40 лет Перестройке: можно ли было спасти СССР
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья, это программа «Диалоги». В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Напротив меня Алексей Фененко, профессор факультет мировой политики МГУ имени Ломоносова. Алексей Валерьевич, вас приветствую.
А. Фененко:
- Здравствуйте, Иван.
- Алексей Валерьевич, все как-то про Трампа да про Трампа. А мы с вами давайте про кое-что иное. Ведь часто так бывает, замыливается, и забывают люди вспомнить старое и былое. Между тем, в этом году 40 лет перестройке и новому мышлению.
А. Фененко:
- Михаил Сергеевич Горбачев вместо «новое мышлЕние» говорил «новое мЫшление».
И. Панкин:
- Есть маленькое «но». Сначала, если речь про 1985 год, была сделана ставка на ускорение. Политика ускорения. С этого момента давайте начнем. Перестройка была объявлена чуть попозже.
А. Фененко:
- Совершенно верно. Вы не поверите, но даже политика ускорения была объявлена гораздо раньше. Она была объявлена в 1983 году Андроповым на Июньском пленуме ЦК.
И. Панкин:
- А что тогда было при Горбачеве, когда он пришел?
А. Фененко:
- Как раз многие считали, что это будет продолжение андроповской политики. Причем не только у нас, но и на Западе. У нас уже сложился такой стереотип, что Горбачев пришел, и сразу кончилась холодная война. А ведь на самом деле ничего подобного не было. Еще первые четыре года, до конца 1988 года, были периодом очень жесткой холодной войны. И на Западе многие Горбачева считали креатурой Андропова, который будет проводить его жесткий внешнеполитический курс.
И. Панкин:
- А разве не так было? Не креатурой Андропова это было?
А. Фененко:
- Тут можно спорить. На самом деле выдвинул его, кстати, в Генеральные секретари не Андропов, а Громыко. Но я бы сейчас обратил внимание на другие, более интересные моменты перестройки. Обратите внимание на одну деталь. Я хочу сразу опровергнуть один популярный миф, что пришел к власти Горбачев, он боролся с какими-то партийными консерваторами, чуть ли не со сталинистами. И только после этого ему удалось их победить и провозгласить политику перестройки. Это очень устойчивый миф, и это очень устойчивая сказка. Почему - поясню. Момент первый. А кто были эти таинственные партийные консерваторы? Никто. Обратите внимание, не было ни одного политика, который бы в перестройку позвал страну назад к Брежневу. Я не помню, чтобы хоть один политик выбросил лозунг: давайте зачеркнем все, что было с 1985 года, и вернемся назад в золотой 1982 год к Леониду Ильичу и все восстановим, как было. Ведь не было такого политика.
И. Панкин:
- Потому что Брежнев как-то не очень уверенно заканчивал, прямо скажем.
А. Фененко:
- Не было такого политика. Не было конфликта консерваторов и реформаторов, был конфликт между группами реформаторов. Ведь те, кого мы называем партийными консерваторами, люди вроде Лигачева, это были самые отъявленные реформаторы по образцу 1986 года. Конфликт был между группами реформаторов. До какой степени реформировать советскую систему. Как далеко ее надо реформировать. Но что ее надо реформировать, - в этом сходились все. То же самое, кстати, было и в международной жизни. Опять-таки, у нас этот вечный стереотип, что Горбачев для сближения с Западом боролся с консерваторами. У меня вопрос: а какой политик в Советском Союзе говорил «мы хотим холодной войны, мы мечтаем о схватке, мы только и ждем, как нам столкнуться с американцами»? Но ведь не было у нас такого политика. Никакой партии войны у нас не было. За сближение с западом были все.
Вот вам интереснейший пример. До Горбачева, 1983 год, создается Комитет советских ученых в защиту мира, который продвигает концепцию ядерной зимы. Что в ядерной войне не может быть победителей, а будет глобальная катастрофа. Это была концепция Карла Сагана, американского ученого. Американцы ее критиковали очень жестко. У нас в Советском Союзе за нее ухватились и сделали ее статусом непреложного факта.
Следующий важный момент. 1084 год, Черненко выдвигает свои знаменитые «Шесть пунктов», которые, по сути, мало чем отличаются от нового мышления Горбачева. Там и недопустимость ядерной войны, и недопустимость пропаганды ядерной войны, и предотвращение распространения ядерного оружия. То есть идея сближения с Западом и идея окончания напряженности вызревала в советской элите всю первую половину 80-х годов. Не было партии, выступающей за конфликт с Западом. Это, по-моему, очень важные моменты.
Теперь вопрос: откуда пришла к нам перестройка и почему понадобилось это делать? Если брать внутреннюю политику, я бы на первое место поставил несколько факторов. Фактор первый – это глубокий идеологический кризис советского общества.
И. Панкин:
- Именно идеологический. Вы не про экономической все-таки?
А. Фененко:
- Нет, это было важнее любых экономических недочетов. 1956 год. Партия осуждает 30 лет Сталина. 1964 год. Партия осуждает период Хрущева. Следующим приходит в 1983 году Андропов и говорит на Июньском пленуме ЦК, где было ускорение, что брежневская эпоха — это блат, застой и коррупция. Что получается? Что вся история партии нелегитимна с точки зрения самой партии. Не американцев, а самой партии. Партия сама уже отрицает саму себя. Что остается? Остается только ленинский период, да и тот без Троцкого. Естественно, большинство людей задавали себе простой вопрос: что же это за партия, если вся ее история неправильная с точки зрения самой партии? И второй вопрос, который звучал: да что же у нас за система, если каждый новый лидер может приносить своей стране только вред? Получается так, если брать партийную идеологию, что каждый лидер у нас приносил только вред. Система была построена на отрицании своего предшественника. Вот в чем была основная проблема. К 1985 году у нас уже не оставалось идеологии. Вопрос был в том, что придет на смену советской системе. Но что надо что-то искать новое, в этом уже не было ни у кого тогда сомнений. Другой вопрос, что из этого получилось?
И. Панкин:
- Можно маленькое уточнение? Какой смысл все-таки вкладывал Горбачев в ускорение в 1985 году? И какой - Андропов? В чем разница все-таки была?
А. Фененко:
- Вы знаете, я думаю, что разница была не очень-то и велика. Начнем с того, почему вообще избрали именно Горбачева. А ответ лежит на поверхности.
И. Панкин:
- У меня есть ответ.
А. Фененко:
- Его советник Черняев его очень четко дал. Причина была простая, ему было 54 года.
И. Панкин:
- Молодой.
А. Фененко:
- У него было время реализовать какие-то мероприятия. Потому что альтернатива была, как говорили, такая: или мы через два года получаем новые похороны на Красной площади, или мы ставим лидера, у которого есть хоть какой-то запас времени что-то сделать.
И. Панкин:
- Мы хотели отойти от «пятилетки пышных похорон».
А. Фененко:
- Да, совершенно верно. «Пятилетка пышных похорон» показывает еще одну интересную вещь. Политбюро прекрасно знало диагнозы этих людей и кого оно ставит во главе страны. Зачем это делали? Искусственно продляли эпоху застоя. Искусственно продлить брежневский период.
И. Панкин:
- Это был какой-то заговор или какая цель?
А. Фененко:
- Нет, просто удобно.
И. Панкин:
- Это вредители?
А. Фененко:
- Ну как - вредители? Вам хорошо в этой системе. У вас есть свои привилегии. У вас есть свой пост, своя должность. Сейчас кто-то придет, вас выгонит. Оно зачем нам надо?
И. Панкин:
- Звучит логично.
А. Фененко:
- Рассуждали именно так. Теперь, кстати, относительно, как вы говорите, экономических проблем. Здесь с экономическими проблемами, вы не поверите, как вспоминал Яковлев, наш ИМЭМО разрабатывал в начале 80-х годов следующую проблему: почему у нас в Советском Союзе проблемы с экономикой? И вы не поверите, ответ был дан очень жесткий. У нас слишком хорошо живет человек, по сравнению со странами Запада.
И. Панкин:
- Это кто так сказал?
А. Фененко:
- Это товарищ Яковлев говорил. Слишком мало он загружен по отношению со странами Запада.
И. Панкин:
- А про дефицит продуктов питания в 80-е?
А. Фененко:
- Задача была - сбросить социальное государство и как можно больше заставить человека работать.
И. Панкин:
- Капитализм.
А. Фененко:
- Демонтаж социального государства. Как говорили: американец сидит до десяти ночи в офисе. У него три работы в то время. У американца своего жилья до 40 лет нет. Он странствует по Америке. Почему у американцев не было в домашних библиотек никогда? Потому что надо быть наготове. Собрал вещи, полетел в другой город, где есть должность. Рынок текущей рабочей силы. Одна из идей перестройки была в том, чтобы сбросить социальное государство, как они говорили, если хотите, «закабалить» очень жесткий глагол, но что-то близко к этому. Как можно меньше социального государства. Это с точки зрения экономики была идея перестройки.
И. Панкин:
- Эти люди в магазины не ходили? Дефицит продуктов питания не наблюдали там?
А. Фененко:
- Они наблюдали, конечно, дефицит продуктов питания. И здесь как раз выходила третья сторона перестройки. О чем говорили эти люди? Что мы уже больше не можем развиваться, как в сталинские времена. Почему мы не можем так развиваться? Потому что тогда мы были сельской преимущественно нацией. Народ за то, чтобы уйти из деревни в город, был готов за копейки на любую работу в городе. Лишь бы уцепиться за город. Народ готов был жить в коммуналке, в бараке, лишь бы только вырваться в город. Теперь, когда мы стали городской нацией в 70-е годы, народ уже не готов за копейки работать и считать, что жизнь в городском каком-нибудь бараке - мечта, необходимо это перетерпеть. Иные запросы у населения, иные запросы у страны, чем в 20-е годы. Поэтому стали придумывать другой метод.
И. Панкин:
- Про ускорение мы уже немножечко поговорили, про Горбачева и его портрет - тоже уже немножечко нарисовали, написали. Есть такое уточнение. Пора же выходить на международку. А как тамсмотрели на политику Горбачева, на нового лидера?
А. Фененко:
- Два слова скажу о внутренней политике сначала. Мы забыли еще один исток перестройки. В государственном аппарате у нас ведь было два типа номенклатуры. Была государственная и партийная номенклатура. В государственной номенклатуре вызревал проект постепенного сокращения прерогатив партии. Одна из задач, которая была поставлена перед Горбачевым, это сокращение полномочий КПСС. Уже начиная с конца сталинского, именно сталинского периода, послевоенного, постоянно шли разговоры наверху: зачем нам такая переразвитая партия? Если мы отказались от идеи мировой коммунистической революции, то вопрос, а зачем нам такая мощная КПСС с такими полномочиями? Она что вообще у нас делает? Обратите внимание, уже Сталин в последние годы управлял, прежде всего, с опорой на государственную, а не партийную структуру. Более того, Сталин готовил третий устав партии, у него это не получилось, он сам отложил работу, и XIX съезд провел только в 1952 году, хотя планировал в 1947-м. То есть кризис уже назревал, уже стоял в воздухе вопрос: зачем нам партия с такими мощными полномочиями? Потом пытались вернуться к этому при Хрущеве. Брежнев, когда пришел к власти, остановил этот процесс.
Прошло 20 лет, к нему стали возвращаться. Перед Горбачевым стояла внутри страны очень четкая задача – сокращение власти партии. Мы с вами приходим к тому, что мы видим несколько причин истоков перестройки. Они нам могут нравиться, не нравиться, но понимать мы их с вами должны. Первая – это сокращение власти партии. Вторая – сокращение социального государства. Слишком, говорили наверху, у нас развитое социальное законодательство в стране. И третья – это поиск новой идеологии. Это была основа, скажем так, для горбачевской перестройки внутри страны.
Теперь вовне.
И. Панкин:
- Как на это смотрели за рубежом? Вообще на Горбачева, на его приход, на его политику?
А. Фененко:
- Знаете, сначала на него смотрели не так, как мы себе это часто представляем. Сначала на него смотрели, как на продолжателя Андропова. А я напомню, что при Андропове у нас было чуть ли не балансирование на грани войны. Это был кризис вокруг евроракет осенью 1983 года. И многие на Западе думали, что Горбачев продолжит эту линию. Но прежде чем говорить о Западе, я скажу о том, что было у нас внутри страны. А внутри у нас была жесткая ориентация на то, чтобы договориться с Западом. Наше советское руководство считало, что разрядка рубежа 60-70-х годов - это наиболее благоприятная среда для Советского Союза. Нужно любой ценой вернуться к этой самой разрядке. К духу Хельсинки, встречам с Никсоном и так далее. Когда началась с конца Картера новая холодная война, обратите внимание, возьмите все документы съездов, начиная с XXVI съезда, вы нигде не увидите лозунга «ответим на холодную войну холодной войной», «они нам объявили холодную войну, ну, берегитесь!».
И. Панкин:
- «Ответим на холодную войну горячий». Не было такого, да?
А. Фененко:
- Не было такого. Кстати, насчет превратить холодную войну в горячую, для сравнения сразу вспоминаю. Когда англичане предложили кайзеру Вильгельму сокращение морских вооружений, он поставил на полях резолюцию: «Наглость, граничащая с оскорблением германского народа и германского императора». У нас ведь никто такой резолюции в Советском Союзе не ставил. Поэтому смешно, когда говорят «Громыко - «мистер Нет». А где он, собственно, «нет» так жестко хоть раз сказал Западу? Вся разрядка была именно при Громыко, правда?
И. Панкин:
- А почему тогда его так называют?
А. Фененко:
- Насколько наша система была уже изнеженной, что любой какой-то ответ «нет» казался чуть ли не катастрофой, правда? Но мы с вами возвращаемся к началу Горбачева. Советская элита мечтала вернуть политику разрядки.
И. Панкин:
- 70-е годы.
А. Фененко:
- Первая половина 70-х. Вторая половина – это уже обострение при Картере. Где-то с 1981 года, с XXVI съезда, идея вернуть разрядку была постоянной. И тут, мы уже с вами говорили, и концепцию ядерной зимы начинают раскручивать, и шесть пунктов Черненко. Идея - договариваться с Западом. Как с ним договариваться, на каких условиях – это уже другой вопрос. Но что договариваться надо – это была принципиальная позиция советского руководства. А здесь вставал следующий болезненный вопрос: а что будет с социалистическим лагерем? Это было еще более болезненной проблемой, чем договоренность с Западом.
У нас часто говорят, что Горбачев пришел сдавать соцлагерь. Отчасти это так, но только отчасти. Понимаете, в чем проблема? Вопрос о катастрофе соцлагеря был решен в 1980-1981 годах. «Солидарность» в Польше. В 1980-1981 годы Польша была охвачена движением «Солидарность». Посмотрите на карту, как устроен соцлагерь. Польша - это ключевые наши коммуникации. Что будет с Группой советских войск в Германии? У нас наверху рассуждали так: а если завтра НАТО начнет операцию против ГДР? Польша отпадает. С «Солидарностью», Ярузельскому мало кто верил. Чехи нам вспоминают 1968 год. Венгры - 1956-й. Нам грозит разгром пострашнее 1941 года, если вдуматься. А еще Прибалтика как себя поведет в Советском Союзе? Об этом еще маршал Жуков в 1956-м писал, что никакие они нам не союзники. На случай войны нам понадобится 10-12 дивизий, чтобы только контролировать эти страны Восточного блока.
Более того, в соцлагере звучали голоса. Товарищ Хонеккер открыто говорил, что Советский Союз – хороший лидер, живет хуже нас всех, имеет большие долги. Не пора ли вам вообще, ребята, потесниться в соцлагере? Естественно, в Кремле это вызывало ярость. Мы их держим войсками, а они еще позволяют себе такое. Чем еще была страшна «Солидарность»? Что Советский Союз отказался от ввода войск в Польшу. Почему отказались? Потому что наши институты дали очень четкий ответ: поляки не чехи. Поляки будут воевать реально, если мы введем войска. Мы уже имеем одну войну в Афганистане. Сейчас получим вторую - на западе, в Польше. Поэтому от этого отказались. Но весь соцлагерь увидел, что Советский Союз может и отказаться от ввода войск. И ничего за это в принципе не будет.
И. Панкин:
- Это была ошибка?
А. Фененко:
- Это был закономерный процесс. Это опровержение концепции мягкой силы Джозефа Ная. Сколько мы ни вкладывали в Польшу, сколько мы ни воспитывали польскую элиту, все равно польское общество оставалось нам недружественным.
И. Панкин:
- Сколько волка ни корми…
А. Фененко:
- Совершенно верно. Все равно она оставалась нам недружественной. Кстати, я напомню, что в этот момент, 1982 год, происходит разгром в долине Бекаа в Ливане, где Израиль уничтожает советские системы ПВО, которые были на вооружении советской армии и под руководством сирийских специалистов. С нашим руководством был шок. Говорили: в Советском Союзе нет такой концентрации ПВО, какая была там. А если действительно завтра НАТО повторит это в ГДР, немцы будут воевать или перейдут на сторону западных братьев? Вопрос был уже в том, на каких условиях (с 1981-1982 годов рассматривался вопрос) нам уходить из Восточной Европы. Идея была, насколько я понимаю, такая, судя по выступлениям Горбачева. Первое, что он говорит сразу после переподписания Варшавского договора. 1985 год – это переподписание Варшавского договора. Горбачев буквально через полгода на Софийском совещании Политического консультативного комитета говорит следующее: стройте тот социализм, какой хотите, мы к вам вмешиваться не будем. Идея была такая: мы посмотрим, где социализм жизнеспособен, и тогда примем меры. Оказалось, что нигде. Оказалось, что нигде в Восточной Европе он оказался нежизнеспособен.
Поэтому где-то 1988-1989 году Горбачев выдвигает новую идею - финляндизация Восточной Европы. Превратить Восточную Европу в буфер нейтральных стран. Как мы знаем, из этого тоже ничего не вышло.
И. Панкин:
- Почему ничего не вышло-то?
А. Фененко:
- Во-первых, американцы с нами не собирались об этом договариваться. Мы все с вами поймем, когда правильно прочитаем документы знаменитой мальтийской встречи. На Мальте Буш-старший и Горбачев. У нас говорят, что там Горбачев сдавал в Восточную Европу. Сдал он ее гораздо раньше. Но интереснее эта встреча не этим, она интереснее другим. Посмотрите, на мальтийской встрече Горбачев предлагает Бушу совместное обсуждение глобальных проблем человечества. Давайте вместе, говорит Горбачев, обсуждать экологию, глобальную экономику, что-то еще. Как на это отвечает Буш? Никак. Он просто игнорирует эти предложения Горбачева. На самом деле на Мальте американцы нам очень четко показали: никакие мы с вами не друзья. Равными мы вас себе не считали и не считаем. И мы посмотрим на ваши внутренние процессы. До каких пор у вас будет развиваться внутриполитический кризис. Поэтому и не получилось, что другая сторона не пожелала идти с нами на совместную реформу мирового порядка.
И. Панкин:
- Была ли возможность сохранить восточный блок?
А. Фененко:
- Наверное, после «Солидарности» уже нет. Она была в 60-е и 70-е, но после 1980-1981 годов - уже нет.
И. Панкин:
- Горбачев начал сближение с Китаем. После Сталина, прямо скажем, отношения были не очень хорошие, доходило едва ли не до ядерной войны. По-моему, ничем не отличалась эта эскалация с Китаем в тот период от карибского кризиса.
А. Фененко:
- Абсолютно, даже более опасной была.
И. Панкин:
- И Горбачев пошел на сближение с Китаем.
А. Фененко:
- В карибский кризис все прекрасно понимали: Куба от нас далеко. Там мы войска не перебросим, ее не удержим. С Китаем у нас была самая крупная сухопутная граница в мире. Здесь технически крупная война вполне возможна. Поэтому 1969 год в этом плане был, может быть, даже более опасным с точки зрения начала войны. Горбачев пытается продолжить идею Брежнева и начать сближение с Китаем. Но Китай назначает за это свою цену. Четыре препятствия, говорит он весной 1986 года, для развития наших отношений. А конкретно это следующие препятствия. Первое. Поддержка Советским Союзом Вьетнама. Второе. Советские войска в Афганистане. Третье. Советские войска в Монголии. И четвертое. Советская группировка на Дальнем Востоке.
И. Панкин:
- Все понимаю, кроме Афганистана.
А. Фененко:
- А посмотрите на карту, он же рядом с Синьцзяном. Мы часто забываем, что он рядом с Синьцзян-Уйгурским округом Китая. Китай чувствовал себя в окружении на случай войны. Кстати, на самом деле американцы считали, что это была главная причина ввода наших войск в Афганистан. Дело в том, что после свержения Тараки и его гибели Хафизулла Амин обратился к Москве с просьбой ввести войска в Афганистан. Москва сначала отказала, тогда он начал зондаж с Пекином о вводе китайцев. Учитывая, какие у нас были отношения с Китаем, это вызвало в Москве страх и подтолкнуло Политбюро, помимо прочего, к вводу войск в Афганистан. Потому что многие говорили: иначе китайцы окажутся в подбрюшье у нашей Средней Азии.
И. Панкин:
- Получилось или не получилось у Горбачева?
А. Фененко:
- Так пришлось пойти на уступки по всем фронтам. Владивостокская речь 28 июля 1986 года. Отказ от поддержки Вьетнама в Камбодже, где шла в это время очень крупная война. Нам пришлось Вьетнаму вывести войска из Камбоджи в 1989-м и отказаться от поддержки советской Кампучии. Там был восстановлен королевский режим Нородома Сианука. Тогда у нас возник, кстати, глубокий криз отношений с Вьетнамом. Вьетнам воспринял это как глубокое предательство со стороны Советского Союза. Это был первый момент. Второй момент. Это Афганистан, вывод войск, февраль 1989 года. Дальше начинается вывод войск из Монголии, который завершается к концу 1991 года. И последнее - май 1991, договор о границы. У нас почему-то все говорят, что то Ельцин, то кто-то еще отдал. На самом деле это отдал вовсе не Ельцин, а Горбачев по договору 16 мая 1991 года. Провел границы по фарватеру рек Амур – Туманная, передав весь южный сектор Китаю. И тут Ельцин совершенно ни при чем. Вопрос был решен при Михаиле Сергеевиче. И только после снятия четырех препятствий Китай пошел с нами на нормализацию отношений. 1989 год, май, визит Горбачева в Пекин, подписываем два соглашения о нормализации отношений - Советский Союз с КНР и КПСС с КПК.
И. Панкин:
- К чему это привело?
А. Фененко:
- С одной стороны, конечно, это привело к нашим колоссальным уступкам Китаю. А с другой стороны...
И. Панкин:
- Они были оправданны?
А. Фененко:
- 90-е годы показали, что плюсы в этом тоже были. Когда у нас резко охладятся отношения с США и НАТО, нам придется с 1996 года опираться на Пекин. Конечно, поторговаться можно было. Идти на все четыре уступки, конечно, я думаю, не стоило. Можно было частично пойти на уступки.
И. Панкин:
- И в этом плане Горбачев себя показал.
А. Фененко:
- Как обычно.
И. Панкин:
- Действительно, я просто не от одного человека, а от многих слышал о том, что, когда его предупреждали умные люди, такие же, как вы, ему все это объясняли, он отмахивался и говорил: ты не понимаешь.
А. Фененко:
- Я могу только свою личную версию рассказать.
И. Панкин:
- И с Китаем, как вы рассказываете, и с Соединенными Штатами.
А. Фененко:
- У него была такая идея, что мы вернемся к тому, что предполагалось в конце Великой Отечественной войны. Что мы будем с американцами осуществлять глобальное управление миром совместно, что холодная война – это была случайность, сейчас мы вернемся к старому духу антигитлеровской коалиции и будем вместе реализовывать глобальные проблемы человечества. Это была его основная идея. И, кстати, об этом ведь, собственно, новое мышление, как он его провозгласил сначала на XXVII съезде КПСС, а затем своей знаменитой книжке «Перестройка и новое мышление для нашей страны и всего мира», он говорил об этом так. Какие основные пункты? Первое. Невозможность победы в ядерной войне, идея глобальной выживаемости человечества, приоритет общечеловеческих ценностей над классовыми. Он считал, что мы сейчас перестроим всю систему, где мы с американцами создадим совместную систему глобального управления.
И. Панкин:
- И Ялта 1945-го, что ли?
А. Фененко:
- Если хотите, да. Он надеялся, что это будет что-то вроде новой Ялты. Американцы ему, как мы с вами только что говорили, в Мальте быстро показали его место. На Мальте ведь не было подписано ни одного общего заявления. Когда говорят, чем завершилась Мальта, - очень просто. Горбачев считал себя политиком мирового масштаба. А Буш считал себя победителем в холодной войне. На этом они и расстались.
И. Панкин:
- А почему американцы не пошли на сближение?
А. Фененко:
- А зачем? Американцы прекрасно видели, что происходит внутри Советского Союза. Американцы, начиная с 1978 года, считали, что Советский Союз обречен на тяжелый внутренний кризис. Почему именно с 1978 года? А потому что в 1977 году была принята новая союзная конституция, которая ввела шестую статью, что КПСС – основная руководящая и направляющая сила советского общества. Американцы тогда много писали, что этой шестой статей партия будет вызывать всеобщее недовольство. Отныне за любой провал кто в стране отвечает? Партия. Это первое. Второе. 1978-й год. Республики принимают свои конституции, где дублируют шестую статью. Каждая республика, кроме РСФСР, провозглашает свою компартию руководящей и направляющей силой. Полномочия республик резко расширяются. Американцы на это все прекрасно смотрели и делали вывод, что сепаратизм республик растет, что осталось не очень долго до того момента, как республики поставят вопрос о перестройке отношений с союзным центром. Дальше - крушение соцлагеря в связи с польским кризисом. И, кстати, здесь был очень интересный поворот. Американцы ожидали этого в начале 80-х годов. Когда к 1984 году Рейган увидел, что кризиса не происходит, он был в шоке и пошел скорее мириться. А кризис произошел на пять лет позже.
И. Панкин:
- Получается, что можно было и раньше разыграть с американцами, скажем так, более хорошие карты?
А. Фененко:
- Так на это разрядка и была рассчитана. Разрядка рубежа 60-70-х годов на это и была рассчитана. Другое дело, что не получилось.
И. Панкин:
- И тогда нас хотели переиграть, получается?
А. Фененко:
- А почему мы решили, что нас не будут хотеть переиграть?
И. Панкин:
- Мы с вами сейчас не будем развивать эту тему, но прямо сейчас, в текущий момент, наши дни, я так понимаю, что лучше бы многим высокопоставленным людям вспомнить эти уроки истории, о которых вы рассказываете сейчас.
А. Фененко:
- Вы знаете, на самом деле одним из тяжеленных, я считаю лично, ударов по Советскому Союзу был принятый в 1951 году, еще при Сталине, закон о запрете пропаганды войны.
И. Панкин:
- А это что такое?
А. Фененко:
- Да, был у нас такой закон, запрещающий пропаганду войны. Что это означает на практике? Ведь в принципе любое историческое исследование можно считать пропагандой войны, правда?
И. Панкин:
- Наверное, да.
А. Фененко:
- Книга Тарле «Наполеон» – это пропаганда войны или не пропаганда войны? Роман Толстого «Война и мир» – это пропаганда войны или не пропаганда войны?
И. Панкин:
- «Наука побеждать», наверное, тоже.
А. Фененко:
- Теперь, чтобы написать любое исследование, стало нужно написать кучу эмоциональных фраз. «Нам это неприемлемо, нам это не подходит, нам это неправильно с исторической точки зрения, это противоречит воле народов» и так далее. Мы стали получать людей, которые искренне считают, что от того, что им что-то неприемлемо, что-то в мире изменится. От того, что они себе скажут, что воевать нельзя, другие страны воевать не будут. Честно говоря, это просто смешно. Выразилось это, кстати, в очень интересной концепции при Горбачеве – «оборонная достаточность». Я напомню, что это была форма нашего ухода из соцлагеря, но не только. Это декабрь 1986 года, а принята она была в мае 1987-го. Помните, мы с вами говорили: когда Советский Союз стал уходить из Восточной Европы? Вот тогда. Что говорилось в этой концепции? Что Советский Союз ориентируется на сугубо оборонительный сценарий войны. Сугубо под оборонительный сценарий, не наступательный, мы будем перестраивать свою оборонную промышленность, мобилизационные планы, планы стратегического развертывания вооруженных сил. Если начнется война, говорилось, мы будем ограничиваться обороной и решать любой конфликт дипломатически.
К чему это приводило? Первое. Это наша форма ухода из Варшавского договора. Поскольку защита режима не попадает под статью оборонной достаточности, то все прекрасно понимали, что защищать режимы Варшавского договора Горбачев не будет. Второе. Впервые после, наверное, середины 50-х годов узаконена концепция ограниченной неядерной войны. На будущее это мостик такой - к переходу от мышления категориями Третьей мировой к категории локальных военных конфликтов. То, что произойдет уже в 90-е годы.
И. Панкин:
- Алексей Валерьевич, Горбачев, насколько я понимаю, хотел вообще перестроить, переналадить, может быть, все-таки перестроить, мне кажется, наиболее подходящее название….
А. Фененко:
- А как говорил сам Михаил Сергеевич – «расширить и углУбить»?
И. Панкин:
- Углубить квропейскую безопасность, может быть, встроиться в нее каким-то образом.
А. Фененко:
- Наоборот. Идея была такая, что раз распадается Варшавский договор, а это стало понятно уже в 1988 году, то Горбачев стал обдумывать такой вариант. А если бы одновременно распустилось бы и НАТО, и мы бы создали поверх НАТО и Варшавского договора, точнее, усилили СБСЕ - Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе. Опять-таки, это не сумасшедшая идея Горбачева. Он унаследовал эту концепцию от Брежнева и Громыко. Идея общеевропейского дома, где европейские страны будут без американцев вести между собой диалог. СБСЕ действительно создали еще в 1975 году по итогам Хельсинкского совещания. Правда, это был чисто политический форум. У Горбачева возникла идея: а что, если запустить механизм СБСЕ, и таким образом, помимо распада Варшавского договора, произойдет и кризис НАТО? Это была тогда идея советской дипломатии. Американцы пошли с ним на обсуждение, но очень быстро его переиграли по всем направлениям. Идея первая. Объединение Германии. А давайте, они сказали, раз у нас объединение Германий, давайте будем отходить от блокового мышления, и не все ли вам равно, будет ли Германия в НАТО или нет, если мы усиливаем СБСЕ? Следующий момент. А почему бы вам не убрать войска из Восточной Европы, если мы вместе усиливаем СБСЕ? Кстати, в итоге подписали два документа. В ноябре 1990 года Парижскую хартию для новой Европы, о том, что будут строить в будущем безблоковую Европу. А второй - договор об обычных вооруженных силах в Европе, полностью невыгодный Советскому Союзу. Почему невыгодный? Потому что, во-первых, мы отказались от превосходства в обычных вооружениях и полностью уничтожали излишки. А второе - флот-то не попадал под ограничения. Американцам ничего не стоило подогнать несколько авианосцев. И они даже не нарушают договор, создавая военное преимущество. И, кстати, Варшавский договор будет распущен со ссылкой на Парижскую хартию 1990 года. Когда принималось решение в феврале 1991-го о роспуске военных структур Варшавского договора, говорилось следующее: Парижская хартия предполагает создание новой безблоковой Европы. Американцы пока не возражали, они поддерживали радостно эту иллюзию у Горбачева.
А когда создалась Вышеградская группа - Польша, Чехия, Словакия, Венгрия, а затем 1 июля 1991-го распустили Варшавский договор, тут-то оказалось, что распускать НАТО никто не собирается. СБСЕ остается, никто против него не возражает. Даже решили в Париже переименовать с 1995 года СБСЕ в ОБСЕ. Ну, и радуйтесь, сказали американцы. А чем вам не нравится, что у вас есть ОБСЕ? Вы же этого хотели? Получите. А НАТО никуда не делось, НАТО осталось. Несколько лет они поигралисс нами в игру. Поговорили о том, что НАТО будет приспосабливаться к новым вызовам. НАТО меняется, Европа меняется, НАТО будет подстраиваться под СБСЕ. А потом все эти красивые слова к 1994 году закончились.
И. Панкин:
- Наивные желания Горбачева с чем все-таки были связаны? В принципе, мы обсуждаем ошибки Горбачева. Такое ощущение, как будто у него и не было никаких успехов. Неужели он не уставал наступать на одни и те же грабли постоянно?
А. Фененко:
- Знаете, на этот вопрос можно долго искать ответов. Я скажу ответ, который я нашел для себя. Например, у нас Институт США и Канады (не так давно, кстати, умер один из его основателей - Сергей Михайлович Рогов, а до этого был Арбатов), они все время продвигали идею, что антигитлеровская коалиция не была случайностью. У нас с США больше общего, чем отличного. Наш главный противник – это либо Китай, либо континентальная Европа. А с США мы обречены на исторически хорошие отношения. Холодная война – это случайность, которая вызвана якобы неверной политикой Сталина. И эта идея была очень популярна в советской элите 70-х годов, что на самом деле нам просто нужно замириться с США, и все пойдет само собой, как по маслу. Насколько я понимаю, Горбачев придерживался именно этой точки зрения.
И. Панкин:
- С одной стороны, мне кажется очевидным, хотя, наверное, это наивное рассуждение, что после того, как у нас резко испортились отношения по окончании Второй мировой войны, и потом все сложности в наших взаимоотношениях, очевидно, что просто так, по щелчку, если просто пойти навстречу той стороне, отношения не могут наладиться. Отношения не налаживают со слабыми, правда ведь?
А. Фененко:
- Конечно.
И. Панкин:
- Ну?
А. Фененко:
- Такое у них было мировоззрение.
И. Панкин:
- В этом был виноват только Горбачев или его окружение тоже?
А. Фененко:
- Да нет, конечно. Давно был такой замечательный американский исследователь Питер Чилтон. Он еще в 1996 году написал целую книжку, где показал, что Горбачев ничего нового не придумал. Он все свои концепции взял от предшественников, от брежневской дипломатии. Здесь мы приходим ко второму моменту. Понимаете, с того момента, как мы достигли в начале 70-х годов ракетно-ядерного паритета с США, у нашей элиты возникло беспрецедентное в истории России ощущение внешней безопасности. Нам никто больше реально не угрожает, говорили тогда. Значит, можно делать любые эксперименты со своей страной. А во-вторых, эта надежда, что мы с американцами теперь вместе играем, как говорили, в суперлиге, отличает нас от всех остальных стран.
И тогда, я думаю, мы можем по-новому посмотреть на 90-е годы. 90-е годы – это не просто, как у нас говорят, козыревщина и прочее. Это еще и выход из этих иллюзий. Как оказалось, 90-е годы показали, что никакие мы не друзья, никогда мы ими не были и не будем. И никто нас там равным себе не считал и интегрировать нас никуда не собирался.
И. Панкин:
- Давайте подытожим. Если были какие-то плюсы о перестройке, обозначьте их. Просто потому что, все о минусах да о минусах. Перестройка не может быть абсолютно провальной?
А. Фененко:
- Понимаете, если человек очень тяжело болен, как вы думаете, момент, скажем так, когда он находится при смерти, это провальный момент или не провальный? Да, можно, конечно, сказать, что он провальный, но это естественный результат развития болезни. Это финал болезни, я бы так это назвал. Он тяжелый, болезненный и очень неприятный.
И. Панкин:
- А если посмотреть с другой стороны, что надо было сделать Горбачеву, начиная с 1985 года, чтобы страна выглядела все-таки по-другому, чтобы его считали большим крутым реформатором, чтобы он совсем по-другому остался в истории?
А. Фененко:
- А нужно ли, чтобы его обязательно считали крутым, большим реформатом?
И. Панкин:
- Это наша история, интересно.
А. Фененко:
- Вы знаете, я вспоминаю, что писали американцы в 1985-1986 году. Что в этом состоянии он может поддерживать страну еще довольно долго. Если бы он не стал делать резкие шаги. А зачем обязательно что-то резко менять? Мне кажется, главной была именно скорость всех этих перемен. А зачем они были нужны с такой скоростью?
И. Панкин:
- Антиалкогольную кампанию, не могу не спросить, как вы оцениваете?
А. Фененко:
- Вы знаете, она нанесла колоссальный удар по Советскому Союзу. Это была одна из причин его распада. Я напомню, к чему привела антиалкогольная кампания. Первое, массовая самогоноварение. У населения развивается колоссальный нигилизм в отношении органов власти. Народ смотрит на органы власти и уже говорит: ну поговори. Авторитет никакой. Весь народ-то не посадишь. Момент второй в антиалкогольной кампании. Идет усиление коррупции в МВД и в других силовых структурах. Милиционеры тоже люди. Завтра у него выходит дочь замуж, завтра у него, например, умерла мать. Где он будет брать спиртное? Он пойдет к ним же, к этим самым теневикам. Он сам включается в эту систему. И третий момент. Антиалкогольная кампания приводит к колоссальному росту теневых капиталов в стране. И я даже подозреваю, что не столько американцы, сколько свои же теневики больше требовали смены, приватизации и легализации своих доходов.
И. Панкин:
- Есть известная песня Виктора Цоя «Перемен!». Она вообще изначально была не про политику, но стала политическим лозунгом. И в этой связи мой, наверное, финальный вопрос. Горбачев ведь хотел перемен, но вообще перемен…
А. Фененко:
- Перемен хотели все. Я не помню, кто наверху в то время не хотел перемен. Мы с вами с этого ведь и начали. Но не было политика, который бы сказал - вернуться назад. Тут не могу просто не сказать напоследок, у нас часто говорят - ГКЧП. Да вы почитайте документы ГКЧП. Там нигде нет слова «коммунистическая партия». Нигде не говорится «мы вернем шестую статью Конституции». Правда? Там нет таких лозунгов. На самом деле уже считали, что в той форме, в какой КПСС была, она должна уйти и уступить место чему-то другому. А чему? Тут были разные позиции, разные подходы.
И. Панкин:
- Резкие перемены – это всегда зло. Я правильно понимаю?
А. Фененко:
- Зависит от вашей страны. В условиях страны, которая была близка к конфедерации, с такой сильной властью республик, это действительно зло. Если бы мы были небольшим национальным государством, типа Франции или Германии, да и то, вспомните, к чему приводили резкие перемены. Тем не менее, в условиях более-менее мононационального государства это бы еще не привело к распаду страны. А в условиях, когда у вас система близка к конфедерации, и у центра очень непростые отношения с республиками, это быстро привело к росту сепаратизма и к катастрофе.
И. Панкин:
- Спасибо. Алексей Фененко, профессор факультета мировой политики МГУ имени Ломоносова, и я, Иван Панкин, были здесь, остались довольны. До свидания, спасибо большое.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
