Алексей Фененко: Германия становится одним из главных врагов России
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. На связи со мной Алексей Фененко, профессор факультета мировой политики МГУ им. Ломоносова.
А. Фененко:
- Благодарю за приглашение.
И. Панкин:
- Сейчас как никогда актуально поговорить про Германию. Что-то слишком часто стала в информационном поле попадаться на глаза такая информация, что Германия все-таки так или иначе рано или поздно собирается вступить в войну против России. А вы едва ли не один из первых, кто мне об этом говорил, что нужно какое-то время, до 2030 года точно управиться, чтобы накачать Германию необходимой информацией для того, что, да, нам необходимо собраться и снова пойти войной на Россию. Как вы считаете, прямо сейчас это действительно еще более актуальная информация? Или все-таки вы бы притормозили сейчас с такими прогнозами?
А. Фененко:
- Постепенно происходит возрождение Германии в качестве военной силы. Давайте вспомним, что после 1945 года мы вместе с американцами изменили качество немецкой государственности. Территориально изменили Германию. От нее была отрезана примерно половина территории, посмотрите на карту. Далее, на Германию были наложены серьезные ограничения ее суверенитета. И конституцией, и Боннским договором 1952 года, и частично они были подтверждены Московским договорам 1990 года. Я напомню эти четыре ограничения. Первое. Запрет проводить референдумы по военно-политическим вопросам. Второе. Запрет требовать вывода войск со своей территории. Советский Союз вывел войска в порядке доброй воли. И винить здесь надо не Ельцина, а Горбачева. Мы их вывели на базе договора двустороннего от 16 октября 1990 года. Ельцин дирижировал оркестром уже во исполнение этого горбачевского договора. Далее, третий момент. Германии запрещается иметь бундесвер до определенных лимитов. И, наконец, в последний, четвертый. Германии запрещается принимать внешнеполитические решения без консультации с державами-победительницами. Коль попробовал в середине 90-х годов во время боснийской войны прощупать, насколько можно выйти за рамки этих ограничений. Ему сказали% парень, нельзя.
Что происходит теперь? Теперь Германия восстанавливает свою военную силу. Постепенно, шаг за шагом, делает к этому шаги. Пока они используют украинский кризис как окно возможностей. Немцы сказали: дайте нам армию, как опору восточного фланга НАТО, как опору защитника Европы, как защитника демократии, и так далее. Что для этого нужно? Ну, во-первых, нужно перезапустить немецкий военно-промышленный комплекс. Во-вторых, нужно обязательно изменить в Германии отношение к патриотизму, к обязательной военной службе, и так далее.
Я прекрасно помню начало 90-х годов, когда у нас прогнозировали очень многие такой сценарии. И Караганов, и его Совет по внешней оборонной политике, и такой политолог известный - Вадим Леонидович Цымбурский. У них, правда, были надежды, я помню, 1994-1995 годы: сейчас Германия набухнет в Четвертый рейх, и это хорошо. Они столкнутся с американцами лоб в лоб, и тогда мы спокойно реинтегрируем постсоветское пространство. При этом как-то не хотелось думать, а что будет, если наоборот? А если они не столкнутся с американцами, а договорятся с американцами совместно играть против нас, что мы сейчас по большому счету и видим. В конце концов, Кенигсберг отошел не к США, а к нам по итогам Второй мировой войны.
Возвращаемся назад. Тогда прогнозировали другой сценарий, что немцы будут поднимать кайзеровскую эпоху и открывать окно Овертона. Помните старую шутку: аэропорт имени Гудериана не сделаешь, это вызов всему миру. А аэропорт имени Клаузевица - а бог его знает, да? Это можно, вообще сказать, это герой войны 1812 года, и так далее, создавать пограничные ситуации. Но они пошли по другому сценарию, они пошли в лоб - потихонечку менять отношение к Третьему рейху, а отнюдь не поднимать на щит Второй рейх. Вот, собственно, что происходит в Германии. Будет ли этот процесс нарастать? Конечно, будет. Если Германия будет возрождаться в качестве мощной военной силы, то, конечно, этот процесс будет только нарастать и будет только продолжаться дальше.
И. Панкин:
- Вы говорите: будет только нарастать. А давайте сыграем в конкретику - будет или нет? Насколько это реально, что Германия действительно пойдет войной, может быть, в отрыве от НАТО, а может быть, в составе, войной на Россию? Вы, кстати, хороший тезис пробрасывали в свое время, что мы не обращаем внимания на тот простой факт, что немецкая военная техника уже третий раз чуть больше, чем за столетие воюет на территории России, если глобально рассуждать.
А. Фененко:
- Немцы для себя открывают окна Овертона. Как обойти все эти, скажем так, запреты? На протяжении последних, я бы сказал, 80 лет немцы последовательно открывали для себя окна Овертона. Первое окошко они открыли в 50-х годах, когда сказали: преступления творило СС, преступления творил нацистский аппарат, но вермахт – это честные солдаты, вермахт воевал. Пошли воспоминания, мемуары один за одним потоком бывших маршалов и генералов вермахта. Создавался такой образ, что пока негодяи эсэсовцы убивали мирное население, вермахт воевал красиво, проводил математически выверенные операции и даже где-то спасал население. Ведь постоянно это в мемуарах немецких генералов и маршалов звучит, что там, где действовал вермахт, там не было СС, и населению было гораздо лучше быть в прямом подчинении вермахта. Так это было и не так - другой вопрос, но такой образ был создан.
Окно Овертона второе. Его они открыли где-то в конце 60-х: во всем виновата Пруссия. Да мы сами, западные немцы, мы были порабощены злой Пруссией, которая вообще-то и не совсем немцы. Они сами пришли к нам сюда из Кенигсберга. И так, тихонечко говорили: а кто такие прусские короли? Да это вообще родня русских императоров. Они к нам сюда пришли в Западную Германию, они нас поработили. Второй и Третий рейхи – это вообще не история Германии, это история Пруссии. А где Пруссия на карте? Нет Пруссии на карте. Ну, на нет и суда нет, как говорится. Все претензии к злой Пруссии, это пруссачество, они негодяи. И союзники, кстати, мы часто забываем, в 1947 году мы совместно ликвидировали Пруссию и разделили ее земли между Польшей, Советским Союзом и частично остался в составе Германии Бранденбург с Берлином - не совсем Пруссия.
Дальше третье окно Овертона. Его им открыли мы в 1991 году. Вспомните, что у нас тогда писали. Что сталинизм - худшее, что было в истории человечества. Октябрьская революция – это вообще чудовище, равных которому не было, а Ленин хуже и Сталина, и Гитлера, и всех. Ага, сразу подхватили это немцы, если это так, так может, не так и плох был Третий рейх, который один воевал с таким чудовищем? Ребята, вы сами говорите, что хуже Октябрьской революции не было ничего. Не может быть совсем плох политик и армия, которые сражались с ним. И дальше пошли опять по пограничному сценарию. Реабилитировать местных коллаборационистов. Прибалты - вроде бы сражались и туда, и сюда. Украинцы - вроде тоже. Потом, я помню прекрасно, в 1993-1995 годы - у нас издавались книжки об армии Власова. Например, книжка Гофмана «История Власовской армии». Можно было в любой библиотеке провинциального крупного города взять и почитать эту книгу, где открыто говорилось о Третьем движении, что немецкий генералитет помогал этому русскому патриотическому, как они говорили, движению. Ведь все наши фильмы о сталинских репрессиях в Германии воспринимались не как у нас. У нас встречали сталинизм - зло, ля-ля-ля. Они, говорили каждому фильму: не так-то плох был Третий рейх, получается. Он спасал чуть ли не Европу от всего этого.
Дальше пошло теперь с Украиной четвертое окно Овертона: дайте нам право иметь крупную армию. Мы хорошие, мы демократы, мы как все. Только дайте нам право иметь большую армию. А вот куда они поведут эту большую армию, вот это остается под большим вопросом.
И. Панкин:
- У них, кстати, и так не маленькая армия - 200 тысяч, по-моему, сухопутная.
А. Фененко:
- Представляете, как интересно. Это было еще 31 мая 2022 года. Тогда канцлер Шольц сделал заявление, что Германия хочет иметь вторую по численности армию в НАТО. На сегодняшний день вторая по численности это турецкая армия. Значит, они хотят иметь армию больше турецкой, больше 500-600 тысяч. Никто не возразил. У нас радостно говорят: ну, он же ее не построил. А он и не собирался ее строить. Никто не возразил. Теперь немцы всегда могут сказать: ребята, мы это огласили 31 мая 2022 года. Кто-то возразил? Никто не возразил. Ну, а где вы были в то время, когда решался вопрос? С вашей стороны возражений не было? Не было. На нет и суда нет, как известно.
При этом посмотрите еще один интересный процесс. Что происходит? Немцы восстанавливают шаг за шагом свою традиционную сферу влияния в Восточной Европе.. Литва, куда происходит ввод бригад бундесвера, мы это видим с вами, а это уже близко к нашему Калининграду. Словакия, куда вводились когда-то ПВО немецкие в 2022 году, потом их, правда, вывели. Но вопрос остается открытым. С Польшей у них происходит взаимодействие все время на тему того, может или не может быть какое-то присутствие. бундесвера на этой территории. Обратите внимание, это все территории, где в прошлом проживали этнические немцы в большом количестве, которые были высланы после Второй мировой войны. И города-то вообще-то во всех этих территориях имели исторически немецкие названия. Присутствие там немецкой армии - это будет означать изменение границ? А почему бы и нет в перспективе, не правда ли?
И. Панкин:
- Мы поговорили про Германию, о ее готовности.
А. Фененко:
- Давайте я вам последний штрих, если позволите, дам.
И. Панкин:
- Я только напомню для тех, кто пропустил, мы говорили про Германию. Уж слишком часто там звучат разговоры о том, что они хотят пойти в какой-то перспективе войной на Россию.
А. Фененко:
- То же самое было после Крымской войны. После Крымской войны 1853-1856-го годов Бисмарк был послом в Санкт-Петербурге какое-то время и говорил нашему императору Александру II: «Пруссия очень хочет вооружиться. Ну, так это же вам, русским, в плюс. Позвольте мы создадим крупную армию и накажем ваших врагов. Мы ее создадим, чтобы покарать Австрию, враждебную вам, покарать Францию - главного виновника крымской катастрофы. Ну, а там, глядишь, и до Англии доберемся. Красота же для вас, для русских, будет». Александр II с Горчаковым сказали: «Конечно, объединяйтесь, создавайте мощную армию, это прекрасно для нас». В ХХ веке мы увидели, чем для нас это обернулось.
Вот те, кто говорят сейчас о том, что надо дать Германии сильную армию, на Западе, как-то, мне кажется, не очень думают над вариантом: до России-то им еще далековато. А вот восточноевропейские страны вполне себе рядом. Смирятся ли немцы, имея сильную армию, и с той конфигурацией границ, какая есть в восточной Европе, и с тем, что немцы были выселены из этих государств? Кстати, выселены совершенно варварским путем. Насколько эти правительства могут спать спокойно? Это, по-моему, вопрос для Восточной Европы.
И. Панкин:
- Вопрос еще и в том, а зачем Германии это надо - воевать с Россией в очередной, третий уже за столетие, чуть больше, чем за столетие, раз?
А. Фененко:
- У нас всегда был один главный конфликт - неразделенность сфер. Во-первых, две сухопутные армии в Европе. До этого момента, когда у нас говорили, что мир обеспечен ядерным оружием, по-моему, он был обеспечен не ядерным оружием, а тем, что у Запада не было сопоставимой с нами сухопутной армии, а у нас не было сопоставимого с ними океанского флота. Строго говоря, у них не было солдата, а у нас не было корабля для большой новой войны. Воссоздание мощной Германии и немецкой армии, а на востоке - Японии, тот же синхронный процесс, - это появление двух новых крупных сухопутных армий вблизи от нас. Теперь есть кому и с кем будет повоевать в таком мире. Это первый момент.
Момент второй. Всегда, заметьте, предшествовала нашему конфликту с Германией недоговоренность о разделе сфер в Восточной Европе. Мы все время вспоминаем пакт Молотова -Риббентропа. Но давайте вспомним, что помимо пакта Молотова - Риббентропа перед Первой мировой войной было то же самое. Первые 10 лет правления государя Николая Александровича - Николая II - это был наш интенсивный диалог с Германией. Перед этим был Франко-Русский альянс при Александре III. Теперь, когда Николай II вступил на престол, они с Вильгельмом, будучи еще и личными друзьями и кузенами, пытались переиграть это. И отсюда шел диалог по Восточной Европе. И Германия пыталась выступить посредником между Россией и Австро-Венгрией на Балканах. 1897 год – наше знаменитое соглашение с Австро-Венгрией о статус кво на Балканах. И затем и торговые соглашения, и Бьеркский союзный договор 1905 года с Германией. Все это было. Только потом, когда мы окончательно рассорились с австрийцами из-за балканских дел, у нас дело не пошло. После этого пошла развилка к Первой мировой войне.
Перед Второй мировой - то же самое, Пакт Молотова - Риббентропа. Кстати, у нас ведь часто говорят: ах, ужасной пакт Молотова – Риббентропа. Но никто не хочет подумать, а как давно на карте Европы появились Польша, прибалтийские страны. Это же ведь наследие Первой мировой войны. Ведь пакт Молотова – Риббентропа, по сути, воссоздавал примерно ту конфигурацию, какая была до Первой мировой, до 1914 года. А для людей того поколения это была очень недавняя история. Плюс-минус, Царство Польское отходило в немецкую сферу влияния. Прибалтика возвращалась к Советскому Союзу. Вместо Австро-Венгрии возникала мощная Венгрия. Опять недоговоренность привела к масштабному конфликту. Теперь самая большая опасность заключается в том, что мы третий раз рискуем не договориться по Восточной Европе.
И. Панкин:
- Или им от нас ресурсы нужны исключительно?
А. Фененко:
- Знаете, это само собой. Но они, прагматики, они умеют ставить программу минимум и программу максимум. Программа минимум у них всегда была - взять под контроль эти основные, как они говорили, лимитрофы. Отделить Прибалтику и Украину. Вспомните Брестский мир, его условия 1918 года. Затем дальше уже после этого можно подумать о взятии под контроль наших ресурсов.
И. Панкин:
- Мы все чаще говорим о том, что, вполне вероятно, Польша пойдет на нас войной. И как-то Германия в эту историю не вписывается. Отодвинем Германию.
А. Фененко:
- Как вспомогательная сила - да.
И. Панкин:
- Не Польша основная угроза в Европе для нас?
А. Фененко:
- Нет, это просто смешно.
И. Панкин:
- Почему? Почему смешно?
А. Фененко:
- Посмотрите на польскую армию. Как диверсию определенную - да, она может сделать. Какие ее шансы доскакать до Москвы - сами понимаете.
И. Панкин:
- А зачем им доскакивать до Москвы? Чисто как поддержка украинской армии.
А. Фененко:
- Если мы говорим о конфликте на территории Белоруссии за какой-то раздел, да, возможно. Но не забудьте, что у Германии к Польше есть свои территориальные претензии. И они вполне могут воспользоваться польской неудачей.
И. Панкин:
- Вы прям, честно говоря, рисуете из Германии такой мирной всей из себя. Я был в Германии, видел людей. Они как-то совсем не заточены и не про войну нынче. Как мне это видится, если находиться там внутри.
А. Фененко:
- Иван, был у нас такой государь, если помните, Николай Павлович, он же Николай I. Он как вы рассуждал: немцы – это народ-философ, народ-романтик. Немцы умеют только музицировать на рояле. Куда им воевать? Вообще Германия такая красивая романтическая принцесса в ее облике.
И. Панкин:
- И это хороший аргумент.
А. Фененко:
- А вот представьте, мы в 1841 год с вами сейчас перенеслись бы, при Николае Павловиче, кстати, хоть хороший был государь, и написали бы ему книжку, что через сто лет Гессенская дивизия будет воевать под Москвой. Наверное, Николай Палыч бы нас даже не крамольниками объявил, а у виска покрутил бы. Куда это им с победителями Наполеона тягаться? Да они живут на русских штыках только. Каждый нормальный человек знает, что враг России – это Франция. Ну, и Британия колеблется. Делайте вывод.
И. Панкин:
- Как сегодня насчет Франции и Великобритании? Ну, кроме общего, что «англичанка гадит».
А. Фененко:
- Заметьте, они уже воссоздали на всякий случай свой военно-политический альянс двусторонний. Они в 2010 году подписали Ланкастерские соглашения, которые назвали уже недаром «новой Антантой». Вспомните их суть. Первое – привилегированное партнерство в рамках НАТО на 50 лет. Второе – привилегированное партнерство в области военного использования атомной энергии. Затем они дополнили в 2014 году протоколами к Ланкастерским соглашениям о двустороннем военно-техническом сотрудничестве. И, заметьте, сразу этот блок провел операцию в Ливии. Какая была его главная причина? Да это очень простая - обкатка Ланкастерских соглашений буквально через три месяца. Показать, как действует этот самый англо-французский тандем. Так он действовал. Германию они не взяли, что вызывало тогда ярость у кабинета Меркель. Так что новая Антанта давно существует. И, когда Британия сделала брексит, никто во Франции ведь не денонсировал Ланкастерские соглашения.
И. Панкин:
- Кстати говоря, все никак не сложится ось Париж – Берлин. Много сделано для того, чтобы...
А. Фененко:
- А почему она должна сложиться?
И. Панкин:
- Я сейчас расскажу.
А. Фененко:
- Лондон их переиграл. Все, эта ось закончилась в 2010 году.
И. Панкин:
- Подождите. Как раз после того, как Великобритания совершила брексит, Германия и Франция собирались стать взаимной новой силой в Европе.
А. Фененко:
- Стали?
И. Панкин:
- Не сложилась ось.
А. Фененко:
- Смотрите на соглашения. Чтобы это сделать, Франции надо денонсировать Ланкастерские соглашения. Хоть кто-нибудь поставил вопрос об их денонсации? Никто. Они остаются привилегированным партнером Великобритании, а не Германии. О чем в свое время Обама радостно сообщил, по-моему, осенью 2011 года, о том, что отныне в Европейском Союзе тон будет задавать франко-британский альянс, а не франко-германский.
И. Панкин:
- Алексей Валерьевич, мы с вами говорим про расстановку сил, как обычно, впрочем. Упускаем Турцию, по-моему. Упускаем Турцию как-то. Обратите внимание, не было последнее время никаких громких новостей, связанных с нашей, скажем так, осью Турция - Россия. Куда они делись? Что-то притих Эрдоган.
А. Фененко:
- Я выскажу свое личное мнение. Я лично считаю, что Россия и Турция – это потенциально очень хорошие партнеры друг для друга. Нам нечего делить. Это первое. Где нам сильно сталкиваться друг с другом, чисто географически?
И. Панкин:
- Но столько лет воевали друг с другом.
А. Фененко:
- А потом сколько лет какими друзьями при Ленине стали. Давайте вспомним и это тоже. Воевали много, но при Ленине была настоящая дружба между Советской Россией, даже договор о братстве между Советской Россией и Турцией. Давайте этого тоже не будем забывать. И давайте не будем забывать, что Турция – одна из немногих стран, а по сути, единственная страна НАТО, которая не ввела против нас санкций. Это дорогого, мне кажется, стоит. И давайте вспомним, что Турция обложена враждебными странами со всех сторон. Болгария откровенно претендует на Адрианополь - Эдирне. Когда американцы брали Болгарию в НАТО в 2004 году, турки поставили вопрос: болгары, вы будете соблюдать Константинопольский мир 1913 года? Болгары на это ответили: да вы знаете, пока у нас нет намерений его нарушать. Пока. Американцы взяли их в НАТО, несмотря на что. Кстати, это одна из причин напряженных отношений с тех пор Турции и Соединенных Штатов. Соединенные Штаты открыто показали туркам, что больше не вы наш привилегированный союзник на Черном море.
Греция. Я думаю, тут его пояснять не надо. На юге - Кипр, который на Северный Кипр посматривает все время с желанием взять реванш. Дальше идем - Сирия. Отношения с Турцией не самые лучшие, откровенно говоря. Иран. Вроде бы диалог есть, но территориальные проблемы никто не убирал. Дальше идем. Армения и Грузия. Тем более, что у Грузии очень непростая политика в отношении Аджарской автономии. А внешним гарантом Аджарской автономии из 2021 года выступает Турция. Турция в кольце стран, имеющих к ней территориальные претензии. В идеале дружба с Россией - это отличный контрбаланс для Турции, чтобы уравновесить эти постоянные претензии к ней со стороны соседей. Другое дело, что в Турции есть проамериканская группировка, и американцы, конечно, будут толкать Турцию в очередной военно-политический конфликт с Россией.
И. Панкин:
- Есть одно «но». Все страны, которые перечислили, кроме, пожалуй, Ирана, но у него свои проблемы, сейчас очень слабые страны, ни на что не способные. И с Турцией им не тягаться.
А. Фененко:
- Иван, вспомните, я скажу неприятные вещи, вспомните 2017 год, что у нас говорили об Украине. Да это недогосударство рассыплется, как только дунут на него. Делайте выводы.
И. Панкин:
- Я лично так не говорил, откровенно говоря, учитывая как раз таки военный потенциал Украины, учитывая, что они постоянно проводили учения со странами НАТО.
А. Фененко:
- Помните, как у нас издевались в СМИ над этим? Что там, типа, хлопцы учились?
И. Панкин:
- Отдельно взятые издевались, а люди поумнее не издевались, честно говоря. Ну, разве можно даже ту Украину сравнивать с Грецией или с Болгарией?
А. Фененко:
- Знаете, Израиль тоже маленькая страна. Но Израиль очень неплохо воюет.
И. Панкин:
- Очень боеспособный.
А. Фененко:
- Давайте вспомним, что Болгария, кстати, страна, имевшая в истории достаточно сильную армию. В двух мировых войнах она воевала на стране Германии. Причем воевали болгары, прямо скажем, не так уж неплохо. И в Первой и Второй мировой войне. И концепция Великой Болгарии у них никуда не делась. Она продолжает существовать, так называемой Целокупной Болгарии, чтобы получить выход в Эгейское море, а не только в Черное. Греция тоже, прямо скажем, армия у них какая-никакая, а все-таки имеется, и для турок она всегда была фактором раздражения. Далее, Кипр – это британская база, за Кипром стоит Британия. Это традиционная британская линия коммуникаций – Гибралтар, Мальта, Кипр. Потом, одна страна, может быть, и слабая, типа Армении, но все вместе, если они будут действовать скоординированно, это весьма неприятная и потенциально опасная коалиция.
И. Панкин:
- В общем, понятно, Турция окружена врагами, и поэтому Россию она считает другом, можно на это рассчитывать.
А. Фененко:
- Она не только поэтому Россию считает другом. Она считает нас партнером по двум причинам. Первая. Соединенные Штаты поддерживают открыто курдское движение. Все началось после американской оккупации Ирака, когда в 2004 году они воссоздали курдскую автономию на севере Ирака с очень серьезными, я бы так сказал, полномочиями. Турки поняли, что это постоянный центр сепаратизма. Они обратились к американцам несколько раз: дайте нам право подавить сепаратистов. Американцы сказали: ни за что. Дальше - в Сирии в 2014 году была провозглашена автономия сирийских курдов, и американцы сразу их стали вооружать, якобы против ИГИЛ. Турки на это смотрят и понимают, что американцы сегодня партнеры, а завтра могут и создать Курдистан, пожертвовав территориальной целостностью Турции. Мало ли они своих партнеров сдали. Да еще и Болгарию в НАТО приняли. Турки прекрасно понимают, что стратегически их пути с американцами расходятся.
И. Панкин:
- Что ж, теперь давайте поговорим о прямых союзниках. Не косвенных, как Турция, а прямых.
А. Фененко:
- Я не говорил, что Турция нам союзник. Это партнер. Это другое совсем.
А. Фененко:
- Но сейчас эти слова взаимозаменяемы, мне кажется. Нет такого понятия, как союзник.
А. Фененко:
- Нет. Союзник, Иван, это тот, с кем у вас есть конкретный договор о каких-то обязательствах друг перед другом. Если у вас просто хорошие отношения, вы делаете друг другу хорошее, но вы ничем не обязаны друг другу, тогда это партнеры.
И. Панкин:
- Получается, у Украины огромное количество именно союзников, с учетом того количества договоров, которые они подписали и с США, и с Великобританией, и с другими странами?
А. Фененко:
- Не совсем. Они не союзники, потому что у них нет взаимных обязательств. То, что США им поставляют технику, это знак доброй воли, как они говорят. Хотят – поставляют, не хотят – не поставляют. Союзник, это если мы сами прописали в договоре: ты мне обязан поставлять каждый месяц столько-то.
И. Панкин:
- Поговорим о наших партнерах и союзниках. Допустим, интересное довольно-таки дал интервью Лукашенко, Евгению Попову, депутату Госдумы и ведущему программу «60 минут» на телеканале «Россия». Вы наверняка смотрели. С чем связаны такие активные, даже не намеки, а уже призывы Лукашенко к миру? Чего-то как будто бы Лукашенко опасается. Какого-то реального апокалипсиса или какой-то угрозы для своей страны.
А. Фененко:
- Конечно, Лукашенко опасается. Опасается он нескольких вещей. Вещь первая. Если у нас дела на фронте пойдут хорошо, а динамику позитивную в Донбассе мы видим, несмотря на все события в Курской области, то поляки могут пойти на диверсию или литовцы в отношении Беларуси, чтобы просто отвлечь наши силы от Украины. Лукашенко это, я думаю, не очень нравится. Он прекрасно понимает, что в Варшаве считают Гродно и Брест польскими городами. Что на Сморгонь имеются определенные претензии со стороны Литвы. Тоже они считают исторически это их частью. Поэтому Лукашенко здесь в ситуации: а что, если они попытаются украинский вариант провернуть в Белоруссии? Раздел, например, восточные регионы входит в состав России, а западные - в состав Польши. И создается какое-то марионеточное пропольское государство. Спасет ли от этого ядерное оружие? А не факт.
Кстати, прежде чем поговорить о Лукашенко, я думаю, мы должны с вами обратить внимание на очень важный момент. То, что сейчас происходит в Курской области, это крах всей концепции ядерного сдерживания в том виде, какой мы ее знали во второй половине XX века.
И. Панкин:
- Возможно применение ядерного оружия, приблизились мы к этой опасной черте, да?
А. Фененко:
- Не знаю, не уверен. Я бы по-другому вопрос поставил. Может ли быть крупный конфликт высокой степень интенсивности на территории ядерной державы? Оказывается, может, да. И мы с вами это прекрасно видим, что может. Да, это было и до этого. Вспомните, война за Фолкленды. Аргентина не побоялась ядерного потенциала Британии, чтобы напасть на нее. Не побоялся и Вьетнам создать в 1979 году casus belli для ядерного Китая и повоевать с ним. Но там можно было уходить, говорить: это было далеко от остальной метрополии Британии. Или могли сказать: это была война все-таки со стороны Китая, вторжение его во Вьетнам, а не наоборот. Хотя именно Вьетнам создал casus belli, свергнув режим в Камбодже. Были у нас события на Кавказе 1999 года, но это все-таки внутренний конфликт.
Теперь не отвертишься. Иностранная армия вторглась на нашу территорию. Ядерная держава воюет на базе обычных вооружений, ядерное оружие не применяет. В Европе на это смотрят, и в Токио особенно, и думают: ага, а если мы завтра начнем конфликт вокруг островов Курильской гряды, будет Россия применять ядерное оружие? Не факт.
И. Панкин:
- Вы сказали очень интересную вещь, что сейчас с особым интересом враждебные нам страны, в том числе особенно Япония, смотрят на то, что происходит в Курской области. Ведь противник вторгся на территорию канонической России, как я это называю, международно признанную территорию России, можно так сказать.
А. Фененко:
- Да, и никакого ядерного ответа на это нет. Идет обычная война, типа той, какая у нас была с Японией в 1938-1939 годы – Хасан и Халхин-Гол.
И. Панкин:
- СВО идет, вот в чем дело. Специальная военная операция.
А. Фененко:
- Ну, понимаете, тогда мы должны прийти с вами к выводу, что войны были только две во всей истории - Первая и Вторая мировые. Все остальное – это вообще не войны. А почему? Почему мы считаем, что война может быть только такая, как Вторая мировая, и никакая другая? Строго говоря, все войны XIX века – это СВО в нашем понимании, а не войны тогда. Русско-турецкая война 1877 года. Это же тогда как - война или не война? Или, например, Русско-японская на территории Маньчжурии и Кореи – это война или не война в нашем понимании? Мы сами загнали себя в ловушку. Все наши комментарии, все наши мысли крутятся только вокруг Великой Отечественной войны. Такое ощущение, что никаких войн больше вообще не было. Все время слышно только, что сделал Сталин в Великую Отечественную войну. А представьте, сейчас кому-нибудь на телевидении скажут: генерал Криденер предложил Александру II сделать то-то и то-то. Рты открываются. Никто не знает, не помнит и не хочет этого знать. Словно это вообще другая цивилизация, как Атлантида для нас. А на самом-то деле войн было великое множество в истории. И они были разными, и не всегда они объявлялись даже. Огромное количество войн было не объявленных войнами. Например, 1938-1939 годы. Формально мы вообще войну с Японией не объявляли друг другу и не разрывали дипломатических отношений. Но мы вели войну в районе Хасана, Халхин-Гола. Перед этим в 1937 году наши летчики сражались с японцами в Китае. И напомню, что мы были две химические державы. Мы химическое оружие ни разу в тех конфликтах не применили.
Теперь они смотрят на события в Курской области и думают: ага, а если завтра мы начнем военный конфликт, назовите его хоть войной, хоть военным конфликтом, хоть операцией, как угодно, вокруг Южно-Курильских островов, что будет? Применит Россия ядерное оружие? А не факт.
И. Панкин:
- А почему? Я жду от вас ответ. Применит или нет? Как вы думаете?
А. Фененко:
- Судя по тому, что мы видим, - нет. Они рассуждают так. Если происходит конфликт на территории, как вы говорите, канонической, международно признанной российской территории, вторглась иностранная армия, Россия вытесняет их обычными вооружениями. Почему этого не может быть там? Дальше смотрят финны и думают: если мы завтра в районе Выборга или в районе Печенги - Петсамо попробуем провести нечто подобное, будут ядерные удары по Финляндии? Не факт. Американцы давно писали об этом. Сталин был жестким лидером? Жестким. Когда немцы напали 22 июня, он ударил синильной кислотой по Кенигсбергу? Не ударил, а воевал на базе обычных вооружений. То же самое думают и те же самые поляки. А если завтра будет локальная война на территории Белоруссии? Будем мы применять?
И. Панкин:
- Лукашенко же сказал, что никаких красных линий для него нет и быть не может.
А. Фененко:
- Они говорили: вы нам много тоже чего говорили. И где это все?
И. Панкин:
- Алексей Валерьевич, я бы хотел от вас услышать, мы правильной тактики придерживаемся или нет?
А. Фененко:
- На ваш вопрос прекрасно ответил американский политолог Герман Кан. Он еще в конце 50-х годов ввел понятие «ядерный порог». У нас его называют «порог ядерного сдерживания», что не совсем верно. По-английски он именно «ядерный порог». В чем его суть? Это момент первого применения ядерного оружия. Точнее, тот промежуток времени, который проходит между началом войны и моментом первого применения в ней ядерного оружия. Он может быть двух вариантов. Первый – низкий, война сразу начинается как ядерная, или почти сразу. А второй – высокий. Мы какое-то время будем воевать на базе обычных вооружений. Сейчас у нас высокий ядерный порог. Поэтому вполне возможна война на базе обычных вооружений.
И. Панкин:
- Может быть, тогда, недавно, когда мы проводили стратегические учения ядерного оружия, надо было продемонстрировать гриб? Многие тогда рассуждали, что надо показать миру гриб, ядерные учения провести.
А. Фененко:
- Зачем миру гриб показывать? Мы не вышли до сих пор из договоров, которые связывают нам руки. Давайте вспомним, что накануне СВО 3 января 2022 года мы подписали меморандум «ядерной пятерки» о том, что мы будем стремиться все вместе не применять ядерное оружие первыми. И берем на себя такие обязательства. Ну, как говорится, вы сами приняли такие обязательства, значит, можно повоевать на базе обычных вооружений. Вы где-нибудь слышали о том, что мы денонсировали этот меморандум, отозвали подпись? Нет.
И. Панкин:
- Это не ограничивает нашу возможность продемонстрировать, демонстрационные учения провести?
А. Фененко:
- Демонстрационные учения? А кто в них особенно верит? Ну, как говорится, попугай, нам говорят так. Вы пугаете, а нам не страшно. Второй момент, мы отозвали подпись о ратификации Договора о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний. А почему бы его не денонсировать полностью, правда? И спокойно провести ядерные испытания. Мы до сих пор сотрудничаем с Венским центром мониторинга ядерных испытаний на Земле. Почему мы не разорвали до сих пор с ним сотрудничество? Далее, следующий момент. У нас до сих пор действует с США соглашение о взаимной ненаработке оружейного плутония и остановке реакторов. Почему не разорвать эти соглашения 1994 и 1994 годов? Почему не выйти из них? Если мы бы вышли, порвали эти соглашения, отношение было бы другим. А так они на это смотрят и говорят: ну давай, попугай.
И. Панкин:
- А чего не порвем?
А. Фененко:
- Это уже не ко мне вопрос.
И. Панкин:
- У вас есть объяснение?
А. Фененко:
- Объяснение у меня есть. Посмотрите всю историю нашей СВО на протяжении двух с половиной лет. У нас все время надежды, что мы однажды вернемся к переговорам. У нас все время есть надежды, что рано или поздно вернется какой-то диалог. Зайдите на сайт Российского совета по международным делам. Там регулярно публикуются заместители министра иностранных дел, послы. И они открыто пишут, что мы хотим не сжигать мосты, что мы хотим однажды вернуться к диалогу, что мы верим, что будет разрядка, как после Карибского кризиса. Поэтому, я так понимаю, это и делается.
И. Панкин:
- Надо от такой риторики отказаться, вы считаете?
А. Фененко:
- Категорически отказаться.
И. Панкин:
- А почему?
А. Фененко:
- Не будет ни разрядки новой, не будет ни нового диалога.
И. Панкин:
- Давайте финалить. К чему тогда все идет, если этого не будет?
А. Фененко:
- Я думаю, что постепенно, шаг за шагом мы идем к закату ялтинского порядка, который мы создали после Второй мировой войны. Мне кажется, мы не совсем верно вообще понимаем те процессы. Ведь, собственно, что происходило во время второй половины XX века? Мы говорим о том, что была у нас только злая, непримиримая холодная война с американцами. Но давайте-ка вспомним, что мы вместе с американцами создавали этот самый ялтинско-потсдамский порядок. Институты ООН, устав ООН - это все мы выработали вместе в годы Второй мировой войны и в первые годы после нее. Мы вместе разрушали колониальные империи - британскую и французскую. Ведь нынешняя карта мира, где около 200 суверенных государств, это наше совместное с американцами творение, несмотря на всю холодную войну. Именно мы связывали руки в Британии и Франции в подавлении их колониальных империй - бывших колоний.
Дальше, не забудем о том, что мы создавали и механизмы контроля над вооружениями совместно, несмотря на всю холодную войну. Мы создавали определенный набор правил, мы держали под жесткими ограничениями Германию и Японию, не позволяя им подняться как мощным военным силам. Постепенно, когда у нас пошли непримиримые противоречия, а гораздо больше они обострились после 1991 года, чем до 1991, потому что теперь они затронули нашу жизненную сферу интересов - бывший Советский Союз. Пошел распад этой системы. Постепенно звучат голоса о том, что надо заменить ООН чем-то другим. Поднимаются снова Германия и Япония шаг за шагом как военные державы, американцы открыто говорят: вы хотите многополярный мир? Мы вам его устроим, многополярный мир. Не с Индией и Китаем, а с Германией и Японией, вооруженными до зубов у ваших границ. Хотите? Вот вам будет. А чем вам не многополярный мир, правда каким он был веками. Да еще и Турцию в баланс подбросим, перестроим.
Дальше, следующий момент. Разрушился контроль над вооружениями. Разрушается система правовых норм, которая была создана в рамках ялтинского порядка. В итоге мы идем к гораздо более серьезному кризису ялтинского порядка, чем тот, какой был в годы холодной войны. Обычно ревизия или переход идут через военный конфликт средней или высокой степени интенсивности.
И. Панкин:
- Ну, давайте позитивно закончим все-таки, что все будет хорошо.
А. Фененко:
- А что такое - позитивно? Самоподдерживающуюся иллюзию я не люблю делать.
И. Панкин:
- Немножко аутотренинга всегда не помешает все-таки, согласитесь.
А. Фененко:
- Расскажу напоследок историю. Американский психолог Эверетт Шостром рассказывал: однажды к нему пришел пациент с необычной просьбой. Он говорил: скажите мне, профессор, почему у меня в ноябре и декабре, по-моему, 1989 это был год, все было прекрасно и в январе - неплохо. Но начиная с февраля у меня одни неудачи. Ну, что такое? Ну, что это за несчастливое время весна в моей жизни? Он говорит: я стал разбираться. А что было такое хорошее у вас в ноябре и декабре? Оказалось - ничего. Просто он на базе какого-то первого успеха создал себе эйфорию, что теперь у меня все прекрасно. А когда пришла пора расплачиваться за те ошибки, он просто искусственно создал себе образ счастливого времени, которое противостоит нынешнему неправильному, только и всего. Вот чем опасна самоподдерживающаяся иллюзия.
И. Панкин:
- Не надо жить иллюзиями.
А. Фененко:
- Иван, позвольте последнее. Мы, к сожалению, часто создаем себе самоподдерживающуюся иллюзию. Когда из ничего не значащих слов и фраз другой стороны мы считаем, что она хочет с нами переговоров. Ну, например, недавний пример. Кулеба брякнул в Китае, что они хотят тоже переговоры. Глава МИД Украины. Ну и что? Он знал прекрасно, что Китай за переговоры. Он находится в Китае. Ну, и сказал для них просто, что мы тоже за переговоры. У нас, вспомните, в конце июля что творилось из этого. Ах, они чуть ли не посылают нам сигнал готовности к переговорам. А дальше – хуже. Каждый шаг другой стороны вы начинаете интерпретировать в соответствии со своими ожиданиями. А это очень опасно.
И. Панкин:
- Спасибо. Иван Панкин и Алексей Фененко, профессор факультета мировой политики МГУ имени Ломоносова, были здесь, остались довольны все равно, потому что все будет хорошо.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
