Какую роль в истории сыграла Ялтинская конференция
И. Емельянов:
- Здравствуйте. На Радио «Комсомольская правда» с Евгением Юрьевичем Спицыным, историком, писателем, мы говорим о Ялтинской конференции. 80 лет назад, 4 февраля 1945 года, на Крымском полуострове встретились Сталин, Черчилль и Рузвельт, и эта встреча положила, по большому счету, начало новому миропорядку. Евгений Юрьевич, можно ли считать, что эта конференция трех лидеров стран-союзниц антигитлеровской коалиции должна была в первую очередь решить, как в Европе новые границы пройдут? Это основное было?
Е. Спицын:
- В принципе, да, это было основное. То есть была поставлена задача перекроить европейский континент, и там было несколько ключевых вопросов, которые обсуждались еще в Тегеране. Это, прежде всего, германский вопрос, польский вопрос, ситуация на Балканах и т.д. И закрепление вот этих новых границ на политической карте Европы.
И. Емельянов:
- Почему вопрос о будущем Польши оказался самым сложным? Даже посчитали, что четверть обсуждений именно этой теме было посвящено, и даже, как будто, Сталин чуть ли не стоя вел эти переговоры. Почему так важен был этот вопрос?
Е. Спицын:
- Дело в том, что история Польши, она знала 4 раздела, то есть ликвидации польской государственности. Поляки, а особенно британцы, к этому относились чрезвычайно болезненно, и надо было решить польский вопрос таким образом, чтобы он устроил и самих поляков, и других европейцев. Поскольку Советский Союз не собирался возвращать Польше земли Западной Украины и Западной Белоруссии, поляки и британцы требовали некой компенсации. И понятно, что эту компенсацию можно было получить только за счет германских земель. Так в итоге и получилось, что за счет Померании и Силезии Польша прирастила свои территории, а Советский Союз де-юре закрепил те земли, которые отошли к нему по итогам освободительного похода рабоче-крестьянской Красной Армии в 1939 году.
Здесь надо просто напомнить историю вопроса. Дело в том, что территория Западной Украины, в частности Галиция и Волынь, они одно время входили в состав польского государства или так называемой Речи Посполитой. Галиция оказалась в составе Польши еще в середине XIV века, если быть точным, то после 1340 года, когда скончались последние наследники великого Галицко-Волынского князя Даниила Романовича (или Даниила Галицкого), а Волынь примерно в то же время вошла в состав литовского государства. Но когда в 1569 году Варшава и Вильно подписывали межгосударственную Люблинскую унию, в результате которой возникла Речь Посполитая, то есть новое федеративное государственное образование, то по условиям этой унии все земли юго-западной Руси, которые сейчас входят формально в состав украинского государства, автоматически перешли в состав, собственно говоря, польской короны.
Так вот, когда подписывалась эта межгосударственная Люблинская уния, то одним из условий подписания этой унии был переход под польскую корону всех земель современной Украины. Речь идет о Волыни, о Подольи, о Житомирщине, Киевщине и т.д. Но при Екатерине II, как известно, по итогам трех разделов Польши значительная часть правобережной Малороссии, в том числе и Волынь, они вошли в состав Российской империи. Затем, после 1917 года, когда произошел распад Российской империи, страны Антанты на Версальской конференции определяли новые границы в Европе, и в декабре 1919 года появилась знаменитая нота Керзона (это тогдашний министр иностранных дел Великобритании), которая определила западные границы тогдашней Российской Федерации или советской России, в состав которой входили западные земли Украины и Белоруссии.
Но в 1920 году началась вторая советско-польская война, она закончилась для нас неудачей. По итогам этой войны был подписан Рижский договор в марте 1921 года, в результате которого мы вынуждены были отдать земли Западной Украины и Белоруссии воссозданному польскому государству, во главе которого встал тогда небезызвестный Юзеф Пилсудский, который бредил идеей восстановления Речи Посполитой в границах 1772 года «от можа до можа», то есть от Балтики до Черного моря. Но этим гегемонистским планам Пилсудского был положен окончательный конец в результате немецко-польской войны 1939 года и очередного, четвертого по счету, краха польской государственности. В результате мы вынуждены были осуществить так называемый освободительный поход войск РКК, в результате которого к Советскому Союзу отошли земли Гродненской, Брестской областей и 7 областей (или, как тогда говорил, Кресов) Восточной Польши или Западной Украины.
И уже после начала Великой Отечественной войны встал вопрос о том, как эти территории будут обустроены, в состав какого государства они войдут. Обсуждалась эта тема еще в Тегеране, инициатором выступил, безусловно, Черчилль, поскольку именно в Лондоне сидело так называемое польское эмигрантское правительство. И в данном случае Черчилль отражал интересы и самих поляков, и, собственно, геополитические интересы Британии, поскольку она была заинтересована в том, чтобы в центре Европы был надежный политический и военный союзник именно Лондона. Ну, Польша выполняла такую роль. Я имею в виду Польшу, то есть польское эмигрантское правительство, которое в 1943 году возглавил Станислав Миколайчик, лидер Крестьянской партии Польши, наиболее крупной и авторитетной политической силы.
Поэтому этому вопросу уделялось такое внимание. Причем я замечу, что этот вопрос обсуждался Сталиным и Черчиллем еще в октябре 1944 года, когда Черчилль привозил в Москву членов эмигрантского правительства во главе с Миколайчиком, чтобы была достигнута договоренность между просоветским польским национальным комитетом и лондонским эмигрантским правительством. И надо сказать, что такое соглашение было подписано, и значительная часть членов эмигрантского правительства в Лондоне, они не приняли это соглашение, посчитали, что Миколайчик предал национальные интересы Польши, но, тем не менее, сделать они ничего не смогли. Более того, во время этого октябрьского визита Черчилля в Москву было подписано и знаменитое «процентное соглашение» о разделе сфер влияния в Европе. Сначала Черчилль и Сталин вели приватные переговоры по поводу этого раздела, а потом оно было официально закреплено уже в соглашении, которое подписывали два министра иностранных дел (с нашей стороны – Вячеслав Михайлович Молотов, а со стороны британцев – тогдашний министр иностранных дел Энтони Иден). И все последующие события в послевоенной Европе, они в том числе диктовались и этим «процентным соглашением».
И. Емельянов:
- Но Сталин в Ялте все-таки настоял на своем фактически варианте по польскому вопросу.
Е. Спицын:
- Да, Сталин настоял именно на позиции Советского Союза. Мы в результате согласились на то, что Польше дали компенсацию за утерянные земли Западной Белоруссии и Западной Украины за счет германских земель. В результате в состав Польши вошла значительная часть Восточной Пруссии. То есть где-то одна треть Восточной Пруссии вместе с Кенигсбергом вошла в состав Советского Союза, а две трети так называемого Гданьского коридора (собственно говоря, Восточной Пруссии), они вошли в состав воссозданного польского государства. И плюс Померания и Силезия тоже вошли в состав польского государства.
Забегая чуть вперед, я хочу сказать, что потом эти границы будут уже де-юре закреплены сначала в западногерманско-польском соглашении, которое было подписано, если не ошибаюсь, 20 декабря 1970 года, когда новый канцлер Германии Вилли Брандт начнет свою знаменитую восточную политику. А затем и 1 августа 1975 года, когда в Хельсинки будет подписан так называемый заключительный акт, который де-юре закрепит те послевоенные границы в Европе, которые сложились по итогам Второй мировой войны.
И. Емельянов:
- 4 февраля 1945 года Сталин, Черчилль и Рузвельт собрались в Крыму, чтобы обсудить самые насущные вопросы мирового устройства после войны. Конечно, решали и вопрос о разделе Германии. Почему тогда оккупационные зоны выделили не только СССР, США и Британии, но и Франции, как так вышло?
Е. Спицын:
- Дело в том, что тогда в Ялте вопрос о Франции еще не был поставлен, он будет поставлен уже позже, когда, собственно говоря, закончится война в Европе. Тогда даже не обсуждали вопрос о разделении Германии. Дело в том, что впервые вопрос о разделении Германии был поставлен еще в 1942 году, в переговорах между Рузвельтом и Черчиллем. Более того, относительно недавно была опубликована та часть мемуаров Ивана Майского (это знаменитый советский дипломат, историк, академик, который в начальный период войны был советским послом в Лондоне). Так вот, он вел задушевные беседы с Уинстоном Черчиллем еще в ноябре-декабре 1941 года, где они обсуждали вопрос о расчленении Германии. То есть Черчилль носился с этой идеей фактически с самого начала войны. А уже в Тегеране эта идея обсуждалась на уровне действительно вопроса о разделении Германии, и поднял впервые этот вопрос, кстати, не Черчилль, а Рузвельт. И у каждой из сторон были свои планы расчленения Германии. Правда, Сталин не раскрыл тогда наши планы относительно этого вопроса, хотя у него уже на тот момент в портфеле, как у нас говорят, лежало три плана расчленения Германии на 3, 5 и даже 7 государств. Но тогда этот вопрос, по сути дела, не был решен, и было принято решение о том, чтобы создать специальную рабочую группу для его обсуждения. И, действительно, будет создана рабочая группа под руководством Энтони Идена. В состав этой рабочей группы с нашей стороны войдет новый советский посол в Лондоне Федор Тарасович Гусев, и работала эта группа вплоть до середины мая 1945 года.
В самой Ялте лидеры трех мировых держав (или лидеры «большой тройки») вопроса о расчленении Германии не обсуждали. То есть для них этот вопрос был как бы формально закрыт, они пришли как бы к соглашению, что Германию надо делать, а как делить, на сколько частей, это уже должна была решать рабочая группа Идена. Собственно говоря, в Ялте обсуждался вопрос о том, как мы немцам сообщим о том, что отныне, то есть после поражения нацистской Германии, они уже не будут жить в едином государстве. Но как только была подписана капитуляция нацистской Германии, на следующий день, 10 мая, Сталин дал указание Гусеву выйти из состава комиссии Идена. Для американцев и англичан это был шок. При этом я замечу, что американцы на следующий день последовали примеру Советского Союза. Когда американский переговорщик, тоже посол в Лондоне, сообщил о выходе советского представителя из этой комиссии, ему из Вашингтона дали указание последовать примеру советского посла, что он, собственно говоря, и сделал. Почему?
Дело в том, что Сталин долго размышлял над вопросом расчленения Германии и, в конце концов, пришел к убеждению, что расчлененная Германия не отвечает интересам Советского Союза, что это будут карликовые государства, которые окажутся просто марионетками в руках Лондона и Вашингтона. Он выступил с новой инициативой – создание единой и нейтральной Германии. Вот это самое ключевое, главное положение сталинского плана. Почему? Дело в том, что вот здесь, на мозжечковом уровне, у Сталина засела идея фикс – не допустить нового 22 июня ни в коем случае. Поэтому надо создать пояс безопасности из приграничных государств. В его планах было создание двух таких поясов – один пояс непосредственно на границах Советского Союза из стран Восточной Европы, начиная с Польши и кончая Болгарией, а второй пояс – так называемых нейтральных государств. Это Финляндия, единая нейтральная Германия и Австрия. Вот какой был сталинский замысел. Поэтому от первоначального плана расчленения Германии, который Советский Союз поддерживал первоначально, не осталось рожек и ножек, именно по этой причине. И американцы, кстати, разгадав этот сталинский план, стали действовать в пику ему, чтобы ни в коем случае не создать нейтрального германского государства, а расчленить его, чтобы на его территории создать свои военные базы.
Неслучайно Бернс еще в 1946 году сказал, что вот мы вошли на территорию Германии, и если даже последний советский солдат покинет ее территорию, мы отсюда больше никогда и никуда не уйдем. Для них Германия важна была именно как территория, где стояли бы их воинские контингенты на стратегическом, самом удобном направлении. Потому что это, условно говоря, голая степь, никаких естественных преград до границ Советского Союза с территории Германии и Польши не было. Поэтому для них Германия стала главной опорной базой нахождения их контингента войск на территории всей Европы. Тем более, как сказал Исмей (это первый генсекретарь НАТО), что создание, собственно говоря, самого НАТО, оно преследовало несколько целей, в том числе – чтобы держать под контролем саму Германию, а с другой стороны, чтобы постоянно создавать угрозу нападения стран НАТО на Советский Союз. То есть держать в тонусе, условно говоря, двух главных геополитических противников англосаксонского мира – Германию и Советский Союз.
Поэтому эта задача и реализовывалась на протяжении нескольких десятков лет после окончания войны. Потому что именно германский вопрос был главным, стержневым вопросом в противостоянии Советского Союза и США на протяжении нескольких десятков лет. Неслучайно именно вокруг Германии и вокруг Западного Берлина постоянно возникали кризисы. Первый кризис – 1948-1949 годов, второй кризис – 1958 года, третий кризис – 1961 года, когда была возведена знаменитая Берлинская стена, ну, и так далее.
И. Емельянов:
- Именно в Ялте обсуждали репарации против Германии. Ведь тогда же предложил Молотов план о взыскании 20 миллиардов, из которых половина предназначалась нам. Откуда, кстати, взялась такая огромная сумма?
Е. Спицын:
- Эта сумма была условной, конечно, там потом шли разного рода подсчеты. Потом отказались, кстати, от этой суммы. Но дело в том, что вопрос о репарациях обсуждался еще в Тегеране, и в Ялте этот вопрос был поставлен на повестку дня, но, опять же, он не решался там в конкретно прикладном плане. То есть был просто подтвержден факт того, что страны-победительницы действительно будут проводить политику репараций. Там вопрос встал и о финансовой составляющей, и о реальной составляющей, то есть вывозе промышленного оборудования, материалов, сырья и т.д.
И. Емельянов:
- Американцы и британцы согласились, что половина репараций должна достаться Советскому Союзу?
Е. Спицын:
- Да, согласились. Там лишь шел вопрос о том, будут ли эти репарации изыматься с оккупационных зон, которые вошли бы в состав, условно говоря, той или иной зоны. То есть, будут ли изыматься эти репарации, особенно в виде промышленного оборудования, например, с территории Саксонии или Тюрингии в пользу наших союзников или не будут. В конце концов, было решено, что та зона оккупации, которая будет определена той или иной стране, собственно говоря, оттуда и будут союзники вывозить промышленное оборудование и сырье на свою территорию. Вот где была главная точка преткновения.
И. Емельянов:
- США, СССР, Британия (их лидеры) в Крыму решали вопросы послевоенного мироустройства. Балканский вопрос там не был главным, но, тем не менее, получается, что Грецию фактически отдавали Британии, а Югославию – как бы нашему, просоветскому, коммунистическому Иосипу Броз Тито. Или не совсем так?
Е. Спицын:
- Нет, это действительно так. Дело в том, что вопрос о Греции, он как раз решался еще в октябре 1944 года, в этом знаменитом «процентном соглашении», о котором я уже говорил. Там действительно Сталин пошел навстречу Черчиллю и согласился, что Греция останется в зоне влияния наших союзников. Дело в том, что в Греции уже почти год полыхала гражданская война между ELAS, то есть греческими коммунистами, и так называемыми анархо-фашистами. И надо сказать, что когда немецкие подразделения были изгнаны с территории Греции, то британцы встали на сторону анархо-фашистов, то есть они стали вооружать, по сути дела, противников ELAS, и затем передали эту пальму первенства американцам. И Сталин прекрасно понимал, что гражданская война в Греции способна спровоцировать новый, по сути дела, как минимум общеевропейский конфликт, где нам придется уже сражаться с нашими вчерашними союзниками. А страна-то была надорвана, страна уже выдохлась, надо было делать передышку, причем серьезную передышку. Поэтому он всячески старался избегать этого военного конфликта.
Кстати, во многом наш конфликт с Тито, то есть между СССР и Югославией, возник на почве разного подхода как раз к решению греческого вопроса. Потому что Тито подбивал Сталина активно вмешаться в гражданскую войну на территории Греции. Более того, он готовил, по сути дела, военное вторжение на территорию Греции. Под парами уже стояли баржи и теплоходы, которые должны были осуществить масштабную десантную операцию не только войск югославской Народно-освободительной армии, но даже албанской армии. И тогда Энвер Ходжа стоял на позициях югославов и готов был их поддержать в этой авантюре. Но Сталин неоднократно говорил и Тито, и другим лидерам Югославии, что ни в коем случае нельзя провоцировать вчерашних союзников на развязывание новой мировой бойни, как минимум, на европейском континенте.
И вот эта конфликтная ситуация, она в конечном итоге и привела к разрыву наших сначала партийных, а потом и государственных отношений, начиная с 1947 года. И пиком этого противостояния стали уже события 1949 года.
И. Емельянов:
- Именно в Ялте Сталин дал обещание Рузвельту, что Советский Союз вступит в войну с Японией через три месяца после победы над Германией.
Е. Спицын:
- Да, именно тогда. При этом еще за пару месяцев мы уведомили японскую сторону о том, что мы не будем пролонгировать договор о ненападении, который был подписан еще весной 1941 года, когда Мацуока приезжал в Москву. И Сталин, кстати (это редчайший случай) лично провожал его обратно на железнодорожном вокзале. Потому что, когда шла к концу уже война на европейском континенте, было совершенно очевидно, что нам неизбежно придется вступать в войну с Японией. И мы дали американской стороне обязательство, что мы вступим в эту войну ровно через три месяца после капитуляции Германии. Надо сказать, что мы это свое обещание исполнили тютелька в тютельку.
И. Емельянов:
- Евгений Юрьевич, я смотрел копию соглашения. Там в первом пункте сказано: через 2-3 месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе. Потом этот пункт изменили?
Е. Спицын:
- Нет. Понятно, что нам надо было перебрасывать войска на Дальний Восток. Там у нас был Дальневосточный фронт, которым командовал Пуркаев, но сил и средств этого фронта было явно недостаточно, поэтому надо было перебрасывать на Дальний Восток значительный контингент наших войск, и мы просто посчитали, что за 2 месяца не уложимся. Ведь Генеральный штаб разрабатывал план военной операции против Японии, в частности Маньчжурской армии, еще с конца 1944 года, когда его возглавлял маршал Советского Союза Александр Михайлович Василевский. Потом Василевский вынужден был оставить этот пост в связи с трагическими событиями (гибелью командующего Третьим Белорусским фронтом генерала армии Черняховского), и Сталин его как раз специально назначил командующим фронтом, чтобы проверить его в практической работе. То, что он был выдающийся стратег, генштабист, это всё понятно, но Сталин уже тогда наметил именно Василевского назначить главкомом наших войск по разгрому Японии. Поэтому ему надо было проверить способности Василевского в реальной фронтовой обстановке руководить войсками. Кстати, Александр Михайлович показал свой блестящий талант не только генштабиста, но и командующего фронтом. Ведь войска Третьего Белорусского фронта взяли Кенигсберг, по сути дела, неприступную крепость, буквально за 10 дней. Кстати, обратите внимание, что костяк советских войск на Дальнем Востоке составляли именно бойцы Третьего Белорусского фронта, которые брали Кенигсберг под руководством Василевского. Потом Василевский будет назначен главкомом наших войск на Дальнем Востоке. И еще на Дальний Восток, в помощь Пуркаеву, приедут два наших выдающихся полководца – маршалы Советского Союза Родион Яковлевич Малиновский и Кирилл Афанасьевич Мерецков, которые возглавят два новых фронта.
В целом там была создана огромная 1,5-миллионная группировка войск в составе трех фронтов – Первого, Второго Дальневосточных и Забайкальского фронта. Плюс там будут активно задействованы войска Тихоокеанского флота (ну, тогда еще флотилии) и другие вспомогательные части. Потому что понятно, что помимо основной операции против Маньчжурской армии на территории Маньчжурии проводилась и Курильская десантная операция, и другие боевые операции, чтобы как можно быстрее разгромить костяк японских Вооруженных сил. Ведь американцы прекрасно понимали, что одними ковровыми бомбардировками победить Японию невозможно, значит, надо проводить обязательно сухопутную операцию. Но когда они подсчитали возможные потери от проведения сухопутной операции, то получалось, что прямыми жертвами этой операции станет не менее 1 миллиона американцев. Для американского обывателя такие колоссальные потери были просто за гранью разумного, и они себе такой роскоши, условно говоря, не могли бы позволить. Поэтому для них жизненно важно было привлечь советские Вооруженные силы к проведению именно наземной операции против Квантунской армии.
И. Емельянов:
- Евгений Юрьевич, а верно ли, что именно в Ялте Советскому Союзу было гарантировано и возвращение Южного Сахалина, и Курильских островов, и там фигурировал даже Порт-Артур и совместная эксплуатация КВЖД? И Черчилль якобы это соглашение подписывал, даже не вникая в него. Или это не совсем так?
Е. Спицын:
- Нет, это действительно так. То есть была достигнута устная договоренность о том, что, по сути дела, будет пересмотрен тот самый Портсмутский мирный договор, который был подписан в августе 1905 года по итогам Русско-японской войны 1904-1905 годов. И Сталин, кстати, особо отметит это обстоятельство в приказе наркома обороны. Я напомню, что Сталин с июля 1941 года помимо всех прочих постов занимал и пост народного комиссара обороны. Он сказал в этом приказе, что мы, люди старшего поколения, то есть люди, которые застали этот позор Русско-японской войны, 40 лет ждали, когда восстановится справедливость и когда территории Сахалина и Курил отойдут обратно к России в данном случае. Действительно эта цель ставилась. И по факту, когда мы разгромили Японию, то без подписания каких-либо соглашений как с самой Японией, так и с нашими союзниками эти территории вошли в состав Советского Союза де-факто. Потом, понятно, вокруг этого вопроса начались политические игры, когда японцы пошли на подписание мирного договора с американцами и их союзниками на тот момент. Но мы отказались подписывать этот мирный договор. Причем я замечу, что в этом мирном договоре японцы официально отказались от обладания Курилами. Правда, там не было указано, в пользу какой стороны. Поэтому этот вопрос подвис, и потом возникла вот эта проблема так называемых северных территорий, которая, по большому счету, не решена и сейчас.
Но дело в том, что у нас никакого мирного договора не было и с нацистской Германией, и до сих пор у нас формально нет никакого мирного договора. Так что я удивляюсь, почему мы до сих пор носимся с идеей подписания какого-то мирного договора с японцами. А зачем мы играем по их правилам? Нам этот мирный договор не нужен. Факт капитуляции Японии, который состоялся 2 сентября 1945 года, он означал окончание войны. Вот нам частенько говорят о том, что мы, дескать, находимся в состоянии войны с Японией. В каком состоянии войны с Японией мы находимся? Не все войны заканчивались мирными договорами. Достаточно было подписать акт о безоговорочной капитуляции, что японцы, собственно говоря, и сделали на линкоре «Миссури» 2 сентября 1945 года. Именно на основании этого, кстати, президиум Верховного Совета СССР объявил 3 сентября праздником Победы над милитаристской Японией.
И. Емельянов:
- Евгений Юрьевич, можно ли считать, что реализация идеи по созданию ООН начала раскручиваться именно в Ялте. И, кстати, кто все-таки был автором этой идеи – Рузвельт или Сталин?
Е. Спицын:
- Эта идея, опять же, обсуждалась, правда, не очень подробно и детально, в Тегеране. Потому что было совершенно очевидно, что инструмент в виде так называемой Лиги Наций, созданной по итогам Первой мировой войны, оказался неработающим. Ведь первоначально идея ООН заключалась в чем? Что надо было определить несколько ведущих государств мира, которые стали бы выполнять полицейские функции, то есть принуждать к миру те государства-агрессоры, которые желали бы вновь развязать любой военный конфликт, неважно, какого масштаба, общемирового или регионального. Вот какая первоначально была идея. То есть не просто создать некую международную организацию наподобие говорильни, которая не имеет никаких реальных рычагов власти, а уж тем более - реальных сил для выполнения своей основной функции, то есть недопущения нового мирового военного конфликта. В Ялте уже, по сути дела, вопрос о создании ООН как новой международной организации по поддержанию мира и порядка в мировом масштабе был решен. Там вопрос шел лишь об уточнении и дополнении разного рода соглашений и, прежде всего, самого Устава ООН.
С нашей стороны в эту работу был активно вовлечен Андрей Андреевич Громыко, который исполнял, с одной стороны, обязанности советского посла в Вашингтоне после ухода с этого поста в 1943 году Уманского. И плюс, когда уже начался непосредственный процесс создания этой организации, подписание Устава этой организации (а это был конец апреля 1945 года, то есть война еще продолжалась, но уже, по сути дела, все контуры будущей Организации Объединенных Наций были определены), он же стал нашим первым представителем при ООН. Так вот, в ходе дискуссий и дебатов по этому вопросу был решен главный альтернативный вопрос - о создании в рамках ООН Совета Безопасности и института постоянных членов Совета Безопасности, которые могли накладывать вето на любые решения всех остальных членов Организации Объединенных Наций. Первоначально в состав этого Совета вошли 4 государства. Тогда, кстати, и была определена Франция как участник антигитлеровской коалиции.
И. Емельянов:
- Это в апреле 1945-го.
Е. Спицын:
- Да, в апреле 1945 года, когда, собственно говоря, и был подписан Устав Организации Объединенных Наций и создан Совет Безопасности. И постоянными членами Совета Безопасности были определены первоначально именно эти 4 страны, то есть Советский Союз, Великобритания, США и Франция. И потом к ним, уже после окончания боевых действий в Азии, добавился и Китай. Тогда, кстати, в роли постоянного члена выступала не Китайская Народная Республика, а Тайвань.
И. Емельянов:
- Кстати, именно в Ялте Сталин предложил, чтобы среди учредителей Организации Объединенных Наций был не только Советский Союз, но и две республики – Украинская и Белорусская ССР.
Е. Спицын:
- Первоначально вообще в замыслах Сталина было сделать членами ООН все 15 советских республик (на тот момент 16).
И. Емельянов:
- С Карелией.
Е. Спицын:
- Да. Я напомню, что в 1940 году (по факту - в конце 1939-го, с началом советско-финской войны) будет создана 16-я союзная республика – Карело-Финская ССР, которая просуществует до 1956 года. Потому что ему важно было иметь необходимое количество голосов. Потому что решения в ООН по Уставу принимались большинством голосов, и каждый голос был в прямом смысле на вес золота. Но в ходе дебатов и горячих споров все-таки союзники согласились, что в состав ООН войдут Украина и Белоруссия как наиболее пострадавшие советские республики в период войны и в период оккупации. Поэтому, действительно, у нас гарантированно было 3 голоса, то есть самого Советского Союза и двух славянских союзных республик.
И. Емельянов:
- В Ялте Сталин настоял, и Британия и США вынуждены были согласиться с подписанием именно нам необходимого соглашения по перемещенным лицам, когда англичане и американцы согласились передать Советскому Союзу до 2,5 миллионов бывших советских людей, оказавшихся за рубежом. И там в их числе были сотни тысяч казаков. А эти казаки, собственно, бежали на Запад после Гражданской войны. Как союзники пошли на это?
Е. Спицын:
- Дело в том, что они считали, что этот вопрос не носит принципиального характера, им надо было уламывать Сталина в гораздо более важных для них вопросах. Понятно, что за поддержку той или иной инициативы надо было чем-то платить. Ну вот, они посчитали, что для них перемещение или репарация бывших подданных российской короны или бежавших граждан Советского Союза – это наименьшее зло, то есть это минимальная плата за то, чтобы Сталин пошел на уступки нашим союзникам в куда более важных и принципиальных, на их взгляд, вопросах.
И. Емельянов:
- Цифра 2,5 миллиона, которую позже называл Солженицын, она близка к истине, по количеству лиц, которых вернули в Советский Союз?
Е. Спицын:
- Действительно, речь шла о миллионах. Причем я замечу, что значительная часть граждан, оказавшихся на территории Европы, это были люди, которых угнали с нашей территории на работу, в том числе в Германию. Вернее, даже не в Германию, а на территорию Третьего рейха. Потому что наши люди оказались и во Франции, и в Австрии, и в Польше, и на территории самой Германии, работали на рудниках, фабриках, заводах, то есть на наиболее тяжелых работах, главным образом ручных работах, и сыграли довольно существенную роль в организации германской экономики в годы войны. Ведь немцы не просто так гнали к себе наше население, а потому что им катастрофически не хватало рабочих рук, особенно с началом тотальной мобилизации. Ведь в 1944 году, по сути дела, в Германии началась тотальная мобилизация, а промышленность надо было поддерживать в рабочем состоянии. Отсюда и усилился террор со стороны германских властей на оккупированных территориях. Но они ответили за свои воинские преступления.
И. Емельянов:
- Спасибо большое, Евгений Юрьевич. До новых встреч.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
