Анатолий Кузичев - как жителям России защитить себя от спящих агентов Украины
Н. Фридрихсон:
- Сегодня наш гость - Анатолий Кузичев, телеведущий и секретарь Союза журналистов России.
А. Кузичев:
-Привет. Самые внимательные из наших слушателей могут понять, что журналист.
Н. Фридрихсон:
- А когда тебя называют пропагандист, ты радуешься?
А. Кузичев:
- Целую троекратно, как у нас, у пропагандистов, положено, и слюняво.
Н. Фридрихсон:
- Слушай, а ты для себя выявил одно-единственное золотое правило отличия пропагандиста от журналиста?
А. Кузичев:
- Есть формула, и ее принято, знаешь, наши с тобой либеральные друзья, коллеги, приятели в прошлом, которые все куда-то канули, у них было все очень просто. Есть журналистика. Журналистика – это бесстрастное, беспристрастное освещение фактов. Что такое беспристрастное освещение фактов? У тебя может быть пристрастие, ты даешь, например, новости о покушении на Трампа. У тебя есть одна сторона, а есть другая. А вы, уважаемые зрители, слушатели, читатели, делайте свои выводы, мы вам доверяем, вы умные люди. Мы же понимаем, что это утопия. Это, может, где-то существует на другой планете. В - нашей нет. Поэтому это все туфта и лажа. Это все разводки для первокурсников журфаков.
Н. Фридрихсон:
- То есть знак равенства?
А. Кузичев:
- Нет такого.
Н. Фридрихсон:
- Журналист – это и есть пропагандист, и наоборот?
А. Кузичев:
- Да. В наше время - точно.
Н. Фридрихсон:
- Давай обсудим с тобой тогда тему, которая будоражит многих. Событие в Челябинске. Задержан 13-летний учащийся школы. Его имя приводит в Telegram-каналах некий Роман. Он напал на одноклассников. В том числе, использовал молоток, который пронес с собой в школу. Мальчик таким образом хотел привлечь к себе внимание, хотел получить хайпа, славы. Он в итоге покалечил некоторых своих одноклассников. Парнишке 13 лет, и, возможно, уголовка ему не светит. Опять поднимается вопрос, как он протащил этот молоток, где была охрана.
А. Кузичев:
- Тут, мне кажется, надо сразу убрать за скобки, как он протащил молоток. К сожалению, мы можем говорить, что после каждого такого случая, потому что их было немало. В Керчи шутинг был. Там стрельба была и убийство. Здесь, я так понимаю, к счастью, обошлось без трупов.
Н. Фридрихсон:
- Там есть ребята в тяжелом состоянии.
А. Кузичев:
- И каждый раз у нас есть такая иллюзия, что надо поставить еще одну рамку. Или еще по одному охраннику. Мы же понимаем, что таким методами мы проблему системно не решим. Даже поставив еще две рамки, еще три охранника. Было бы желание, а уж чем ударить.. Фильм был идиотский «Риддик». Я его очень любил. И он там все хвастался: я могу убить апельсином, жестяной чашкой, а также бумажной вилкой и так далее. К счастью, в нашу школу ходят не Риддики, но при желании можно чем угодно. Проблема не в рамках.
Н. Фридрихсон:
- А в чем?
А. Кузичев:
- Видимо, в воспитании, звучит менторски, по-идиотски, но да. Психология, психологи. Если выбирать между психологом и рамкой, я, конечно, предпочту психолога.
Н. Фридрихсон:
- Во многих школах есть психологи, но при этом трагедии случаются, потому что некоторые из этих психологов, не говорю, что все, к работе подходят - да-да-да, они закрывают на многое глаза, не замечают, что, например, какой-то ребенок уже поменял свое поведение. Ты сам понимаешь, как родитель, иногда с ребенком надо говорить, чтобы заметить, что с ним что-то не то, и куда не то, куда он дрейфует. А школьный психолог зачастую этого не делает.
А. Кузичев:
- Понимаешь, эта проблема неразрешимая, потому что, понятно, мы принимаем какое-то решение, оно нам кажется системным. Ну, например, в каждой школе должен быть психолог. Это системное решение? Конечно, вполне системное. Но мы же знаем, что это будут неравноценные психологи. Самое ужасное, что, например, психолог московский, очевидно будет не равноценен психологу из любого другого региона. Просто по совокупности обстоятельств и жизни, и зарплаты, и доплат местных, и всего-всего-всего прочего.
Н. Фридрихсон:
- Рамки - нет, психологи – нет. Нам просто надо привыкать к таким новостям?
А. Кузичев:
- Очень не хочется привыкать к таким новостям, но, к сожалению, я не знаю, что с нами случилось, до этого мы смотрели с ужасом по телевизору и в кино про эти шутинги в Штатах. И думали: блин, какой ужас, и как хорошо, что у нас этого нет. Не задумываясь, почему у нас этого нет. Почему у нас до определенного времени этого не было? Потому что не было чем шутить?
Н. Фридрихсон:
- Было. Опять же, как ты говоришь, было бы желание.
А. Кузичев:
- Было бы желание. По какой-то причине же этого прежде не было. Значит, это вопрос не ослабления контроля. Потому что прежде, когда этого не было, и рамок ни фига не было, и охрана была совершенно не в пример слабее, чем сейчас, и меры безопасности. Но этого не было, значит. Значит, что-то поменялось. Причем, повторяю, не во внешнем контуре безопасности, а в каком-то контуре внутреннем. Я не знаю, что это, я сам не психолог, но я чувствую, что-то произошло с нами.
Н. Фридрихсон:
- На третий год мы видим огромное количество в Telegram-каналах различных видео. Есть видео от Минобороны, это профессиональное военное видео, где показано, как работает военная техника, съемка с дрона, где какие-то маленькие точки бегают, хотя все понимают, что это не просто точки, а люди. Но мы с тобой прекрасно знаем, что огромное количество есть видео, более детально показывающих, что такое боевые действия. В начале СВО украинская сторона зачем-то сливала жуткие кадры с пытками и прочее. Возможно ли, что массив такого контента, в том числе, повлиял на не окрепшие умы подростков по всей России?
А. Кузичев:
- С оговоркой «в том числе». Я помню, как все смеялись и ржали, издевались, когда лет двадцать назад пошли первоыеробкие попытки увязать, например, игры компьютерные, тогда уже понимали, что это мощнейшая индустрия, гораздо более влиятельная, чем кино. И кто-то пытался: смотрите, чрезмерная жестокость и агрессия в этих играх может влиять на… На этом месте уже все начинали ржать на всех ток-шоу. Да вы что, дебилы, серьезно думаете, что на наших детей игра, игрушка может повлиять? Все же смеялись. Сейчас же это уже не так смешно. На днях я видел статистику, сколько американцы вкладывают денег, не меньше, чем в Голливуд, в продвижение каких-то идеей, образов, нарративов. Почему бы не увязать это все? Эти игры, эти фильмы, это документальное видео жуткое, совершенно адское, всем доступное.
Н. Фридрихсон:
- Получается, отчасти мы с тобой виноваты?
А. Кузичев:
- И мы с тобой. Я такое видео никогда не публикую.
Н. Фридрихсон:
- Я, например, публиковала свои репортажи из зоны СВО, где иногда попадали в кадр и тела погибших украинских солдат. Я, конечно, могу сколько угодно ставить 18+ в своем посте.
А. Кузичев:
- Это привлечет всех, кто 18-. Гарантированно.
Н. Фридрихсон:
- Мы прекрасно понимаем, что весь этот контент смотрят все, кто хочет. Тогда возникает вопрос: цензурируем теперь?
А. Кузичев:
- Ну, а почему нет?
Н. Фридрихсон:
- А потому что глобально этот контент необходим в целом для российского общества. Мы с тобой не можем не признавать, как журналисты, что россияне в целом хотят видеть, что происходит на поле боя. Потому что далеко не все могут туда попасть.
А. Кузичев:
- Обязательно с трупами обожженными это видеть?
Н. Фридрихсон:
- Зачастую это показывается в репортажах, потому что такова реальность.
А. Кузичев:
- А ты к себе сейчас прислушайся. У тебя понимание стратегии, тактики, боевых действий, нашей ситуации общей увязано с иллюстрациями трупов и всего прочего?
Н. Фридрихсон:
- Да, потому что иногда важно не подавать холодную информацию. На это есть брифинги Министерства обороны. А иногда, чтобы достучаться до людей, надо бить в эмоцию. Мы с тобой не можем это отрицать, как практикующие журналисты.
А. Кузичев:
- Вообще любая манипуляция связана с эмоцией, конечно.
Н. Фридрихсон:
- Любой репортаж в том или ином виде - манипуляция.
А. Кузичев:
- Конечно.
Н. Фридрихсон:
- Поэтому, когда снимают детишек в подвалах Мариуполя, это вызывает одну реакцию. Когда снимают тела погибших солдат ВСУ, - другая эмоция. Но и то, и то - эмоция, которая дальше провоцирует некий поток мыслей у людей. Правильный или неправильный - тут уже зависит от того, куда мы дрейфуем.
А. Кузичев:
- Понимаешь, это очень опасная логика. После этих двух минут разговора с тобой я бы сказал еще более уверенно: да, цензурировать. Чем опасен путь? Это как с наркотиками. Если мы принимаем на вооружение такой подход, да, мол, надо же до эмоций достучаться, нам нужны эмоции, люди и все такое. Понятно, что за просто публикации обожженных тел... У нас же есть оппоненты, они будут еще что-то, и внутри нашей индустрии медийной тоже есть конкуренция. Через какое-то время это не будет вызвать эмоции, люди привыкают ко всему. Они будут пролистывать: так, труп, труп, труп. О, это интересно, как в XVII веке, голова на палке, смотрите, как интересно и так далее. Будет это, а потом еще чего-нибудь. А потом то, с чего украинцы начали, полный круг пройдя, и мы к этому придем, неизбежно, - пытки и все такое. Поэтому я категорически против, конечно. Мы неизбежно к этому придем.
Н. Фридрихсон:
- Мы начинаем цензурировать как порядочные люди, а украинская сторона - нет. И опять наши с тобой дети, глобально российские дети, подростки, они будут все равно получать подобный контент, только от украинской стороны. Где-то постановка, где-то фальсификация, где-то пытки. В этой части ничего не меняется.
А. Кузичев:
- Будут. А у нас все равно…
Н. Фридрихсон:
- А мы в белом пальто.
А. Кузичев:
- А мы в белом пальто.
Н. Фридрихсон:
- По факту имеем, что имеем.
А. Кузичев:
- А что ты так трагически констатируешь? А что мы имеем, что имеем?
Н. Фридрихсон:
- Ну смотри, себя цензурируем, они будут получать контент от противоположной стороны, который зачастую еще более жесткий. Себя не цензурируем, получается, с двух ручейков идет этот поток. Я рассуждаю, у меня нет ответа.
А. Кузичев:
- Я понимаю, у меня тоже нет ответа. У нас в стране законом запрещена проституция. А в других типа прогрессивных странах разрешена.
Н. Фридрихсон:
- Но она есть и там, и там.
А. Кузичев:
- Я знаю. Это просто аналогия. И есть рассуждения, я помню, тоже были такие дискуссии на эту тему, что надо легализовать, все равно же она есть, все равно же она будет. Старейшая, древнейшая профессия, и все такое. Оппоненты говорили, и я среди них: послушайте, тут вопрос не в том, конечно, она будет, и победить ее нельзя. Несколько тысяч лет истории человечества показали, что нельзя, непобедимая. Но декларация общественной морали у нашей страны такая. Мы считаем, что это все-таки немножечко аморально. Да, мы осознаем, что это существует, но мы не легализуем это, потому что полагаем, наша позиция, декларация, - это аморально. А у этих: да нет, нормально, прикольно. У французов, например.
Н. Фридрихсон:
- Цензурируем себя?
А. Кузичев:
- Цензурируем. Это мое мнение.
Н. Фридрихсон:
- Еще одна потрясающая новость, которая касается дел наших внутрироссийских. Я соскучилась немножко по этим темам. Тут интересный поток новостей идет. Сначала выяснилось, что Земфира оспорила в суде статус иноагента, поэтому, видимо, сейчас не надо говорить, что она иноагент.
А. Кузичев:
- Надо. Суд же пока его не отменил.
Н. Фридрихсон:
- Поперечный тоже в суде вроде как оспорил статус иноагента, но пока, видимо, еще признан иноагентом. Не кажется ли тебе, что такой плотный поток новостей, еще были сообщения похожего плана, что все это предвестник, что мы выходим на переговорный трек, на мирный трек? Иначе откуда такой плотный поток таких сообщений?
А. Кузичев:
- Подожди, а эти люди какое отношения имеют к переговорному треку?
Н. Фридрихсон:
- Я не знаю, они странным образом иноагентами стали в период СВО, поэтому я допускаю, что это как «грачи прилетели». Потому что грачи улетели, теперь грачи прилетели.
А. Кузичев:
- Грачи возвращаются. Я просто не знаю, я тоже обратил внимание, что все стали пытаться оспорить этот статус.
Н. Фридрихсон:
- Ладно - пытаться, они оспаривают – вот что удивляет.
А. Кузичев:
- Пытаться, потому что не факт, что его отменят. Я видел на днях, Семен Слепаков тоже оспорил. Тут, конечно, удивительная история. С одной стороны, я понимаю, что это, может быть, порой разные люди, но многие из них, помнишь статус иноагента, когда присуждался, они смеялись очень сардонически. И много было комментариев в том смысле, что я горжусь этим статусом.
Н. Фридрихсон:
- Было.
А. Кузичев:
- Если вы гордитесь этим статусом, какого дьявола вы его оспаривает? Попросите дополнительный. Еще одну лычку. Заслуженный иноагент Российской Федерации, что-нибудь в этом роде.
Н. Фридрихсон:
- А это как в анекдоте: кушать очень хочется.
А. Кузичев:
- Кушать очень хочется. Самое вульгарное, что на самом деле все это про покушать, а не про что-то другое.
Н. Фридрихсон:
- А почему им удается оспорить?
А. Кузичев:
- А кому удается? Я не знаю ни одного решения.
Н. Фридрихсон:
- Подожди, мы только что перечислили, они оспорили уже в суде. Земфира, Поперечный.
А. Кузичев:
- Нет, послушай, и ты тоже можешь подать в суд.
Н. Фридрихсон:
- Они могли не оспорить, могут сказать: ничего не знаем, граждане, идите обратно.
А. Кузичев:
- Нет, у тебя есть право. Они граждане Российской Федерации, просто иноагенты. Они граждане Российской Федерации, но работают на какую-то другую. Только еще не живут в России. Но это тоже не запрещено законом. А теперь, значит, они подают иск в суд, считая, что их несправедливо обвинили в иноагентстве. Суд обязан принять это, рассмотреть и вынести свой вердикт. Полагаю, вердикт будет: нет, ребята, вы типичные иноагенты, посмотрите в зеркало.
Н. Фридрихсон:
- Допускаешь ли ты, что мы впадаем в фазу, и «грачи прилетают назад»?
А. Кузичев:
- Может быть. И, действительно, ты права. Пошли опять разговора, какие-то прогревы какого-то переговорного трека. Я не знаю, чуют они каким-то своим иноагентским шестым чувством или их извещают, собирают на какой-нибудь иноагентский шабаш. Вечером они приходят в капюшонах, и этих иноагентов извещают. Но вообще, правда, такие случайности, такие совпадения, Bild написал про какой-то мирный трек, что якобы Киев готов к прекращению огня, по крайней мере, на некоторых участках. Бред, конечно, но все равно. Истерически совершенно к этому отнеслись в Киеве начали что-то такое голосить, Скорее всего, правда.
Н. Фридрихсон:
- Говорят - Bild врет, шельмец.
А. Кузичев:
- То есть, скорее всего, правда, потому что истерика прямо с пеной. И тут иноагенты все ломанулись оспаривать свой статус. Не знаю, может, и связано, может, действительно, какие-то разговоры идут.
Н. Фридрихсон:
- Слушай, а это справедливо, если они смогут оспорить, вернуться в Россию, как ни в чем не бывало? Это по закону. Но справедливо ли это?
А. Кузичев:
- Есть два типа этих людей. Я про это написал. И даже рискуя навлечь на себя гнев наших слушателей уважаемых, я скажу, как думаю. Есть два типа наших свинтивших, поуехавших и так далее. Первый тип – это абсолютные подлецы типа артист из «Девятой роты», Артун Смольянинов, иноагент. Он человек, который открыто желает даже не то, чтобы поражения. Можно трактовать по-разному в политическом смысле. Он желает смерти людям, гибели России, расчленения и так далее. И таких немало. Это подонки абсолютные. И будет не просто несправедливо, это будет совершенно немыслимо. Это и будет конец России, если вдруг они все такие: я не то имел в виду, и вернутся.
Н. Фридрихсон:
- Подожди, закон один для всех.
А. Кузичев:
- Люди будут считать себя обманутыми, оскорбленными и оплеванными.
Н. Фридрихсон:
- Верно.
А. Кузичев:
- Но есть другая категория людей. Я умышленно буду называть имена, чтобы не было ощущения, что я «и нашим, и вашим за копейку спляшем». Например, Ургант, которого принято, мол, предатель. А что? Он действительно, как и все мы, я так понимаю, я не защищаю, я предполагаю, я просто помню свое состояние в первые дни начала СВО. Я был расплющен, просто расплющен. И мне очень трудно было вообще собрать себя из каких-то кусочков, на которые я распался. Но собрал, взял себя в руки и так далее. Единственное, что сделал Ургант, насколько я понимаю, он что-то так тоненьким голосом сказал типа «нет войне, я за мир», что-то в этом роде.
Н. Фридрихсон:
- И черный квадрат повесил.
А. Кузичев:
- Ну да, повесил. Все. Такие люди, которые, повторяю, потерялись в первые дни СВО, я бы не ставил знак равенства между ними и Смольяниноым каким-нибудь, который просто подлец, просто враг, абсолютный, принципиальный, последовательный и так далее. Это две разных категории людей, я так считаю. Повторяю, я знаю, ребята, что вы сейчас будете на меня матом орать, но, как говорил Григорий Остер, иноагент, но безопаснее всего по радио дразнить».
Н. Фридрихсон:
- Вы понимаете, почему он точно телеведущий? Он меня вообще игнорирует, он увидел камеру и не видит...
А. Кузичев:
- Я просто сейчас обращался не к тебе, а к слушателям.
Н. Фридрихсон:
- Ты, как белый цисгендерный сексист, можешь в принципе делать...
А. Кузичев:
- Я белый цисгендерный сексист.
Н. Фридрихсон:
- Как анекдот: говорящая баба! Можешь в принципе на этом уровне. И так тебя назвала Леся Рябцева, когда ты какое-то время назад довел его до слез. Это было задолго до СВО.
А. Кузичев:
- Неловко получилось.
Н. Фридрихсон:
-Тем не менее. Говорила, повторяю - закон един для всех. Если к нам приезжает условный Ургант, то условный не Ургант, который занимал позицию совсем такого подлеца, тоже имеет право приехать.
А. Кузичев:
- Нет.
Н. Фридрихсон:
- Как? Закон один.
А. Кузичев:
- Если ты призываешь к убийству своих сограждан и к расчленению россии, это одно событие уголовное.
Н. Фридрихсон:
- Закон где раздел проводит?
А. Кузичев:
- Проводит. Призывы, условно, к убийству – это одно деяние. А абстракция философская «нет войне» – это другое деяние.
Н. Фридрихсон:
- Ты имеешь в виду, что они имеют право тоже приехать на территорию России, но их надо сажать, так?
А. Кузичев:
- Конечно, только так.
Н. Фридрихсон:
- Хорошо. А Ургант условный, который, возможно, попадал по частичную мобилизацию, но по факту, получается, ее избежал, разве не должен попадать по закону и нести за это наказание?
А. Кузичев:
- Под частичную мобилизацию?
Н. Фридрихсон:
- Смотри, у нас была частичная мобилизация. Я не знаю, попадал под нее Ургант, не попадал, но наверняка есть база данных, которая показывают. Его в стране не было. Он, например, прилетает обратно, условный абсолютно Ургант. С точки зрения закона он должен понести тогда наказание за то, что он не получил повестку...
А. Кузичев:
- Не обязательно наказание. Я думаю, что справедливо было бы включить формальную часть. Например, сказать: вы попадали. Два варианта - попадал или не попадал. Было он в каких-то списках или нет. Искали его военкомы или не искали. Вариант номер один. Вы попадали под частичную мобилизацию, но дезертировали. В соответствии с нашим законам вам присуждено такое количество общественных работ или еще чего-то. И выступление в детских больницах, хосписах. Либо вы не попадали. Вы знаете, учитывая, что вы работаете в средствах массовой информации, в медиа, хорошо бы вам недвусмысленно и четко высказаться, выразиться. Можно от вас это получить? И высказывается как-то.
Н. Фридрихсон:
- Хорошо. Скажи мне, пожалуйста, твое личное мнение. Тебе будет комфортно в одном эфире с человеком, который, например, вернулся, все СВО был где-то в другом месте? Не хаял сильно Россию публично, например, но покинул ее. Тебе, ведущему, у которого в эфире была Даша Дугина, когда-то живая. Твой коллега Семен Еремин тоже, извини меня, в земле. Наш коллега Владлен Татарский тоже в земле. Ну и так далее, и так далее. Евгений Поддубный, который не в земле, но получил серьезнейшие ранения.
А. Кузичев:
- Слава богу, выписали.
Н. Фридрихсон:
- После всего этого тебе лично комфортно будет в одной студии с человеком, кто всего этого в прямом смысле избежал?
А. Кузичев:
- Сложный вопрос, и спасибо поэтому за него. Мне будет непросто. Учитывая, если бы я вел какую-то программу музыкальную, развлекательную, было бы проще, конечно. А я веду программу политическую, дискуссионную. У меня есть позиция, я ее не прячу. Да, было бы непросто. Но ты знаешь, если чуть шире посмотреть, тебе было бы интересно жить в такой стране, где есть одна утвержденная позиция, и все остальные – вражеские? Где либо ты поддерживаешь СВО, либо ты враг?
Н. Фридрихсон:
- Подожди секундочку. А у нас разве не так в дне сегодняшнем?
А. Кузичев:
- К счастью, нет.
Н. Фридрихсон:
- Ну, как - нет?
А. Кузичев:
- Ну, так. У нас в стране, к счастью, есть все-таки разнообразие мнений, не очень широкое, но разнообразие мнений. Даже у нас, ты удивишься сейчас, даже ко мне в программу ходят люди, эксперты и говорят, что, конечно, это было неизбежно, но все-таки я считаю, что можно было бы тогда сделать так-то и сяк-то.
Н. Фридрихсон:
- Это не против.
А. Кузичев:
- Понятно, что это такое, скорее, нытье, чем позиция. Но, тем не менее А представляешь, если бы все, и в моей программе, раз под козырек, и все говорят хором и в унисон. Прикольная страна, да, или нет? Нет.
Н. Фридрихсон:
- Ты сейчас меня пытаешься на Третий Рейх перекинуть, когда вся нация зиговала?
А. Кузичев:
- Нет, на Украине сейчас так.
Н. Фридрихсон:
- В Европе.
А. Кузичев:
- Мне так не нравится. Может быть, это у меня профессиональная деформация, потому что я веду все-таки дискуссионную программу. Понимаешь, у меня дискуссии тогда не получится. Вы согласны? Да. А вы? А я категорически согласен. А вы? Я дичайше за.
Н. Фридрихсон:
- Смерть Даши Дугиной стоит того, чтобы человек, кто убежал от СВО, стоял с тобой в одном эфире?
А. Кузичев:
- Не надо. Нет, это спекуляция.
Н. Фридрихсон:
- Нет, не спекуляция. Это конкретный факт.
А. Кузичев:
- Ничто не стоит смерти Даши Дугиной. Мы с Дашей были хорошо знакомы. И смерть Даши Дугиной – это не просто преступление, это просто какая-то адская мерзость. И то, что ее какая-то женщина еще убила. Может быть, она не в нее целилась. Есть такое мнение, что это типа они в Александра Гельевича и так далее.
Н. Фридрихсон:
- Терроризм.
А. Кузичев:
- Это террористы и подонки. Это правда. Но я же этого никак не отрицаю и никак не умаляю мерзость этого преступления и любого другого. Скажи мне еще - обстрелы Белгорода.
Н. Фридрихсон:
- Я вообще об этом молчу. Обстрелы Белгорода, Донецка, Луганска, Ясиноватой.
А. Кузичев:
- Это подонки и террористы.
Н. Фридрихсон:
- Тебе пишут из Украины.
А. Кузичев:
- С Украины. Потому что они на Украине. Люди разные пишут. И знаешь, какой мотив последний? Они каким-то образом все-таки, смотрят нашу программу, уж не знаю, как. Они мне рассказывают, кстати, когда мы переписываемся, у них же, знаешь, какая система переписок? Они же пишут чего-то, потом полностью стирают всю переписку после этого сеанса, связи, меняют мой номер с + 7 на +38, потому что, если обнаружат, то все. И только в таком режиме они функционируют. Во время одного из сеансов связи мне пишет человек: слушай, выговорите, я так понимаю, у вас это, мол, такой консенсус, типа, экспертный, вообще общественный, что мы все с промытыми мозгами, скакали на Майдане, а теперь пожинаем плоды наскаченного. Я говорю: примерно, а как понимать-то все происходящее? Он говорит: вообще-то это не так. Мы показывали комментарии в соцсетях. Он говорит: ты же должен понимать, что к ним же все относятся, знаешь, все эти адские комментарии. Типа, когда радуются: давайте, ребята, отлично, еще по Белгороду пару ракеток, великолепно, русня, гори, уф, как прекрасно! Вы чего думаете, к ним относятся как к ублюдкам. И довольно обидно читать, слышать от вас, что мы все такие, все с промытыми мозгами. А ты, говорит, попробуй чего-нибудь скажи. Репрессивный аппарат на Украине идеально отработал.
Н. Фридрихсон:
- Я не люблю эти балалайки. Понимаешь, когда им надо было, нормально онискакали и радовались, что «Беркут» горит, и кричали в Одессе, и никто их не останавливал, ничего они не боялись. А теперь: что вы, что вы – это другое.
А. Кузичев:
- Послушай, а ты помнишь, Мариуполь-то почему он и для нас был таким принципиальным? Ведь Мариуполь - абсолютно же русский и прорусский всегда был город. И база «Азова», казалось, какой парадокс, да? Ты же помнишь, что там несколько сотен человек просто сгинули?
Н. Фридрихсон:
- Конечно, так называемая библиотека.
А. Кузичев:
- Библиотека, там даже Игорь Кимаковский сидел, рассказывал мне про это много. Несколько сотен людей просто сгинули, их убили.
Н. Фридрихсон:
- Я встретила в Мариуполе в разгар боевых действий человека, кто отсидел в такой библиотеке. И у меня как раз с ним вышел репортаж тогда еще, он рассказывал подробно, каково это было. Да, тогда СБУ проводили жесткую зачистку так называемой «русской весны» 2014 года.
А. Кузичев:
- Зачистили, до кого дотянулись. Убили просто.
Н. Фридрихсон:
- Верно.
А. Кузичев:
- Представляешь, как людям страшно. Представь на секунду, себя представь на секунду. Ну ладно, ты отчаянная и отважная. Обычный человек не обязан быть героем, не обязан быть отважным, не обязан быть отчаянным. Он обязан просто быть нормальным, обычным человеком. Не надо от людей требовать героизма. Мы не имеем права на это.
Н. Фридрихсон:
- Я не требую от них никакого героизма. Более того, жестко осекаю, когда у меня в эфире кто-то очень умный или умная начинают трясти грудями и кричать: украинцы, сопротивляйтесь! Я тут же это пресекаю и говорю: чемодан, вокзал, Киев. И когда вы будете на Крещатике, вы можете орать все, что вы хотите. Но сидя в Москве, это неэтично. Я не призываю никого ни к чему в Киеве, потому что я не в Киеве. Но на смотревшись всего того, что ВСУ творили в зоне СВОЮ и начитавшись разных комментариев, это было не один человек, не два человека и даже не пятьсот. Это значительно больше. Я глубоко убеждена, что они получили то, что заслужили. У меня это не вызывает ни злорадства, ни радости, ни печали. У меня это вообще ничего не вызывает. Я просто констатирую. Но я не люблю, когда кто-то с территории Украины начинает писать: вы нас поймите. Я не могу их понять. Они же не очень хотят понять нас.
А. Кузичев:
- Это не в рамках защиты кого-то, я просто пытаюсь понять. У них на самом деле варианта два всего, ну, три. Уехать, каким-то образом, просочиться в Россию, легально просочиться в Европу или нелегально просочиться в Европу. В Россию только один вариант – нелегально, легально ты с украинской территории не просочишься. А представь себе, у человека, который мне пишет, двое детей. И он вынужден одного из них прятать, чтобы его не забрали служить. Второй еще по возрасту пока не подходит, но, тем не менее. И этот человек изворачивается и так, и сяк, и эдак, и пытается понять, как ему обустроить свою жизнь, чтобы детей обезопасить. И он пытается, находит деньги, продает какие-то свои квартиры, вещи и так далее, за бесценок, и пытается через границу одного сына отправить. Отправил. Остался с одним, который помладше, которого пока, по крайней мере, не призывают. Теперь пытается понять, как ему просочиться в Россию, и это невероятно сложно, и главное - смертельно опасно. Такая ситуация для многих.
Н. Фридрихсон:
- Понимаю прекрасно и не оспариваю, не говорю, что это как-то иначе выглядит. Но не кажется ли тебе, что когда, например, мы с тобой пытаемся влезть, скажем так, в обувь украинцев и пытаемся прочувствовать, что они ощущают, в некотором смысле мы вызываем большую злость, обиду и раздражение у другой части россиян в так называемых новых регионах. Условный житель Донецка сейчас сидит, нас с тобой слушает и думает вслух: ни фига себе вы, ребят, украинцев жалеете? В их шкуру пытаетесь влезть? Понимаешь, какие это эмоции вызывают у жителя Донецка, например.
А. Кузичев:
- Я думаю, что житель Донецка, как и мы, как и любой житель любой части страны, представляешь, какими количеством связей мы связаны с Украиной. Я сейчас даже не про общефилософские, не про исторические, а про прямые и непосредственные семейные и родственные связи. Сколько ниток натянуто. А уж между Донецком и Киевом - больше, чем между Москвой и Киевом.
Н. Фридрихсон:
- А ты думаешь, они не оборвались?
А. Кузичев:
- Большая часть оборвалась, но не все, конечно же.
А. Кузичев:
- Ты считаешь, скажем так, публичным людям нормально публично обсуждать, как мы пытаемся влезть в шкуру украинцев?
А. Кузичев:
- Мы не пытаемся. Мы же не пытаемся оправдать то, что произошло.
Н. Фридрихсон:
- Ты описываешь – дети, одного спас, ты тоже давишь на эмоцию, сопереживание.
А. Кузичев:
- Давлю. Я не знаю, сколько таких людей на Украине, может, он один и есть.
Н. Фридрихсон:
- А может, это вообще СБУшник переписывается?
А. Кузичев:
- Нет, в силу целого ряда обстоятельств, но это другой вопрос. Понимаешь, в чем дело, он абсолютно пронаш. У нас же дискуссия идет, и Путин в ней принимает участие, делает какие-то заявления. Это я ж не в том смысле, что, это такой непробиваемый аргумент: а Путин сказал так-то. Уходим на рекламу. Что, съела? Нет, я не про то.
Н. Фридрихсон:
- А было бы так?
А. Кузичев:
- Нет, конечно, ты же меня знаешь.
Н. Фридрихсон:
- Нет, если бы ты такое сказал, все, аргументы выбиты у оппонента? А Путин сказал вот так.
А. Кузичев:
- Да.
Н. Фридрихсон:
- А ты мне говорил, что у нас плюрализм мнений по ряду вопросов. Ты только что обнулил себя.
А. Кузичев:
- По ряду вопросов - да.
Н. Фридрихсон:
- Но не когда речь про Владимира Владимировича.
А. Кузичев:
- На самом деле и с Путиным, кстати, заочно очень многие полемизируют. Один мы народ - не один, братский - не братский и так далее. Многие полемизируют, в том числе у нас в программе.
Н. Фридрихсон:
- Это они с историей, с Рыбаковым – это не совсем с Путиным.
А. Кузичев:
- Может быть, но у Путина, по крайней мере, в этой дискуссии заочной есть позиция, у него есть сторона, а люди принимают многие другую некую. В рамках этой дискуссии это есть русский человек, который волею в судеб показался на Украине, которого грозят убить и который пытается оттуда свинтить, но не может. Есть ли смысл такого человека иметь в виду, когда мы взаимодействуем с Украиной и воюем с ней? Наверное, есть.
Н. Фридрихсон:
- Зачем?
А. Кузичев:
- Потому что, если предположить, что таких людей не один, мы можем на них опереться.
Н. Фридрихсон:
- Правда? А мы на них там не опирались случайно до момента, когда нас вынудили начать СВО?
А. Кузичев:
- Есть мнение, что доклады шли о том, что опирались. Я так скажу.
Н. Фридрихсон:
- Итак, оперлись хорошо, плотненько?
А. Кузичев:
- Послушай меня еще раз. Доклады шли о том, что опираемся надежно. Доклады.
Н. Фридрихсон:
- Хорошо. Что получили?
А. Кузичев:
- Я не знаю на самом деле, действительно ли мы на них опирались, и сколько было в этих докладах реализма, а сколько выдумки, креатива.
Н. Фридрихсон:
- А скоро узнаем.
А. Кузичев:
- Я уверен, что мы скоро вообще очень много всего узнаем, так что у нас волосы, у кого есть, будут шевелиться. Это правда, узнаем много
Н. Фридрихсон:
- Еще одна важная тема, кроме шуток, она, в общем, такая переходящая. Даже не знаю, как политкорректно это оформить ртом. В нашей стране сегодня значительный процент людей, кто еще совсем недавно был украинцем или украинкой, как минимум, по паспорту. Кто-то и по крови является украинцем или украинкой. Многие из них действительно люди пассионарные, болеющие за СВО. Но всякий раз, когда эта категория людей в Telegram-канале, например, начинает что-то критиковать, в последнее время заметила тенденцию, на них неистово накидываются с кулаками, с криком «а чего это вы, украинцы, вообще раскукарекались?» Как ты это оценишь?
А. Кузичев:
- Я знаю эту формулу: типа просрали свою страну, теперь принялись за нас - обойдемся.
Н. Фридрихсон:
- Совершенно верно. Именно такие установки. К самому тренду у тебя какое отношение?
А. Кузичев:
- Два отношения. Я работал на одном телевизионном. Давно было, в 90-е, поэтому могу рассказывать. Собрал нас тогда наш генеральный продюсер. Говорит: друзья, смотрите, сейчас очень важная тема, очень остренькая. У нашего главного акционера есть на этот счет мнение. И не одно. Надо внимательно следить за телефонными звонками. У меня не одно, в том смысле, что эмоционально меня, конечно, это бесит. Тоже мне, мне будут советовать, что мне делать с моей страной. Да вы серьезно? Эмоционально - так. Интеллектуально, рационально – нет.
Н. Фридрихсон:
- Итак, эмоционально тебя бесит, когда тебе начинают, условно, в Telegram советовать те, кто еще недавно был украинцем или украинкой по паспорту, да? Но есть вторая некая рациональная часть.
А. Кузичев:
- Рациональная часть такая. Мы же настаиваем на том, что эти самые новые регионы только административно новые, а исторически и так далее, культурологически, как угодно, это мы и есть. Это старая добрая Россия, которая просто в силу чего-то, не знаю, волюнтаризма, ошибки, предательства, гримасы исторической оказались почему-то от нас отрезанными.
Н. Фридрихсон:
- А почему тебе это именно бесит? Ведь это тоже теперь граждане России. Получается, ты что, делишь?
А. Кузичев:
- Рационально я все понимаю, это наши граждане.
Н. Фридрихсон:
- А почему на уровне эмоций у тебя это вызывает, что вы чужие?
А. Кузичев:
- Не знаю, это же эмоция. Ты любовь можешь объяснить? Может быть, действительно, говорят, у нас есть какой-то мозг рептильный. Возможно, я этим рептильным каким-то своим отростком думаю: ишь ты, украинцы мне будут советовать. Но интеллектуальная моя мощь подавляет эту рептильную эмоцию и говорит: слушай, это наши люди, и давайте вместе обустраивать нашу общую большую сложную страну.
Н. Фридрихсон:
- Толь, у тебя IQ очень высокий, несмотря на то, что выглядишь как Риддик. Но у большинство людей, у кого так же на эмоциональном уровне это вызывает бесячую реакцию, никого не хочу обидеть, возможно, не так развито рациональное. Они просто злятся, начинают ненавидеть или открыто писать в Telegram-каналах: да что вы, украинцы, какого вы мне вообще советуете? И что с этим делать дальше, не очень понятно. Рано или поздно СВО закончится. Сегодня мы имеем конкретного врага, он очерчен. У этого врага есть фамилия, имя, и отчество. Конкретное зло, и не одно. Казалось бы, работает система. Ребята, давайте сплотимся. Наши сейчас на передке, нашли время, когда выяснять эти отношения. Рано или поздно передок закончится, это зло с именем уйдет, и мы остаемся наедине с собой. И с этим бесячьим внутри. Что делать?
А. Кузичев:
- Это вопрос государственной политики, конечно. Это невозможно просто, если мы с тобой по радио объявим, типа, люди, загляните в себя, поймите, осознайте, это одна страна. Это, конечно, государственная политика. И это надо методично, целенаправленно, настойчиво и регулярно, как ни странно, людям доносить. Потому что пафос момента острого и военного – это одно, эмоции сейчас у нас всех так оголены, а потом будет чуть по-другому. Потом мы перейдем как бы к тяжелой рутине поствоенной.
Н. Фридрихсон:
- Давай честно, мы перейдем к КТО – к контртеррористической операции, . Потому что «спящих» какой-то процент.
А. Кузичев:
- Кстати сказать, не просто спящих, но еще и въехавших, и так далее. Да, это много, это огромная работа, но тем менее, в целом страна перейдет в режим поствоенной рутины, мирного строительства и так далее. Это еще тяжелее.
Н. Фридрихсон:
- Скажи мне, как пропагандист высшей пробы. Мы с тобой, например, в реальности, когда наступил период КТО. С одной стороны, ты должен, как федеральный журналист, говорить: послушайте, давайте друг друга любить, не важно, кто был мариупольцем, кто был не мариупольцем, мы теперь одна нация. А параллельно тебе приходят новости, например, ФСБ задержало условного Шевченко или Пупченко, кто совершил теракт. И у тебя, с одной стороны, новость про совершенный теракт с украинской фамилией, например. А с другой, ты понимаешь, надо говорить: ребята, давайте жить дружно. И как ты это будешь женить?
А. Кузичев:
- Очень легко.
Н. Фридрихсон:
- Как?
А. Кузичев:
- Девичья фамилии моей жены - Овсиенко. На каждого Шевченко найдется Иванов, который поджигает релейный шкаф в Челябинске, в Самаре или в Москве. Обрати внимание, посмотри эти сводки.
Н. Фридрихсон:
- Что ты будешь говорить? Что украинцы напрыгнули, а русские-то недалеко ушли?
А. Кузичев:
- Я буду говорить: ФСБ, дави скотов, лови и вешай. Ну, или сажай. Только так я буду говорить. Не то чтобы: смотри, да, хохлы, смотри, да, на свою голову взяли и так далее. Нет, такого я говорить не буду. Я буду говорить: друзья, будьте бдительны. Подонков полно. Спящей мрази и въехавшей мрази немало. И «спят» люди с фамилией Иванов, и Нечипоренко.
Н. Фридрихсон:
- Еще важный момент. Владлена Татарского убила-то не украинка.
А. Кузичев:
- О чем мы речь, между прочим. Дарья Трепова.
Н. Фридрихсон:
- Россиянка, которая сначала свистнула отсюда в сторону Верхнего Ларса, а потом вернулась. Мы с тобой тоже сегодня с этого начали. У нас, видимо, «грачи прилетели». Мы допускаем, что в числе вернувшихся, - я не про Земфиру, я в целом про неких уехавших россиян, которые назад полезут, - что в их числе будут тоже завербованные, как Трепова.
А. Кузичев:
- Абсолютно. В любом случае, мы должны именно из этого исходить. Обязаны. Независимо от того, как это на самом деле. Обязаны именно из этого исходить.
Н. Фридрихсон:
- А тебе не кажется, что, например, лично ты в этот период, который рано или поздно наступит, будешь в большей опасности, чем сейчас?
А. Кузичев:
- Предполагаю.
Н. Фридрихсон:
- И что думаешь по этому поводу?
А. Кузичев:
- Я же не могу закопаться и вести эфир в ближайшие четыре года из-под земли.
Н. Фридрихсон:
- Теоретически можешь.
А. Кузичев:
- Теоретически – да, но мне кажется, это бюджет Латвии на это уйдет, чтобы построить полноценную студию где-то у меня под землей, чтобы оттуда телекоммуникации. Нет, я намерен продолжать работать.
Н. Фридрихсон:
- Ты не допускаешь, что в этот, скажем так, поствоенный период, давай назовем его так, внутренние риски для отдельных наших с тобой сограждан, медийных лиц, политиков, возрастут в сто крат? Потому что не будет этого передка и того самого врага на внешнем контуре?
А. Кузичев:
- Конечно, я понимаю, боевые действия просто оттягивают на себя все практически ресурсы, а тут борьба развернется в тылах. Естественно, я это понимаю, и, конечно же, это будет диверсионная война, террористическая война.
Н. Фридрихсон:
- Мы готовы к этому, как общество?
А. Кузичев:
- Я исхожу вот из чего. Если уж мы с тобой это осознаем, хотя у тебя очень высокий IQ, это правда. Нет, IQ – это идиотское американское слово. Ты очень умная и я очень умный. Я шучу, я вот о чем. Я думаю, что не только мы это осознаем. Специальные службы это понимают, более того, и люди это, конечно же, прекрасно знают. Я смотрю, как люди как относятся. Знаешь, время от времени появляются какие-то новостишки про фильтрацию в «Шереметьево». Люди с большим вниманием, я видел, относятся к этим новостям, и с большой опаской - те, кто даже проходит фильтрацию. Все понимают, что в стране много всякого такого.
Н. Фридрихсон:
- Давай уже картину совсем, скажем так, сделаем в темных оттенках, насыщенных. Мы понимаем, что мы столкнемся с этой внутренней проблемой спящих, не спящих людей, кого внешне, прости, тяжело отличить от нас с тобой. Я - еврейка, ты –русский. Их тяжело отличить от нас с тобой. Но остается проблема трудовых мигрантов из стран Центральной Азии, в числе которых, причем не важно, легальные они или нелегальные, и в той, и в другой касте есть завербованные боевиками ИГИЛ, запрещенной в России, террористы. Мы что, с двух сторон будем поджаты?
А. Кузичев:
- Конечно. Да, другое дело, я хочу подкорректировать. Все-таки среди нелегальных мигрантов этот процент радикально, в разы выше, а среди легальных, я считаю, что он все-таки на уровне, может, не погрешности, но существенно ниже. Поэтому проблема не в мигрантах, проблема в тех преступниках, уродах моральных и так далее, которые за бабки организуют этот нелегальный поток. Это зло.
Н. Фридрихсон:
- Но мы с этим не справимся за день, за два.
А. Кузичев:
- За день, за два не справимся, а поставить всем задачу за год – и справимся.
Н. Фридрихсон:
- А если коллаборация начнется между спящими этими по украинской ветке и спящими по ветке ИГИЛ, запрещенного в России? И эти все спящие вдруг...
А. Кузичев:
- А ты заметила, что уже началась коллаборация, судя по заявлениям Буданова?
Н. Фридрихсон:
- Да.
А. Кузичев:
- Поэтому, да, это ужас, если такое случится. Повторяю, я очень надеюсь, что наш с тобой IQ не самый высокий в стране. Что есть люди, которые это осознают, кроме нас. Это будет страшно, если произойдет. Надеюсь, мы этого не допустим.
Н. Фридрихсон:
- Но мне кажется, что тот чудовищный опыт, который мы пережили в начале нулевых, «Норд-Ост», Беслан, дай бог, он нам поможет в этом непростом этапе, в который мы так или иначе вступаем. Потому что тот период мы как нация прошли достойно.
А. Кузичев:
- Да.
Н. Фридрихсон:
- Спасибо тебе огромное. Анатолий Кузичев был с нами на волнах Радио «Комсомольская правда».
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
