Векторы на сближение с Казахстаном: экономика, культура и туризм
И. Измайлов:
- Это «Радио Комсомольская правда», здесь Игорь Измайлов. Сегодня с нами научный сотрудник Центра центральноазиатских исследований Института Китая и современной Азии РАН Александра Перминова. Интересную и большую тему хотим обсудить с вами. Это Казахстан, которому, как кажется, мы уделяем не столь глубокое и большое внимание, сколь следовало бы. И не только в связи с происходящими вообще в мире событиями, но и, собственно, в связи с тем, что это наш большой сосед, давнишний, с ним огромная граница, дорогой в плане не цены, а в плане того, что наши народы – это близкие народы, безусловно, и дорогие друг другу.
Начнем с Петербургского международного экономического форума, на котором президент России сначала в ходе встречи с руководителями мировых информационных агентств, а позже в контрактах и заявлениях, но в целом Владимир Путин дал высокую оценку взаимодействию, перспективам сотрудничества России и Казахстана. Процитируем: «У нас не просто очень близкие, а союзнические, стратегические отношения. У нас огромная совместная граница. Люди общаются друг с другом. 76 субъектов Российской Федерации имеют прямые отношения с соответствующими территориями в Казахстане. Прямые связи. Они, кстати говоря, являются, наверное, наиболее эффективными, лучше всего работают, потому что люди напрямую контачат друг с другом, знают друг друга, доверяют друг другу». Путин отметил, что «торгово-экономические связи России и Казахстана растут уверенно каждый год, как и товарооборот», кстати. Среди направлений взаимодействия - энергетика, промышленная кооперация, космос, образование. По словам российского президента, «залогом успешных союзнических отношений становятся тесные связи руководства стран. У нас практически по всем векторам идет очень активная совместная работа, в том числе и благодаря президенту Токаеву, поскольку он поддерживает наши взаимодействия по всем этим направлениям. Мы с Касым-Жомартом Кемелевичем постоянно на контакте, у нас сложились с ним очень добрые, доверительные, дружеские отношения. Честно говоря, я не вижу ни одного вопроса, который бы был спорным и который хоть как-то осложнял наши отношения», подчеркнув президент России, напомнив, что, в общем, скоро состоится визит в Астану, где будет саммит ШОС.
Александра, в целом отношения России и Казахстана сегодня, в принципе, ни добавить, ни убавить, к тому, что сказал президент, может быть, как-то раскроем это?
А. Перминова:
- Конечно, это отношения под знаком плюс, что нас не может не радовать. И, как вы правильно отметили, несмотря на огромное количество, назовем их так, поводов для отвлечения от этих позитивных отношений, связанных с мировыми, с региональными процессами, Россия и Казахстан могут, и это, опять же, очень радует, не только поддерживать контакты и связи. Как сказал Владимир Владимирович, это очень важная часть этих связей, действительно, это люди, это коммуникация на уровне бизнеса, коммуникация на уровне наших приграничных регионов. Только в Российской Федерации с Казахстаном, по-моему, 12 регионов ограничат. То есть это огромное, конечно, количество связей. И вот мы эти связи не только поддерживаем, но мы их укрепляем. И, к счастью, используем даже сегодняшнюю ситуацию и текущие какие-то кризисные моменты во благо для этих отношений.
Что, прежде всего, тут подразумевается? Подразумевается, безусловно, экономика, потому что Казахстан прагматический в какой-то степени лидер Центрально-азиатского региона, по крайней мере, по ВВП. И, соответственно, для Казахстана в целом вот эта формула про прагматические какие-то контакты, про отношения, коммуникации с партнерами, помимо известной нам формулировки про многовекторную политику, что мы со всеми, ото всех берем что-то хорошее для национальных нужд, это вот такие базовые какие-то вещи про политику Казахстана.
Помимо этого, действительно, и Владимир Владимирович об этом сказал, что сфер много. То есть это и образовательные контакты, это и культурное взаимодействие, это и большой интерес по отношению к культуре наших стран, друг к другу, и к истории, особенно в текущих мировых, региональных реалиях, когда история переписывается, когда она искажается, когда она политизируется. Очень важные есть сюжеты и символы, например, как приезд Касым-Жомарта Кемелевича на День Победы. Неоднократное. Это внимание к общей истории. Его многократные заявления о том, что эта страница казахстанской истории остается в сердцах казахстанского народа, что она не только остается, но, во-первых, страна поддерживает ветеранов. Во-вторых, она проводит памятные мероприятия, она, соответственно, работает тоже над этим историческим контекстом, и это тоже не может не радовать.
Здесь действительно огромный-огромный пул разных измерений сотрудничества, которые, как вы правильно отметили, остаются немного невидимыми для стороннего наблюдателя. Но, мне кажется, они крайне осязаемы для тех же жителей приграничных регионов России и Казахстана, потому что, например, когда была пандемия, мы разговаривали тоже с коллегами, которые так или иначе взаимодействуют с бизнесом, с транспортом, которые постоянно пересекают границу, с людьми, которые работают на две стороны и так далее, это было довольно резкое и тяжелое падение вообще в коммуникациях. Потому что, если я правильно помню, больше 70% нашего товарооборота российско-казахстанского формируется в приграничье. Это огромная цифра, по сути, сейчас у нас товарооборот 2,2 триллиона по итогам 2023 года. Можно себе представить объемы и уровень взаимосвязанности, что очень важно.
И. Измайлов:
- Интересно, получается, регионы серьезно работают с Казахстаном. Казахстан серьезно работает с регионами, это не на виду, это не на слуху, но большой вклад во взаимный рост экономики на этих приграничных территориях.
А. Перминова:
- Причем не только приграничных. Владимир Владимирович говорит про 76 регионов, и это очень важный момент. Потому что у нас даже формируются контакты, понятно, есть на высшем уровне, есть на уровне правительства, у нас регулярно работают межправительственные комиссии по всем элементам взаимодействия. Но есть еще такой интересный формат, как форма межрегионального сотрудничества. И это не приграничное сотрудничество в настоящее время, это сотрудничество всех заинтересованных в кооперации регионов. И таких регионов очень много в Российской Федерации, в том числе в связи с тем, что Россия сейчас, как говорят, выходит на юг, выходит на восток. Больше интереса в развитии бизнес-кооперации, в развитии в целом возможности выхода на новые рынки. Самое интересное, что в Казахстане-то эти рынки тоже модернизируются, они развиваются, поэтому и возможностей становится больше. И здесь мы говорим не только о том, что у российского инвестора или у российского бизнесмена сократилось окно возможностей, - оно еще и там выросло. Это такой взаимный интерес.
Вот с 2003 года у нас есть такой формат, форма межрегионального, ранее в основном приграничного, сотрудничества, и он регулярно, каждый год проходит. Это огромная линейка тем - от трансграничных каких-то вопросов по воде, от сельского хозяйства. У Казахстана сейчас одна из важных повесток, в том числе внутриполитических, это продовольственная безопасность. Казахстан, как и мы, поставляет зерно, например, но у Казахстана немножко другие климатические реалии, немножко другая экономическая система с точки зрения того, что у нас страна все-таки больше. И Казахстану очень важно сохранить в меняющихся климатических, в целом каких-то аграрных изменениях в стране, - претерпевают все равно они изменения, - сохранить свою продовольственную безопасность. Направлений, действительно, много.
Я ушла с одного, а пришла к продовольственной безопасности. По-моему, просто прошлый форум, в 2023 году который состоялся, он как раз был про аспекты продовольственной безопасности. Потому что мы поставляем в Казахстан, в том числе, продукцию, по-моему, ячмень, ряд зерновых. Казахстан тоже что-то производит и тоже поставляет на третьи рынки, то есть это еще важные экономические схемы. Таких сфер очень много.
И. Измайлов:
- Почему мы мало слышим про это? Нам интересно, что происходит где-то совсем далеко от наших границ, мы пристально следим за Израилем. А здесь у нас под боком - и мы очень мало про это знаем. Это ведь не просто соседнее государство, это близость и взаимовыгодное торговое какое-то взаимодействие. Это же всегда нечто большее, а кажется, что есть какая-то привычка. Почему не уделяем этому внимания? Особенно, когда мы оказались не то что в стратегическом одиночестве, конечно, мы видим, что много стран примкнуло, но, тем не менее, наши близкие соседи всегда это особые истории для нас.
А. Перминова:
- Здесь, мне кажется, два основных ответа на этот вопрос. Во-первых, я все равно сомневаюсь, что наше понимание, условно московское, оно равноценно пониманию людей, которые живут в регионах, которые полноценно так или иначе, возможно, даже не всегда это понимая, но взаимодействуют с казахстанскими товарами на полках, с казахстанским бизнесом, понимают, что пункт пропуска, сейчас до 2027 года у нас программа по модернизации КПП между Россией и Казахстаном, понятно - почему. То есть пункт пропуска работает так или иначе, от этого зависит еще что-то в жизни человек, который живет на границе. А это 12 регионов. То есть, возможно, это какое-то такое информационное искажение, потому что мы не так близко.
Тут такая, мне кажется, медиаловушка. Я думаю, как человек, который с медиа работает, знает, что негативные новости обычно намного больше распространяются, больше обсуждаются, и все, что вызывает какие-то споры, интриги, расследования, оно всегда на слуху, негативный фон вызывает у нас много разных эмоций, мы этим делимся, и так далее. Позитивные новости, даже, как я сказала, подписание соглашения на ПМЭФе между «Газпромом» и казахстанскими партнерами, там, по-моему, со стороны Казахстана был Роман Скляр, один из важнейших таких политических тяжеловесов в Казахстане, который, в том числе, занимается и энергетическими вопросами, оно так прошло, как будто бы мимо.
И. Измайлов:
- Само собой разумеющееся, вроде бы.
А. Перминова:
- Само собой разумеющееся, все хорошо, все в порядке. А на самом деле это очень важное соглашение, связанное с развитием наших энергетических связей не только с Казахстаном. Может быть, знаете, в 2023 году были новости о том, что у нас создан так называемый «Газовый союз» с Казахстаном и Узбекистаном. На самом деле это действительно соглашение…
И. Измайлов:
- Нет, мы знали, что в Турцию газ идет.
А. Перминова:
- Это довольно известное событие, потому что оно тоже очень долго обсуждалось. На Казахстан и Узбекистан, безусловно, идет давление. Понятно, там каждый месяц бывают специалисты по противодействию, соответственно, обходу санкций из Евросоюза, США и так далее. Очень сильно муссировалась эта тема, в общественном сознании были попытки поменять какое-то мнение о взаимодействии с Россией. До сих пор это все продолжается, и я бы даже сказала, ситуация эскалируется, потому что страны не хотят отказываться от собственных экономических выгод. Такая ситуация - почему это очень важная, актуальная и интересная вещь? В странах, к сожалению, сегодня есть ситуация, которая нас ведет практически к энергетическому кризису. Когда при износе большого количества энергомощностей, действительно огромного, новых объектов практически не строилось за 30 лет, инфраструктура очень и очень скромно обновлялась, а население растет. В Узбекистане намного больше миллионов населения, чем в Казахстане. Но страны же еще что-то хотят делать в этой жизни, промышленность развивать. И вот Узбекистан, например, несколько зим подряд переживал серьезный энергодефицит, когда закрывались школы, когда закрывались больницы… Это не кризис, но это все равно неприятная ситуация энергодефицита, которую страна не может себе позволить в текущих реалиях.
Узбекистан - не наш прямой сосед, мы граничим через Казахстан. И без поддержки Казахстана, без заинтересованности Казахстана в этих поставках газа через территорию Казахстана на территорию Узбекистана, а сейчас мы говорим - и дальше, это для нас тоже важный проект, потому что дальше Кыргызстан и Китай.
И. Измайлов:
- Особенно важно с учетом того, что мы потеряли западные рынки.
А. Перминова:
- Безусловно, да. И у нас есть такая возможность. Многие эксперты говорят, что это больше политический проект, чем экономический, но мы должны смотреть, что географически дальше. Стратегически куда пойдет этот газ, насколько мы готовы полагаться только на те инфраструктурные мощности, которые у нас есть сейчас. Или мы считаем, что наши отношения с партнерами по Центральной Азии настолько позитивные, настолько безальтернативные, что очень важно, потому что мы не можем находиться в конфликте, мы географические соседи, - это все, конечно, очень важные моменты.
Я, когда объясняю студентам, почему России так важна Центральная Азия, почему мы в ней заинтересованы, мы играем в игру «Гипотезы», как бы - почему. Потому что мы хотим от них денег, или имперские амбиции, исторические притязания. У всех же что-то свое в голове, как можно это объяснить. На самом деле очень сложно себе представить, что в Центральной Азии произойдет какой-то конфликт, или начнется какая-то тяжелая тенденция с точки зрения экстремизма, терроризма и сепаратизма, которая не повлияет на нас. Потому что мы географические соседи. Точно такая же позиция у Китая. Почему Россия и Китай, в том числе в рамках Шанхайской организации сотрудничества, являются, по сути, безальтернативными союзниками? Они и хотят, и они не могут никак это изменить, потому что это национальная безопасность страны. Это не интересы Евросоюза, который подальше чуть, тем более не интересы США, которые вообще географически никак не связаны, и что-то произойдет - и произойдет, никак не коснется Соединенных Штатов Америки. Мы помним, что было в Первую и Вторую мировые войны. Ну, соответственно, ситуация такого географического положения предполагает свои последствия.
И вот, действительно, у России нет вариантов не сотрудничать со странами Центральной Азии, тем более, когда у нас есть такой высокий уровень взаимопонимания, как есть на уровне лидеров России и Казахстана. Это, безусловно, очень сильно влияет. Тем более, в странах Центральной Азии все-таки роль лидера очень важна. Сильный лидер, сильный руководитель, за которым страна готова пойти, авторитетный, это очень важно. Поэтому, когда такой человек из России и такой человек из Казахстана настраивают диалог и доверительный, как мы видим по суждениям и того, и другого президентов, это очень важно.
И. Измайлов:
- А президент Казахстана авторитетный не только на территории своей страны, но и в целом в регионе. Приводилась история с Азербайджаном, когда получилось подключиться фактически к урегулированию ситуации в том регионе. Если говорить о развитии отношений, на ваш взгляд, где проседаем или где есть потенциал еще? Очень интересная история с газом, мне кажется, и действительно незаслуженно обойденная вниманием прессы. Здесь же огромнейший рынок, даже если посмотреть с экономической точки зрения, не говоря уже о том, что это связывает и так близкие страны еще больше.
А. Перминова:
- Мне кажется, здесь, с одной стороны, как будто не принято было кричать об этих проектах, чтобы не привлекать к ним внимание так называемых наших западных партнеров, которые через сетки СМИ, НПО и другое влияют и манипулируют общественным сознанием в странах Центральной Азии. Потому что дискурс национальных интересов, которые продвигают по линии Администрации Президента практически во всех странах Центральной Азии, мне кажется, он довольно четко уже уложен в сознании людей в Центральной Азии. Тем не менее, попытки провокации… И мы понимаем, что это огромные бюджеты, которые вкладываются в то, чтобы просто не дать России развивать контакты со странами региона, в том числе с Казахстаном. И, если, действительно, Казахстан - единственная страна в регионе, в которой у Запада есть конкретные экономические интересы, а именно – нефть. Мы понимаем, что то же самое количество процентов нефти, которое добывает непосредственно Казахстан для себя, то же самое количество процентов нефти добывают Соединенные Штаты Америки на территории Казахстана. Например, в других странах региона таких интересов вообще нет. В связи с этим складывается впечатление, что это просто продвижение антироссийских проектов в регионе. Зачем иначе идут вложения, если по сути экономической выгоды как таковой нет?
Как я уже говорила, дружба - довольно непонятная вещь в международных отношениях. Очень мало кто действует благотворительно, если ты с этого ничего не получаешь. Мы получаем связку безопасности, мы получаем связку экономической реализации нашего потенциала.
- Даже уже одной безопасности было бы достаточно.
А. Перминова:
- Это очень важно. И очень важно, что в целом у нас есть понимание, которое уже сложилось, и оно есть, если мы проследим всю риторику и сложим с 2022 года, понимание неделимости евразийской безопасности. Что сегодняшние какие-то метания, отступления, попытки вносить какие-то конфликтные вещи даже в риторику, даже в общественную риторику, до уровня населения, они опасны. И это понимают в странах Центральной Азии. Например, госсоветник, если я правильно должность называю, Казахстана, еще один политический тяжеловес - Ерлан Карин, очень близкий к президенту Казахстана, недавно обозначил в своей программной статье красные линии для СМИ, для блогеров, в целом для публичного пространства в Казахстане, обозначив, что какой-то радикализм - любой, в любую сторону, который касается вопросов межнационального согласия и вопросов, например, внешней политики, они недопустимы.
И. Измайлов:
- Как интересно.
А. Перминова:
- И такого в Казахстане не будет. Соответственно, это четкий сигнал к тем людям, которые пытаются радикализировать в ту или иную сторону общественное сознание. И в целом, мне кажется, очень понятная вещь для страны, так же, как и Россия, будущее которой зависит от межнационального согласия, от сохранения возможности владения разными языками, от благополучия абсолютно разных слоев населения и так далее. Это все, действительно, такие важные моменты, на которые мы иногда не обращаем внимание, но они есть.
И. Измайлов:
- Мария Захарова, официальный представитель МИДа, тоже говорила, что «в Москве, поддерживают линию руководства Казахстана на формирование гармоничных отношений в своем многонациональном обществе, установку на ответственный подход к истории страны, продвижение конструктивно неполитизированного диалога с нами по этому кругу вопросов». Интересно сравнивать отношения России с другими соседними государствами, где есть дорожные карты по развитию, по развитию отношений, связанных с углублением взаимного сотрудничества, расширению возможностей и так далее. С Казахстаном действительно огромный потенциал. Где мы можем еще добавить, по каким направлениям?
А. Перминова:
- Во-первых, это, безусловно, энергетика, и это не про товарооборот, это про энергетическую безопасность. Это не только газ, у нас сейчас параллельно работают объединенные системы электрификации, мы поставляем электричество в Казахстан, обеспечиваем водоток, в том числе поставляя воду в регионы Казахстана. Мы предложили себя в виде «Росатома», как одного из исполнителей проекта атомной электростанции на территории Казахстана. Этот проект существует довольно давно, но он пока в подвешенном виде, потому что идет еще выбор партнеров, которые будут его реализовывать, где помимо нас, по-моему, есть еще Республика Корея, если я не ошибаюсь, Китайская Народная Республика.
Про энергетику это действительно большое количество проектов. Касым-Жомарт Кемелевич, когда в Казань приезжал на «Игры будущего», кстати, Казахстан решил стать следующей страной, которая проведет «Игры будущего», потому что было очень много впечатлений и интереса к этому формату с их стороны, Токаев поблагодарил президента Путина за усилия. У нас сейчас запланировано строительство, если я не ошибаюсь, ТЭЦ и ГРЭС в Казахстане, которое будет реализовываться российской стороной. И таких контактов очень много. Именно по энергетике, с точки зрения энергетического потенциала Казахстана и нашей поддержки этой страны, как большого партнера, это то, что нужно нашим партнерам, и это то, что можем мы себе позволить. При этом не в ущерб себе, понимая, что в дальнейшем, если эта сеть поставок электричества будет унифицирована в регионе, как это было раньше, сейчас у нас нет единого энергокольца, оно чуть-чуть прерывистое, то мы сможем с этого тоже иметь какие-то выгоды, мы можем в дальнейшем поставлять электроэнергию.
То же самое по воде, то же самое по атомной энергии, то же самое по газу. То есть это действительно такой потенциал развития транзита, в том числе наших ресурсов. Это, во-первых. Во-вторых, это машиностроение и такая вещь, которая моим коллегам, мне кажется, уже точно осточертела в упоминаниях. Потому что есть термин «межпромышленная кооперация». Его все очень любят повторять, последние лет десять точно, потому что «торговля» уже устаревший вариант экономического сотрудничества, а вот межпромышленная кооперация - наше все. Можно смеяться, но действительно межпромышленная кооперация - наше все. Мы помним, что когда-то Евросоюз, благодаря общим межпромышленным проектам, как раз получил какую-то связку в экономической форме. Там тот же Airbus, проект, где много стран участвует. Это большая связка экономик. То же самое с проектами в рамках Евразийского экономического союза, потому что у нас тоже в Евразийском экономическом союзе идет сопряжение экономик. Просто это более большая рамка, чем просто Россия и Казахстан, там еще есть Кыргызстан, есть еще Армения, с которой тоже сейчас…
И. Измайлов:
- Ну, мы помним, откуда пошел Евразийский экономический союз.
А. Перминова:
- Откуда он есть пошел. Соответственно там еще Белоруссия, другие страны присутствуют. Поэтому я, наверное, не так сильно на него обращала внимание. Но это еще один из приоритетов нашего взаимодействия. Потому что Евразийский экономический союз позволяет решать проблемы связанности экономик, когда еще не так давно протекционизм являлся достаточно распространенной тенденцией для многих государств, когда защита собственного рынка кажется единственно возможным вариантом развития собственной экономики. И какие-то наднациональные проекты по типу интеграции, как в Евразийском экономическом союзе, например, они кажутся невыгодными. Но на самом деле Евразийский экономический союз каждый год позволяет странам преодолевать огромное количество региональных глобальных кризисов. В пандемию проекты были, они продолжаются и сегодня, огромное количество направлений взаимодействия.
Обращу внимание на цифровое взаимодействие. Казахстан - один из лидеров по инвестициям в цифровую сферу и в целом в плане цифры очень развит, в том числе из-за прихода ранее российских бизнесов, в том числе европейских бизнесов в эту сферу за последние годы. Поэтому цифровое развитие и даже решение по цифровой валюте - это то, что Россия может обсуждать с Казахстаном, как с равноценным в этом плане партнером в рамках ЕАЭС. А для нас сейчас цифровая валюта и вообще все, что связано с цифрой, это тоже путь, который нас ведет к нашей безопасности, к экономическому суверенитету и вообще состоятельности нашей страны на мировой арене с точки зрения финансовых транзакций и операций, которые нам всячески сейчас ограничивают со всех сторон.
Ну и, конечно, это образовательное взаимодействие, это культурное взаимодействие, которые так или иначе проникают даже в умы человека, который не следит за Казахстаном. Я не знаю, обращали ли вы внимание, у нас сейчас довольно много транслируется казахстанского кино. И на киноагрегаторах, и в целом в кинотеатрах его можно найти. У нас идет очень большое проникновение казахстанской культуры, именно современной, в российскую. Понятно, что у нас регулярно проходят Дни Казахстан в России, Дни России в Казахстане. У нас, по-моему, около 60 тысяч студентов, по крайней мере, по последним данным, из Казахстана обучаются в вузах Российской Федерации. Часть из них остаются здесь потом работать и привносят свой вклад в развитие нашей экономики. Это такое огромное поле, самые яркие вещи в виде энергетики, межпромышленной кооперации, машиностроения, образования и цифры.
И. Измайлов:
- И продовольствия.
А. Перминова:
- И продовольствия, безусловно, да. Это такой пул возможностей для нашего развития отношений.
И. Измайлов:
- И, кстати, стоит опять добавить, наверное, цитату президента Владимира Путина о том, что главное - люди напрямую, не только в приграничных регионах, но и в целом люди напрямую общаются друг с другом, знают друг друга, доверяют друг другу.
А. Перминова:
- Еще же туризм, не забывайте, у нас туризм начал развиваться в Казахстан. Люди, которые никогда не думали, что они посетят Каспий на казахстанской стороне, поехали на казахстанские курорты, они поехали туристами в Астану, в Алматы, они поехали в Восточно-Казахстанскую область, они поехали на горнолыжные курорты Казахстана, которые тоже являются альтернативой.
И. Измайлов:
- Вообще, да, большая страна, с учетом того, что закрылись многие направления, много чего посмотреть есть и тут. Валюта, кстати, та же самая теперь, история с банковскими переводами, с финансовым взаимодействиям тоже все ближе.
А. Перминова:
- Это комфорт, мне кажется. То, что вы хотите обозначить, это комфорт, потому что нет негативного отношения, нет ощущения чужеродности в этой среде. И это не потому, что что-то с историей, это не потому, что что-то с навязыванием чьей-то пропаганды, это действительно про отношения людей. И это про понимание людей, такой дружественности на уровне априорного знания, что в целом вот она присутствует, такая возможность есть, и она позволяет нам сосуществовать и взаимно получать, в том числе, выгоды. Хорошие отношения позволяют нам чувствовать себя в безопасности.
И. Измайлов:
- Кстати, если говорить о туризме, интересная история и про связанность. С этим хорошо сейчас дела? Можно полететь хотя бы из крупных регионов страны, рейсы по тем направлениям Казахстана, о которых вы говорили, начиная от там, где тепло и даже где на лыжах можно кататься?
А. Перминова:
- Да, во-первых, можно полететь напрямую, во-вторых, возвращаясь к региональному сотрудничеству, у нас в этом году Межрегиональной форум России и Казахстана, или так называемый Форум регионов, будет в Уфе. И Башкирия вообще один из лидеров по экономическим связям с Казахстаном, также как Татарстан, по понятным причинам. У них очень хорошие связки, в том числе с точки зрения делового взаимодействия, понимания друг друга. Так вот, например, Башкортостан открыл даже прямые рейсы, из Уфы вы можете улететь в Казахстан и попасть на тот же Шамбулак или на Медео в Алматы, или поехать в Боровое под Астаной. Таких возможностей очень много.
И. Измайлов:
- И лететь недолго.
А. Перминова:
-. Поэтому, в том числе, конечно же, курорты. У меня в том году было, наверное, рекордное количество знакомых, которые меня спросили про то, как оно вообще Каспийское море, что, там действительно есть курорты достойные? Кто-то летит на исторические какие-то места, кому интересна древняя цивилизация, в том числе тюрки и так далее. Кто-то летит просто культурный туризм, кто-то летит с гастрономическими целями. Таких возможностей сейчас много, и они, безусловно, тоже взаимопонимание между нами усиливают.
И. Измайлов:
- Статья президента Казахстана Касыма-Жомарта Кемелевича Токаева, такое программное заявление относительно роли Казахстана и в целом срединных государств в современном мире. «Такие страны, как Казахстан, должны активно продвигать свою роль не только в качестве участников глобальных процессов, но и как ответственных игроков на мировой арене». Здесь много пересечений с тем, о чем говорит и Россия сегодня. Когда мы говорим, с одной стороны, о многополярном мире, а с другой стороны, уже прямо и без всяких дипломатических выражений о том, что происходит со стороны Запада, когда идет давление на страны, когда ущемляются национальные интересы, когда диктат идет о том, с кем сотрудничать, что делать, и всех по большому счету это достало, но не все могут встать и каким-то образом возразить этому диктату, находясь в той или иной степени в зависимости или в других прагматичных отношениях. Токаев пишет о том, что «на фоне глобальных противоречий крупные державы, мировые, экономические, политические гиганты все больше теряют возможность действовать сообща. В современном мире, охваченном повышенной геополитической турбулентностью, не прекращающимися конфликтами, как никогда востребованы многосторонние отношения. Конфликт на Украине привел к дипломатическому тупику. Ситуация в Газе обернулась масштабной катастрофой. Напряженность в Тихоокеанском регионе грозит конфронтацией в ущерб более конструктивному взаимодействию. Такие международные структуры, как ООН, фактически парализованы и ограничены в своих действиях». Еще больше все это подрывает дух многосторонности и доверия к международным институтам. Токаев предлагает фактически размышлять о роли и возможностей таких государств, как Казахстан. И как центров возможностей, центров силы в ситуации с Азербайджаном. Что это за срединное государство и о чем говорит Токаев?
А. Перминова:
- Очень интересно, что вы подняли эту тему, потому что я, как международник по образованию, уже с экспертным дискурсом по этой теме столкнулась, с большим количеством обсуждений. И интересно, как вы видите эту тематику, это всегда какой-то новый взгляд, когда ты не варишься уже в своей кухне. Это все-таки среднее государство, middle powers, это такая калька с английского. Это абсолютно международный лексикон. Касым-Жомарт Кемелевич у нас международник полноценный, по образованиям МГИМО, Дипломатическая академия, наше посольство в Китайской Народной Республике, еще советское. Огромный путь по всем дипломатическим площадкам, уникальная представительность, действительно, вообще, на всех глобальных и региональных площадках, в которых Казахстан участвовал. Поэтому он оперирует дипломатическим лексиконом. Есть у нас держава. Средняя сила - middle powers. И малые страны, иногда их еще опускают до неразвитых и так далее, но это уже вопросы лексикона.
И вообще, «средняя держава» - термин такой, с одной стороны, приятный для небольших государств, с другой стороны, для стран развивающихся, но претендующих на уже какие-то там вовлеченности в глобальные процессы, иногда бывает обидный. Для Казахстана он как будто бы самый подходящий. И поэтому Касым-Жомарт Кемелевич так активно им тут, в том числе, оперирует.
И. Измайлов:
- Действительно, в каком-то смысле это недооцененное, мне кажется, мировой арене государство, со снисходительным отношением со стороны Запада, сверху вниз. А сегодня ситуация другая. И видно, что многие страны просто используют возможности во благо своим государствам, наблюдается довольно серьезный рост. А почему нет?
А. Перминова:
- Тут можно уйти, конечно, в марксистские дебри про центр, периферию и про страны, условно, из которых идет добыча, выкачиваются ресурсы, но мы вернемся к каким-то даже близким сегодняшнему зрителю, наблюдателю словам. Есть же такой хороший термин «развивающиеся страны». Россия, Казахстан и даже Китайская Народная Республика позиционируют себя как развивающиеся государства. Не как развитые.
И. Измайлов:
- Для Китая это странно, конечно.
А. Перминова:
- Там свои особенности, кухня, они используют это, в том числе, по разным политическим причинам. Например, Соединенные Штаты Америки - это развитая страна по темпам роста, по ВВП, как оно распределяется.
И. Измайлов:
- Политически тоже, а все остальные - недоразвитые у них.
А. Перминова:
- Еще, по-моему, Южная Корея и Япония тоже относятся к развитым государствам. Ну, то есть это экономическое отделение. Россия, Казахстан и Китай - мы как раз на уровне развития производства, мы в этом секторе всячески себя сегодня укрепляем, и это действительно развивающиеся государства. В России сегодня есть замечательный термин «страны мирового большинства». В Китае и в Индии говорят «страны глобального юга». Казахстан очень давно на глобальном уровне представлен просто отлично, потому что Казахстан предложил такой, например, формат, как совещание по взаимодействию и мерам доверия в Азии - СВМДА так называемый. Казахстан очень активно в рамках инициатив в ОБСЕ выступал. У Казахстана очень много глобальных инициатив. То есть это страна, которая с точки зрения дипломатических реалий всегда что-то громкое и довольно понятное для международного сообщества предлагала.
И. Измайлов:
- Еще одна, наверное, такая завершающая цитата, на которую стоило бы обратить внимание. «Такие страны, как Казахстан», пишет президент Акаев, «должны сделать решительный шаг вперед и принять на себя роль не только участников, но и ответственных мировых игроков». Россия и Китай - на одном уровне, а такие государства, как Казахстан, их действительно много. Токаев говорит о том, что мы можем сосуществовать, можем ответственно взаимодействовать. Все это говорит о том, что это не про мировой диктат одной страны, тыкающей всем, как действовать и что делать.
А. Перминова:
- Очень важный момент, что мы, по сути, уже являемся в российско-казахстанских отношениях формой взаимодействия, где разные исходные данные, разные состояния экономик, разные приоритеты. Абсолютно понятно, что они разные. Разные масштабы возможностей, разные, условно, топ-листы партнеров, и в связи с этим связанные интересы по взаимодействию с этими партнерами. При этом есть понимание этого безальтернативного и очень важного дружественного взаимодействия и добрососедства, партнерства.
И. Измайлов:
- Спасибо, Александра. Очень интересный разговор с вами. Можно вот об этом регионе действительно говорить бесконечно, и столько всего интересного. Действительно, много всего происходит, и стоит к этому возвращаться и это обсуждать. Александра Перминова, научный сотрудник Центра центральноазиатских исследований Института Китая и современной Азии РАН.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью