почему? Потому что он понимал, у них нет сухопутной армии, у них нет солдата для войны с нами. Насторожились мы в 1955-м, когда ФРГ приняли в НАТО, когда у них стал появляться солдат. Вот что сейчас делает НАТО? Оно подтягивает солдата для конфликта с нами. А для этого нужно время. Им необходима новая крупная сухопутная армия. Или комбинация сухопутных армий. Вот как только они завершат приготовление и подтянут это, тогда они будут вести себя абсолютно иначе.
И момент третий. Почему-то в нашем сознании представление о том, что любая война – это обязательно новое 22 июня 1941 года. Что к нам сюда вторгнутся орды танков, самолетов. А на самом деле войн-то в истории было много. И вариантов войн было немало. Они могут действовать любимым своим средством - комбинацией политических и дипломатических средств. Вот как будет действовать Запад в этом конфликте.
И. Панкин:
- Но это же не вторжение, мы все-таки начали с вторжения в ту же Калининградскую область.
А. Фененко:
- Подождите, а посмотрите на это вот с какой стороны. Я вижу на Западе, начиная с 90-х годов, в отношении Калининградской области идет обсуждение целой серии вариантов. Первый -поддержка сепаратизма. Давайте вспомним, сколько было разговоров о том, чтобы придать Калининградской области статус еврорегиона. Раз. Как бы пока и в России, и отдельное представительство в Евросоюзе. Вершиной этого был май 2010 года, когда президент Польши Комаровский нам предлагал: давайте сделаем Калининградскую область отдельной от России участницей программы восточного партнерства. А что он говорит? У вас будет два голоса вместо одного. Это же прекрасно, это выгодно. Да и прецедент есть. В АТЭС не государства, а экономики. Вот, пожалуйста, Гонконг отдельно от Китая, Тайвань состоит в АТЭС, пусть и у вас Калининградская область будет отдельно от вас. Да, в нынешней конфигурации это невозможно, но Запад мыслит на перспективу.
И. Панкин:
- А как же мы тогда должны своевременно и, что важно, симметрично отвечать? Что делать-то конкретно?
А. Фененко:
- Я начну с очень простого факта.
И. Панкин:
- Мы должны обозначить, на какие действия как отвечать.
А. Фененко:
- Правильно. До сих пор у нас связаны руки. Например, вы говорите: почему Запад ведет себя так нагло в ходе нашей спецоперации на Украине? А очень просто. За полтора месяца до начала нашей спецоперации на Украине, 3 января 2022 года, все постоянные члены Совбеза, они же пять ядерных держав, подписали меморандум, в котором было указано, что стороны должны воздерживаться от угроз применения ядерного оружия, стремиться не применять ядерное оружие первыми. Ага, - сказал Запад на это, - так вы сами письменную подпись поставили, что вы не будете применять ядерное оружие первыми? Поставили. А раз вы ее поставили, ни мы не будем применять ядерное оружие первыми, ни вы, а кто нам мешает повоевать ограниченно, на базе обычных вооружений?
Мы ведь до сих пор не денонсировали этот меморандум. Мы не отозвали нашу подпись под меморандумом от 3 января 2022 года. Такие меморандумы, конечно, побуждают Запад делать выводы, что мы не собираемся применять ядерное оружие. Это первое. Второй момент, очень важный здесь. Тот факт, что мы до сих пор состоим в целой серии договоров об ограничении вооружений, Западу дает надежды, что мы, скорее, пойдем на диалог, чем на большой военный конфликт. Чтобы не быть голословными, вот договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний. В прошлом году Россия отозвала свою подпись о его ратификации. Но сотрудничество с Венским центром мониторинга за ядерными испытаниями не прервала до сих пор. Значит, на Западе думают: российское руководство настроено любой ценой поддерживать диалог и не жечь мосты. Значит, и в кризисе вы будете стремиться с нами пойти на диалог и не жечь мосты. Так рассуждают на Западе.
И. Панкин:
- Хорошее объяснение. Прямо сейчас какие меры мы должны предпринять, чтобы дать по ушам коллективному Западу, будем называть его так, хотя это довольно абстрактное понятие?
А. Фененко:
-Меры наши должны состоять, я считаю, из трех компонентов. Компонент первый - дипломатический. Необходимо срочно выйти из договоров, которые мешают и уже ущемляют нашу национальную безопасность. Например, мы в 90-е годы подписали с Соединенными Штатами целый пакет соглашений об остановке работы реакторов - наработчиков оружейного плутония. Кто нам мешает сейчас их запустить? И сказать, что ввиду той политики, которую проводят Соединенные Штаты, никаких переговоров об ограничении расщепляющихся материалов в военных целях между нами нет и быть не может. Второй момент – тот самый Венский центр мониторинга. Американцы, хоть и не участники ДВЗЯИ, вложили миллиарды и миллиарды в строительство глобальной системы станций, прежде всего, акустических, сейсмических окольцовки Земли, которые передают данные в Вену. Если мы выходим, мы прерываем окольцовку Земли. Все американские миллионы пошли в никуда. Вот когда Конгресс действительно заволнуется. Дальше следующий момент. Кто нам мешает денонсировать с США договор о сотрудничестве в космосе? Кто нам мешает денонсировать договор с США о сотрудничестве в области атомной энергетики? И прекратить туда поставку нашего уран, как топливо для американских атомных электростанций. Да, конечно, будут у нас потери. На войне как на войне, как говорится. Если они увидят, что мы готовы идти в этой логике, разговор с нами будет совсем другой.
Далее, второй момент - военный. Нам, я считаю, надо полностью убрать все двусмыслицы с обязательством ненанесения первого ядерного удара. Мы должны четко сказать: да, нанесем в том объеме, какой мы считаем нужным, и нанесем его в там и тогда, когда мы сочтем это нужными. И если вы, не дай бог, предпримете какие-то ответные действия, под ударом будет не Европа, а национальная территория Северо-Американских Штатов. Да, конфликт должен затронуть именно государство под названием Северо-Американские Штаты. Вы - приоритетная цель, помните об этом. Не хотите? Так не надо нападать на Россию, и все будет прекрасно. Пока у нас есть двусмыслицы. То обязательство не наносить первый ядерный удар, то обязательство не применять ядерное оружие первыми. Запад, естественно, это трактует так, как в свое время трактовали Муссолини, затем лидеры Германии. Химический и биологический протокол 1925 года. Раз запрещено применение химоружия, а чего бы нам не повоевать на танк, пушках и самолетах? Они ведь вот так это трактуют. Поэтому все наши заявления о ненанесении первого удара они трактуют: значит, с вами можно повоевать на базе конвенциональных вооружений. Что мы и должны сделать.
Третий момент – военный ответ. До тех пор, пока мы продолжаем проводить политику, «а может быть, пощадить цели на Украине, а может быть, не надо, а вдруг они одумаются», они будут продолжать бомбить наши города. И, видя нашу такую реакцию, они будут считать, что с нами можно повоевать на базе обычных вооружений комбинацией дипломатических и военных средств.
И. Панкин:
- А почему же тогда мы так травоядно себя ведем и делаем такие осторожные заявления? Мы осторожничаем на всех треках - на дипломатическом, на военном, на всех остальных.
А. Фененко:
- Это очень интересный действительно вопрос, которым мне в свое время приходилось много интересоваться. Этот вопрос уходит в проблему позднесоветского пацифизма. Вот не помню, по-моему, Сергей Михайлович Рогов, бывший директор Института США и Канады, в свое время сказал замечательную мысль. Нам привили позднесоветский ген пацифизма.
И. Панкин:
- Горбачевщина такая, я правильно понимаю?
А. Фененко:
- Даже раньше, горбачевщина – это результат. Скорее, где-то 60-е годы, а может быть, даже и конец 50-х. Можно выделить несколько причин, почему так произошло. Причина первая – шок от потерь в Великой Отечественной войне. Вот это действительно стало для общества шоком. Момент второй. Изменение социального состава элиты. После Второй мировой войны большую роль, посмотрите по социальному происхождению, стали играть у нас выходцы из села. А крестьянину чужд в воинственный менталитет по своей природе. Крестьянские нации никогда не были воинственными нациями. Дальше, третий момент – попытки использовать движение борьбы за мир, начиная с 1948 года, попытки возглавить пацифистское движение. И все это привело к появлению очень опасных для любого общества тезисов. Первый: лишь бы не было войны. Звучит-то красиво, хорошо. Но у этого тезиса есть продолжение: лишь бы не было войны, значит, можно и капитулировать. Можно и сдаться тогда.
И. Панкин:
- Мы ни разу не капитулировали.
А. Фененко:
- Капитуляция начинается всегда с мелочей.
И. Панкин:
- Чеченская кампания дошла до конца.
А. Фененко:
- В свое время мне попалась очень интересная эволюция французской газеты «Фигаро» в 1939-1940 годах. Вот как раз с лозунгом «лишь бы не было войны». Первая была статья - «Умирать за Чехословакию?». Вторая статья – «Умирать за Польшу?». Третья статья – «Умирать за Норвегию?». Четвертая статья – «Умирать за Англию?». И последняя статья – «Умирать за Францию?». И там приводится дальше, что такое это Франция? Ах, это кучка чиновников и элиты, которые втравили нас в войну. Нужно ли нам за них умирать? Вот истоки французской трагедии 1940 года. Мы должны усвоить, я считаю, этот французский урок очень и очень хорошо. Что любая капитуляция начинается с незаметного. Никто не говорит: я сразу сдаюсь полностью. Умирать за союзников не надо, умирать за главного союзника не надо, а надо ли нам умирать за режим, ну и так далее.
Теперь, что касается нас. Понимаете, мы опомнились где-то к середине 90-х годов, когда стало приходить в Чечне, вы правильно говорите, ощущение, что отступать-то уже, по большому счету, становится и некуда. Мы выполнили все условия. Запад сказал: молодцы, надо усилить на вас давление, только и всего.
И. Панкин:
- В перспективе нас ждет вот это пресловутое «умирать за?»? Мне просто кажется, что в основном этим вопросом прямо сейчас задаются европейские страны, но не мы.
А. Фененко:
- Знаете, не будем на это рассчитывать. Это слишком хорошо, чтобы быть правдой. Было правдой. Почитайте романы Ремарка. Они там все пацифисты. Они там все устали от Первой мировой войны. Они там все не хотят больше ужасов войны. Все больные, никакие. Что там будет через пять-семь лет с Германией после этих романов, напомнить?
И. Панкин:
- А могут ли измениться в Европе настроения от воинственных к пацифистским? Что для этого должно произойти?
А. Фененко:
- Нет, скорее наоборот, от пацифистских к воинственным. Возьмите, например, Финляндии.
И. Панкин:
- А вы считаете, что сейчас там пацифистские настроения в Европе?
А. Фененко:
- Смотря в каком мы смотрим временном промежутке. Опять-таки, пять лет для жизни человека это много. Для истории, учитывая, что письменная история человечества насчитывает 5 тысяч лет, сами понимаете, это ничто. Так вот, если мы возьмем последние 20 лет, вспомните, сколько у нас было разговоров про Финляндию и Швецию. И что это постмодернистские страны, гедонизм. И никакой воинственности там нет, там все только об ЛГБТ думают и о компьютерах. Посмотрите, как быстро возрождаются воинственные настроения в Финляндии и Швеции. То же самое у нас говорили: в Германии уже победил пацифизм, никогда там больше этого не будет. Посмотрите, как быстро все возрождается. Код нации не девается никуда. Вы можете на время сделать вид, что вы пацифист. Для чего? Чтоб переждать опасный для вас период, чтобы приспособиться к новым условиям. Но большинство всегда держали и держат нож или меч за пазухой.
Кстати, здесь очень интересный пример Японии. Помню, общался я с известным нашим японистом Алексеем Демосфеновичем Богатуровым. И, когда говорили про американо-японский союз, он говорит: понимаешь, это наивные американцы так думают. А может быть, не думают. Японцы как держали нож за пазухой, так и держат. В критический момент они обязательно его вонзят в спину.
И. Панкин:
-Американцам?
А. Фененко:
- Конечно. Они считают: если ты обидел меня, у меня нет к тебе никаких моральных обязательств. Настанет день, когда я с тобой рассчитаюсь. Пусть не в этом поколении.
И. Панкин:
- Как-то просто не по-самурайски, насколько я поверхностно знаю.
А. Фененко:
- Наоборот. Вы больше... Он вас обидел, он для вас не человек. У вас есть право на все в отношении его.
И. Панкин:
- Вроде в спину не бьют самураи.
А. Фененко:
-Равного. Того, кого вы считаете себе равным. Того, кого вы считаете ниже себя, а почему бы и нет.
И. Панкин:
- Хорошо. Допустим. Вы про Японию, наверное, хотели развернуть. То есть они будут сами по себе? Япония это очень интересно, это же наши соседи. Текущая их политика по отношению к России довольно воинственная. Там, говорят, и ракеты в сторону Китая и России хотят поставить, даже поговаривают про какой-то потенциальный гиперзвук.
А. Фененко:
- Больше. Они хотят выйти, как и Германия, используя нынешнюю ситуацию, выскользнуть из всех ограничений, наложенных на них после Второй мировой войны. Прямо скажем, и Германия, и Япония это до сих пор страны с ограниченным суверенитетом. Это до сих пор страны, на которые наложена целая серия международно-правовых ограничений. Например, Сан-Францисский договор 1951 года запрещает Японии иметь полноценные вооруженные силы, ограничивает территорию Японии четырьмя островами. Японская конституция 1947 года постулирует отказ от войны как суверенного права нации. Американо-японский договор безопасности разрешает американское присутствие по всей территории Японии и только ограниченные силы самообороны. Что делать японцам? Использовать ситуацию за ситуацией, чтобы расширять свою военную самостоятельность. Они не могут разорвать сегодня этот договор, но они могут потихонечку уходить постепенно, шаг за шагом его расширять.
Ну, например, вот последний был 2015 год. В апреле 2014 года Обама побывал в Токио. Кстати, интересно, что сразу после, буквально через месяц после воссоединения Крыма с нами. Обама побывал в Токио и разрешил им внести поправки в конституцию. Что Япония уже имеет право применять силы за пределами Японского архипелага, но с согласия международных институтов. Завтра «с согласиями международных институтов» отвалится. В 2020 году им дали право запустить программу перевооружения сил самообороны, используя ситуацию для того, чтобы расширять свою военно-политическую самостоятельность.
Возьмите Германию. Тот же самый процесс мы наблюдаем в Европе. Помните, еще в мае 2022 года, после начала нашей спецоперации, Шольц сделал заявление, что Германии нужна вторая по численности сухопутная армия НАТО. Ему сказали: ах, дурачок Шольц. А на самом деле Шольц достаточно умный человек. Он что сказал? Вторая по численности сухопутная армия НАТО – это турецкая армия, 600-700 тысяч, по разным оценкам. Если немцы хотят вторую сухопутную армию, это больше 600 тысяч, тогда это противоречит условиям Московского договора 1990 года об объединении Германий, где прописаны лимиты бундесвера. Никто не возмутился, никто особенно не вспомнил, никто ноту протеста не бросил. Ага, подумали немцы, значит, можно двигаться дальше в этом направлении. Значит, прецедент уже есть. Всегда можно сослаться на это заявление Шольца и сказать: а кто возражал? Никто. Значит, они были согласны с этим только и всего. Используя подобные ситуации, можно очень хорошо выходить из международно-правовых ограничений, которые были наложены на вас.
И. Панкин:
- Ладно, мы как-то на край света сходили, давайте вернемся в Прибалтику.
А. Фененко:
- А почему на край света-то? Мы около наших границ ходим с вами.
И. Панкин:
- Ну, Япония все-таки.
А. Фененко:
- А Япония не у наших ли границ? Не к нам ли она территориальные претензии имеет?
И. Панкин:
- Вернемся в Прибалтику. Меня судьба Калининградской области интересует.
А. Фененко:
- А знаете, Иван, это вообще очень интересное у нас мышление общества, с которым я стараюсь бороться у моих студентов. Все, что в Европе, важно, а Азия – это где-то там, за кадром.
И. Панкин:
- Секундочку, это я вас привел к разговору про Японию.
А. Фененко:
- Нет, я вообще говорю, что у нас, к сожалению, в обществе, вот такие бывают настроения. Азия для нас не менее важна, чем Европа. И опасность военная в Азии, как доказала еще Русско-японская война, для нас ничуть не меньше, чем в Европе.
И. Панкин:
- Конечно. Я, собственно, не смеялся. Я же почему вспомнил о том, что ракеты в сторону Китая хотят поставить и в сторону России, говорят про гиперзвук, не знаю, насколько это правда.
А. Фененко:
- Даже больше. Иван, начиная с 2016 года, в Японии идет интереснейшая дискуссия. Неужели нам вечно сидеть на четырех островах? Неужели мы обречены вечно быть на островах Японского архипелага?
И. Панкин:
- Курильский вопрос по-прежнему актуален для них, конечно.
А. Фененко:
- А как тут не вспомнить, что Тайвань с 1895 по 1945 был частью Японской империи?
И. Панкин:
- Вы думаете, что есть претензии по-прежнему?
А. Фененко:
- Даже не претензии, а более хитро. На Тайване взрастает идея сепаратизма. Ведь посмотрите, в чем разница.
И. Панкин:
- Они же проамериканские, при чем тут Япония?
А. Фененко:
- Был Гоминьдан, который говорил: нет, это мы правильный Китай, а тот, который КНР, это Китай неправильный. А есть демократы на Тайване, которые говорят: нет, ребята, мы уже стали другой народ за эти семьдесят пять лет. Мы превратились в другую нацию. А к кому нам идти? Независимый Тайвань - устоит или нет? А в унии с Японией в некой - все может быть. И американцы их подталкивают к разработке уже с 2007 года совместного договора об обороне Япония-Тайвань. А если американцы будут сокращать свое присутствие в Европе и в Азии, на кого им переложить функции свои, как не на ближайшего союзника - Японию?
И. Панкин:
- Интересный расклад. Но давайте все-таки вернемся в прибалтийские страны. Что нам прямо сейчас делать, чтобы дать им по ушам? Чтобы обезопасить Калининград, чтобы уже они позабыли об этом?
А. Фененко:
- Позабыть об этом они никогда не позабудут. И об этом надо нам сразу забыть, что они когда-то об этом позабудут. Не позабудут. Будут пытаться всегда. Нет такого последнего числа, математики это знают, после которого наступает конечность. Так и здесь. Попытки они будут делать всегда. Нам надо к этому привыкнуть.
И. Панкин:
- Нужно вдарить, получается?
А. Фененко:
- Нужно дать только одним способом - победа красивая, яркая на Украине. Вот когда они увидят силу нашей армии в реальных боевых действиях, тогда на время у них это охладит пыл выдвигать какие-то претензии, готовить конфликт в районе Калининграда.
И. Панкин:
- Но фишка в том, что там не только прибалтийские страны, которые реально очень слабы и без поддержки ни на что не способны, а есть же еще и скандинавы.
А. Фененко:
- Совершенно верно. Поэтому, в первую очередь, это будет демонстрация возможностей наших вооруженных сил для них. Когда у нас некоторые говорят: да не страшно, отступим где-то, отойдем дипломатически, - они забывают, что поляки, литовцы, скандинавы, да даже и немцы мотают это на ус. Как только они видят, что мы где-то можем отступить, они немедленно идут вперед. Мы с вами говорили про финнов. А на что они надеются? И некоторые ушли в другую сторону. Ядерная война будет или не будет? А как рассуждают финны? Они рассуждают по-другому. А в 1955-м мы отжали у Хрущева. Мы вернули назад, как они говорят, по соглашениям 1955-1956 годов, вашу базу военно-морскую в Порккала-Удд. Согласились на изменение статуса Аландских островов. Далее, согласился Хрущев на роспуск Карело-Финской СССР. Значит, пересмотреть-то можно. Отжать-то можно, считают финны.
И. Панкин:
- Мы краем затронули скандинавские страны относительно Калининграда. И вот свеженькая новость. Швеция испугалась теневого флота России. Об этом пишет американская газета Politico. Авторы считают, что у нас есть теневой флот судов, которые не входят в структуру Вооруженных сил России. Наша цель, уверены они, остров Готланд и вся Швеция заодно. Скажите-ка, пожалуйста, Швеция давненько, на самом деле, я помню, сразу после Крыма там даже листовки раздавали, как противодействовать вторжению России.
А. Фененко:
- Гораздо раньше
И. Панкин:
- Я помню только это.
А. Фененко:
- С 1995 года они уже повысили военную координацию с НАТО.
И. Панкин:
- Ну вот, хотя вступили в НАТО только-только. Если вступили в НАТО, как и их младший брат в Финляндии, чего от них ждать? Вот даже не Норвегия. Норвегия выдала очередной финансовый транш Украине 600 миллионов. Это не так много, но тоже деньги, тоже пригодятся.
А. Фененко:
- Ждать от них надо ничего хорошего. Если коротко, то ничего хорошего. Первое. Разговоры про теневой флот России. Зачем они ведутся? Затем, чтобы сказать: так, у Швеции флот слабоват, давайте вооружаться, наращивать военно-морской флот Швеции. Нам еще и мешает некий теневой флот России. Эта провокация же делается только для того, чтобы самим полностью перевооружиться. Дальше. Второе, чего от них ждать. В руках у Дании проливы Каттегат в Скаггерак, которые контролируют выход из Балтийского моря. Режим этих проливов определяется Копенгагенской конвенцией 1857 года. Свободный проход коммерческих судов и заодно консультации обязательные Дании с другими прибалтийскими странами о том, имеет ли Дания право пропустить военные суда небалтийских стран в Балтику. Это менее жесткие обязательства, чем у Турции по конвенции Монтрё, но они присутствуют.
Смотрите, раз датчане, шведы и норвежцы в НАТО, а с ними прибалты, а с ними Германия, а с ними Польша, а с ними Финляндия, а зачем им консультироваться с Россией? Они примут общее решение о пропуске военных судов, например, в Балтийское море. Или не так давно, помните, были заявления, буквально неделю назад, пробные о том, чтобы ограничить проход российских танкеров через проливы Каттегат и Скаггерак. А пойдет ли Россия на ядерную войну, если они остановят, начнут арестовывать наши танкеры? Или ограничатся дипломатическим негодованием? Вот это вопрос. Это второе, чего от них нам надо ожидать.
Далее третий момент. Попытки прерывания морского сообщения с Калининградом. Через блокировку выхода из Финского залива. Опять-таки, НАТО приняло решение обеспечить безопасность в Финском заливе. Или взорвут там что-нибудь на дне. НАТО закрывает доступ в акваторию Финского залива для проведения каких-нибудь мероприятий. Одновременно Литва, например, введет блокаду железнодорожную. Вы думаете, они будут с нами воевать? Нет. Они скажут нам: ребят, вот такая ситуация вокруг Калининграда. Давайте, может, вы нам в чем-то пойдете на уступки? Мы вам разблокируем выход, а вы, например, уберете такое-то оружие из Калининграда. Вот как они будут действовать.
Дальше. А где гарантия, когда мы говорим, кстати, про нападение на Калининград, а удар западными системами РЭБ - это нападение или не нападение? А вот они считают как-то так: прецедент есть. Сначала опробуют где-нибудь в зоне СВО, потом здесь или в районе белорусской границы. Четвертое, чего можно ожидать от них, - претензий на Северный морской путь в нашу Арктику. Я напомню, что Швеция отрицает и наши эксклюзивные права на Севморпуть. Они считают, что первым его прошла шведская экспедиция Норденшельда в 1878 году. Значит, говорят шведы, у вас нет эксклюзивных прав на Севморпуть. Они говорят так: мы признаем его внутренней транспортной артерией России, но мы не признаем эксклюзивных прав России закрывать порты Североморпути.
А что мы будем делать, если, например, там появится американское и шведское военное судно? Будем его топить или ограничимся дипломатическими заявлениями? Раз, два, три, четыре. Представляю, как сейчас закричат, что это фантазии. Да нет, ребят, это не фантазии. Вспомните наш Мурманский договор с Норвегией 2010 года. Там ничего не говорилось, просто ничего не говорилось о статусе Шпицбергена. Норвежцы решили, что Россия отказывается от особых прав на Шпицберген. И через год, осенью 2011 года, вспомните, была серия инцидентов по выдавливанию наших рыболовецких судов из зоны Шпицбергена. А что сказали норвежцы? В чем проблема? Вы не упомянули о статусе Шпицбергена? Не упомянули. Значит, вы отказались от особых прав, которые вам дал норвежский стортинг в 1947 году. Только и всего. Вот чего от них можно ожидать. Само по себе это булавочные уколы. Но если наши руки будут связаны конфликтом на Украине, в Белоруссии, а если допустить,что и там, и там, то ситуация может стать очень серьезной.
Дальше следующий момент. Возьмем еще один момент, связанный с Калининградом. Мы часто забываем о тесной связи проблемы Калининград и Белоруссия. Поставьте мысленно, по крайней мере, более дружественный западу режим в Минске. Насколько мы отброшены от границ Калининградской области? Будут ли у нас силы быстро прийти на помощь Калининграду? На Западе рассуждают как? Лукашенко не вечен. Рано или поздно придет кто-то другой ему на смену. А этот кто-то другой, может быть, будет более компромиссным, чем Лукашенко. А он начнет с разговоров о том, а давайте восстанавливать экономические связи, а давайте нормализовывать отношения. Вот тут они надеются, что определенный сегмент белорусской элиты повторит февраль 1917-го в России или декабрь 1991-го в Грузии по снятию в Гамсахурдия.
И. Панкин:
- Какую из стран Запада, Европы вы считаете самой опасной для России прямо сейчас?
А. Фененко:
- Румынию, безусловно.
И. Панкин:
- Подождите, была Германия, я помню. Это на перспективу. Если мы мыслим в категориях 10-15 лет, то да. Но эти 10-15 лет нужно еще прожить.
И. Панкин:
- А почему Румыния? Что-то от нее вообще ничего не слышно. Ну, в смысле, она служит плацдармом, но не более того, кстати говоря.
А. Фененко:
- От Румынии зависит очень многое. Первое – претензии на объединение с Молдавией, так называемый унионизм. Вот представьте себе, что они примут решение об объединении с Молдавией. У нас в Приднестровье группировка. Мы сможем быстро сейчас помочь нашей группировке в Приднестровье? Я в этом не уверен. Нам надо сначала снова переправиться на правый берег Днепра, будем реалистами. Нам надо взять Херсон, нам надо взять Николаев, нам надо взять Очаков, нам надо взять Одессу и не получить удар во фланг с севера, и только потом идти на помощь Приднестровью.
Второй момент. Румыны никогда не забывали об Измаиле и Одессе. В критический момент краха украинской государственности, если он произойдет, представьте себе, что румыны войдут в Одессу. Никто не будет им сопротивляться. Мы только сейчас с вами сказали, как нам далеко еще до Одессы. Они войдут быстро с суши в течение ночи. И скажут: русские, а зачем нам воевать? А давайте договоримся. Вы себе по Днепру останавливаетесь, вот вам ваш Херсон, радуйтесь, что вы его получили. А нам Одесса. Вот чем опасна Румыния.
Третий момент. И на Северную Буковину для Украины Румыния имеет претензии, и на Измаил. И географически они готовы дать тот же порт Констанца американцам для базирования постоянных военных судов в Черное море. А если американцы, например, получат некий порт, ту же Констанцу, то это будет пересмотр конвенции Монтрё, чтобы ни сделали мы с Турцией. Напомню, что по условиям конвенции Монтрё 1936 года, свободное коммерческое судоходство через черноморские проливы, но Турция пропускает военные суда по своему усмотрению сроком на 45 суток. Затем они должны просить у Турции переподтверждение. А если американцы получат базу, например, в Констанце или в Бургасе в Болгарии, то им не надо будет запрашивать Турцию, они будут автоматически черноморской державой.
И. Панкин:
- Спасибо большое.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью