Турция - друг, враг или как?
И. Измайлов:
- Здравствуйте, это Радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Турция. Протесты в Турции, что происходит в этой стране, массовые казни в Сирии, которые прокатились и, как будто бы на фоне переговоров России и Соединенных Штатов ушли несколько на второй, если не сказать даже на третий фон. Но вот эти вопросы как-то обращают нас, как всегда, к главному вопросу – по ком звонит этот уже колокол? Есть ли параллели с происходящим на Украине? Обо всем этом хочется поговорить сегодня вновь с соавторами коллективной монографии «Украинство». Сегодня с нами Евгения Шевченко и Андрей Берсенев. Евгения, давайте, наверное, начнем с этого ближневосточного клубка, почему важно обратить на него внимание? И в какой степени он про нас, как часто это бывает, к сожалению, в последнее время.
Е. Шевченко:
- Конечно, там все про нас. Если просто говорить про самые актуальные события, про протесты против Эрдогана, то тут, конечно, чтобы понимать, что будет, важно понимать какую-то политическую поляну Турции, что там вообще может произойти. А понимая этого, тут точно можно сказать, что вот эта группа, которая поддерживает Эрдогана и которая с максимальной вероятностью останется при власти и никуда не сдвинется, она как раз и несет нам большую угрозу. Потому что и проекты «Великий Тюран», и какие-то его еще другие проекты, связанные с исламизмом, с пантюркизмом, они все по нашу душу. И понятно, что это не чисто его самостоятельный проект, это такой большой глобальный международный проект, который, конечно, в первую очередь, направлен против России и Китая. Поэтому понимая, что там вообще, на чем зиждется вот это противостояние, можно практически предсказать, чем оно закончится и как бы что для нас это будет все значить.
И. Измайлов:
- Вот эти вопросы, наверное, как раз сразу и очерчивают весь спектр проблем, которые перед нами могут встать. Собственно, Россия и Китай – главный враги для Соединенных Штатов Америки сегодня как раз на фоне происходящего с Трампом. Может быть, мы тогда немножечко на некоторое время вернемся на какое-то количество лет назад? Что такое Турция, что такое Эрдоган и что такое проект той Турции, которую мы знаем, которую многие из нас привыкли воспринимать, как место для ежегодного отдыха, когда-то дешевого, а сегодня уже нет? Собственно, в Европу Турция шла последние 100 лет и она туда, очевидно, уже не дойдет, и эти ворота для нее закрыты, так же, как и для России, которая шла туда если не сто лет, то довольно долго и тоже оказалась перед закрытыми воротами. Что тогда, какие варианты для Турции есть на будущее? Что такое этот Великий Туран? Кто может продвигать эту историю? И как с этим связаны все эти протесты происходящие?
Е. Шевченко:
- По поводу наших отношений с Турцией и ее политики существуют два очень резко контрастирующих мнения. Первое – это что, наверное, у людей, которые меньше в теме, они зачастую считают, что Турция наш друг, там по телевизору очень часто Путин с Эрдоганом жмут друг другу руки, улыбаются, обнимаются и кажется, что она, может быть, даже заинтересована в том, чтобы привести к мирному процессу на Украине. Внешне вроде все довольно позитивно выглядит. А некоторая часть нашего в основном патриотического как раз сообщества понимает, что там есть большие проблемы, что там есть вот эта закладка в виде проекта «Великий Тюран» и они, когда это пытаются объяснить, зачастую рисуют это такими крупными грубыми мазками, что получается, что как бы мы не совсем понимаем, чего нам в первую очередь стоит опасаться. Потому что, когда одно из ярких таких событий было в 2021 году, когда глава их националистической партии Девлет Бахчели подарил Эрдогану вот эту карту Турции со всеми ее территориями, которые там Османские бывшие владения, вот где тюрки…
И. Измайлов:
- Но главное скажу, что часть территории России была отражена, как территория Турции.
Е. Шевченко:
- Да, была отображена.
И. Измайлов:
- Мимо чего, конечно, не смогли мы все пройти, да.
Е. Шевченко:
- Да. И выглядит это все так, как будто на нас будет сразу прямое нападение, и по поводу этого как раз поднимаются очень возмущенные голоса. Но понятно же, что Турция одна, вот такая, какая она есть, сама по себе, такой большой проект не потянет. Тут надо обращать внимание на то, что у нее есть очень серьезная международная поддержка и кем она вообще представлена, и то, как она вообще эту работу ведет, чтобы на этих территориях получить сначала влияние, а потом уже дальше что-то делать. Потому что не факт, что она будет там какую-то конфедерацию создавать. Там такое количество проблем можно для нас устроить, что нам мало не покажется в любом случае. И если опять же чуть-чуть вернуться к протестам, которые сейчас происходят, то там сейчас как раз идет перепалка между альянсом исламистов и пантюркистов с кемалистами, которыми как раз представлены два по сути самых популярных сейчас политика оппозиционных Турции. Это мэр Стамбула, которого арестовали. И мэр Анкары, который в той же партии кемалистской.
И. Измайлов:
- В двух словах, наверное, надо пояснить, кто такие кемалисты, кто оппозиция, кто Эрдоган. Вот буквально по направлениям.
А. Берсенев:
- Тут смотря с чего начинать, да. Давай я наводящий вопрос задам. Ну, все мы понимаем, что был Кемаль Ататюрк и обычно национальное турецкое государство связывает с Кемалем Ататюрком. Все мы помним, что была Османская империя, потом в 1907-1908 году там произошла младотурецкая революция. Младотурецкая революция ознаменовалась приходом активного вмешательства прогерманских сил в политику Турции. Она началась, естественно, раньше. Германская империя в качестве одного из своих приоритетов заявляла ближневосточную турецкую политику. Мы как-то обсуждали, что где-нибудь в 1903 году начали строить так называемую Багдадскую железную дорогу и это вот называлась ось Берлин-Багдад. Идея была такая. Тогда владычицей морей была Британия и Британская империя была самой крупной, власть ее на Ближнем Востоке особо укрепилась после того, когда в 80-е годы 19 века был аннексирован Египет. Тут, кстати, тоже к турецкой политике имеет отношение. Тогда все решали железные дороги и у Британии была идея построить такую длинную ось, которая имела два луча. Одна должна была представлять собой Каир-Кейптаун, то есть, в Южную Африку. А второй – Каир-Калькутта. Вот эти две железные дороги должны были опоясать британские владения от юга Африки до Индии. А Германия понимала, что этот колокол звонил по ним, они воспринимали это как свою витальную угрозу и хотели это дело рассечь таким клином. И вот этим клином была ось Берлин-Багдад, которая считается как бы одной из причин возникновения первой мировой войны. И в этой связи, возвращаясь как бы к актуальной турецкой политике, у меня возникает такой вопрос: мы понимаем, что с момента младотурецкой революции как бы германский фактор в турецкой политике огромен, мы понимаем, что были такие люди, как, например, Эрнст Йекк – советник императора Вильгельма Второго по ближневосточной политике, который активно участвовал и в движении младотурков, и с кем он там только ни был связан. В общем, вот эта турецкая линия – это Йекк, и был такой историк Трейчке, очень известный… был такой журнал «Прусские ежегодники», это Ханс Дельбрюк, Пауль Рорбах, Эрнст Йекк и другие, которые мыслили империалистически и понимали, что нужно как-то двигаться на восток. У них были разные идеи. Вот тот же Пауль Рорбах стоял у истоков вот этой железной дороги Берлин-Багдад, Йекк устраивал вообще все вот эти ближневосточные вообще связи – это очень крупное имя. И в этой связи у меня возникает вопрос. Вот эта прогерманская линия, ее обычно ассоциируют с движением турецкого государства в сторону национального государства, вот идея построения национального государства, которое потом как бы исполнял Кемаль Ататюрк. Но есть другая, как бы исламистская линия, которую часть связывают с Британией. Насколько вот такая аналогия вообще полноправна? То есть, ориентация на Германию – это ориентация на Кемаля и национальное государство. А ориентация на Британию – это движение в сторону исламизма или что-то в этом роде.
И. Измайлов:
- И национальное, наверное, стоит добавить, что это все равно не само в себе, а с вектором и с направлением движения в общий вот этот европейский котел, в Евросоюз, евроинтеграция – это пиджаки, это светскость такая…
А. Берсенев:
- Конечно. Вот тут главное слово – это светскость. То есть, это проект построения модернистского национального государства в полном смысле этого слова. Ставка на модернизм, на светские силы, никак не на исламистские.
И. Измайлов:
- Турция, как член НАТО, но не дошедшая до члена Европейского союза, да.
А. Берсенев:
- На что они очень рассчитывали.
И. Измайлов:
- Последний раз вот ворот поворот, по-моему, Меркель дала, будучи канцлером как раз, если говорить о немецкой составляющей?
А. Берсенев:
- Да.
И. Измайлов:
- И теперь вот эта развилка, стоящая перед Турцией, да?
Е. Шевченко:
- Да. Просто получается, что Турция с Германией были очень долго вместе и, когда во время второй мировой войны Турция же Германию, пусть не очень открыто, но поддерживала, и вышла она, ну, как объявила ей войну уже в самом-самом конце войны. Получается, что там какое-то время чисто формально у них даже не было дипломатических отношений - в 1951 году они только вернулись. И тогда был такой интересный зигзаг, что Турция с Германией взаимодействовали как бы через США. И тогда в США как раз встало во главе всех этих антикоммунистических настроений, Турция как раз вошла в 1952 году в НАТО, на в 1947-м стала членом Антикоммунистической Лиги…
А. Берсенев:
- И мы помним, что одним из условий урегулирования кризиса было – Карибского кризиса – то, что в Турции не должны располагаться ракеты. Для нас это было очень существенно. Ну, насколько близко, если бы в Турции были ракеты, базы и прочее.
Е. Шевченко:
- Да. И получается, что там вот эти условно выделенные три силы – кемалисты, которые за Турцию как государство, причем, на самом-то деле низовой слой турок они все равно как бы пантюркизмом болели. То есть, это на уровне высшего руководства не озвучивало, потому что тогда нельзя было бы вписаться просто в международную повестку и разговаривать о том, чтобы войти в ЕС. А внизу это все было очень широко. И вот эти правые, радикальные такие, они как раз очень мощно встроились в этот антикоммунистический проект и в первую очередь как раз вот эти серые волки, которых Тюркешь создал в 1968 году, они вписались в эту сеть ЦРУшную Гладио, которая боролась с коммунизмом в Европе довольно сильно и как бы очень радикально вообще с коммунистическими всякими идеями в Европе разбирались. И какое-то время даже вот эти националисты с исламистами в Турции были на ножах. И там был такой конфликт с серьезными разборками довольно продолжительное время. И только уже в начале 21 века они примирились. И получается, что сейчас как бы они в альянсе как раз действуют против кемалистов.
И. Измайлов:
- Националисты, то есть, «Серые волки», да, и здесь, наверное, несколько слов надо подробно все-таки сказать…
Е. Шевченко:
- У них есть так называемая партия националистического движения, руководитель которой Давлет Бахчели, он не очень много прямо получает голосов, но он прошел в парламент. И как раз молодежное движение этой партии – это и есть «Серые волки».
А. Берсенев:
- И оно так создавалось с самого начала. То есть, в конце 60-х годов, когда Алпарслан Тюркеш создавал эту партию, при ней сразу было вот это молодежное движение, которое на самом деле, конечно, было не молодежное движение, это была просто фашистская группировка.
Е. Шевченко:
- Да, боевая группа такая, очень серьезная. А уже в 21 веке получается, что тут как раз в этом и сыграли основную роль британцы. Потому что в это время как раз послом Британии в Турции был Ричард Мур – очень известная фигура вообще для важная, он много кем успел побывать – он и в МИДе поработал, послом в нескольких странах был, сейчас он глава британской разведки. И он когда с 2014 по 2018 год сидел в Турции, он как раз и занимался тем, что сводил националистов и исламистов. То есть, Эрдогана и Бахчели. То есть, до этого у них были серьезные конфликты, а после этого они заключили альянс и сейчас они в этом альянсе работают. И даже сам Эрдоган уже на митингах показывает знак «Серых волков» абсолютно открыто.
А. Берсенев:
- По-моему, даже Обама показывал этот знак, приезжая в Турцию.
Е. Шевченко:
- Тут, скорее всего, даже можно сказать, что вот этот пантюркизм, он поглотил исламизм Эрдогана, потому что он все-таки более радикальный такой и он как бы, ну, они вместе там сосуществуют и получается, что они сейчас в мощном альянсе против кемалистов находятся.
А. Берсенев:
- Мы все время хотим проводить какие-то параллели с Украиной…
И. Измайлов:
- Я рот открыл как раз… ну просто прямо… только поменять название… кажется, что какая-то маргиналная, непопулярная молодежная группа футбольных болельщиков, да, самолеты сбивает… а потом выясняется, что как-то очень резко и очень быстро это становится главной силой, которая берет за глотку все остальное.
А. Берсенев:
- Да, но надо сказать, что вот это все время присутствует, к сожалению, в нашем таком избыточно технократическом, что ли, взгляде на вещи, когда мы не учитываем фактор малых групп, о чем мы много раз говорили. Казалось бы, ну, кто такие бандеровцы, говорили все в 2013 году? Сейчас уже никто не может сказать так, потому что они там везде, просто вся Украина бандеризирована.
И. Измайлов:
- Причем, сейчас же ведь разговоры о том, что совершенно неважно, кто будет следующим украинским, условно, лидером, потому что фактически лидер – это бандеровцы. Кто бы ни был, он будет все равно плясать под их дудку.
А. Берсенев:
- Конечно. И в этом вся суть. Потому что, ну, если Трамп говорит об американском глубинном государстве, то точно так же правомочно говорить об украинском. Там есть эти группы и мы понимаем, что за 30 лет, собственно, бандеровцы это сделали – они вначале заняли ключевые позиции в элите, осуществили переворот, а потом они бандеризировали общество. Общество тотально бандеризировано. Кто бы ни пришел, любой политик, он же управляет общественными процессами, то есть, взаимодействует с той субстанцией, которая на данный момент актуально исторически представляет собой народ. Если он бандеровский, значит, ему придется плясать под бандеровскую дудку. Либо ему придется делать какие-то колоссальные реформы с опорой на кого? Если мы говорим о ситуации после специальной военной операции, предположим, там приходит прорусский лидер, на кого он обопрется, чтобы проводить пророссийскую политику или хотя бы политику дебандеризации? Непонятно. И это надо обсуждать.
Возвращаюсь к малым группам. На самом деле, мы тут опять, как всегда, упираемся в рейх. Потому что «Серые волки» - ну, во-первых, и сам Тюркеш, и уж, конечно, такие люди, как Рузи Назар – был там такой очень известный в «Серых волках» человек – это был эсэсовский офицер. То есть, мы много раз обсуждали, что как бы немцы проводили довольно сложную восточную политику и, хотя территория их государства не столь обширная, они на это претендовали. И вот этот лозунг «Дранг нах Остен» он под собой очень много чего содержит. И мы обсуждали, что было такое движение Ostforschung – исследование востока – которое возникло еще в кайзеровской Германии, потом оно развивалось в межвоенное время и, конечно, оно при нацистах расцвело пышным цветом. Оно было связано и с СС, с вопросом чистоты расы, там были разные совершенно воззрения, и с такими менами, как много раз нами упомянутый Теодор Оберлендер, не случайно сейчас называют фамилию, который уже в 30-е годы руководил такой организацией, связанной с эсэсовцами, называлась она «Союз немецкого востока» или что-то в этом роде, которая потом превратилась в «Фольксдойче Миттельштелле», и это вплоть до института Гёте – в общем, это такая немецкая восточная политика. Конкретно во время второй мировой войны она породила такую Розенберговскую линию Альфреда Розенберга на то, что с Советами надо бороться – это какой-нибудь 1941 год – с опорой на малые народы. Они говорили – надо больше дать свободы украинцам, Северному Кавказу, Туркестану. Одновременно это развивалось и в СС, которые на самом деле, конечно, было конкурирующей структурой по отношению к Розенбергу, тем не менее. И возникали всевозможные эсэсовские добровольческие национальные батальоны. Например, Туркестанский, Северокавказский и так далее. И Теодор Оберлендер во всех этих начинаниях играл одну из первых скрипок, точно так же, как с ОУНовцами, со всеми этими начинаниями типа Нахтигаля и прочее. То есть, это все время вот эта ставка.
Так вот, Рузи Назар был представителем Туркестанского легиона, он был эсэсовским офицером Туркестанского легиона, он напрямую взаимодействовал с Оберлендером. Потом уже в рамках «Серых волков» его просто носили на руках, потому что он очень плотно взаимодействовал с ЦРУ, участвовал в создании сетей Гладио. А это сразу все. То есть, наверное, когда говорят «Серые волки», то мы сразу же вспоминаем покушение на Папу Иоанна Павла Второго, с которым были связаны «Серые волки». Но на самом деле эта история гораздо сложнее. Потому что перед Иоанном Павлом Вторым был Папа Иоанна Павел Первый, который просуществовал в качестве Папы буквально 30 дней, что ли. Это был триумф определенных сил. Это был чуть ли не первый Папа не аристократ, пришедший и получивший Папскую тиару, да. Это был большой расчет советских сил, мы очень сильно рассчитывали на эту красную Италию. Собственно, вся стратегия напряженности, которую выстраивали ЦРУ через сети Гладио и прочее, они очень боялись и наших связей с Ватиканом, возникших, как мы как-то обсуждали во время Карибского кризиса и после, ну и, конечно, связей с итальянскими левыми. И тут сразу же, когда мы говорим о «Серых волках» и о сетях Гладио, мы сразу вспоминаем, что убийство Альдо Моро, итальянского премьера (это год 1976), потом смерть Папы Иоанна Павла Первого неожиданная, а так же смерть представителя Русской православной церкви Никодима Ротова, который сразу же после его вступления в должность пришел его поздравить и у него неожиданно случился сердечный приступ. А через месяц умер Папа Иоанна Павел Первый. Ну, это бы ладно, но в 1984 году в Ватикане разразился скандал, после того, как был опубликована определенная книга, что Папу Иоанна Павла Первого убили, что это был яд. И, видимо, Никодим Ротов, согласно этой версии, на этой аудиенции тоже попил этого яда. И тут же стали писать о том, что виновата в этом вот эта масонская ложа пропаганды «Д», то есть, Пи-2 известная. А вот этот Назар и вот эта вся группа «Серые волки», они существуют вместе. То есть, мы все время говорим о том, что как бы в конце 70-х, в начале 80-х параллельно и в Америке происходит правый переворот, то есть, приходит Рейган после… если помните, было такое массовое убийство в Джонстауне, там порядка 900 человек покончило с собой и многие связывают американский правый поворот – вот Рейган, Буш-старший – именно с этим. И в Ватикане, когда пришел вот этот Папа Иоанн Павел Первый, на которого очень сильно рассчитывали левые, который вдруг исчезает. Мы понимаем, что Рузи Назар просто входил в антибольшевистский блок народов и был соратником Ярослава Стесько, а в 1984 году он представлял антибольшевистский блок народов на конференции ВАКЛ, то есть, он был высоким функционером АБН. То есть, это все время вот эта группа. Там существует этот Оберлендер, который хорошо знает вот этого Назара, который хорошо знает Отто фон Габсбурга, который тоже все время взаимодействовал с турками и здесь мы сразу же вспоминаем про Венгрию, Орбана, как человека Габсбургов, ну и главное – самого Отто фон Габсбурга, который в 2004 году сказал прямо: мы должны все время дружить с турками, потому что процесс деколонизации России, в рамках которого все время будет освобождаться, как он считал, новые исламские территории, кому мы их передадим? Только туркам. Естественно, речь шла о националистах и «серых волках».
Е. Шевченко:
- Да. И эта идея она же никуда не ушла. И получается, что они сейчас как бы с двух сторон действуют. Потому что, с одной стороны, вот этот пантюркизм, с другой стороны исламизм, который немножко по другой дорожке идет, но занимается тем же самым. И тоже огромные позиции в Европе сейчас имеет, и как бы по сути партия Эрдогана «Справедливость и развитие», она и родилась из «Братьев-мусульман», которая признана у нас террористической организацией. И не зря.
Просто, если говорить про эту организацию…
А. Берсенев:
- Можно пару слов сказать про «Братьев-мусульман» - кто это такие.
Е. Шевченко:
- Да, и про британское влияние. Потому что если чуть-чуть отступить, то получается, что, когда еще Египет был под британцами, то один из генеральных консулов того времени лорд Кромер как раз начал в каком-то смысле готовить почву под создание, под работу как раз с определенным образом исламскими группами и течениями, чтобы иметь возможность контролировать территории, которые были колонизированы Британией, потому что это был один из возможных вариантов, как этот контроль дальше держать. Там было несколько таких интересных проповедников. Один из них Мухаммад Абдо, с которым как раз лорд Кромер очень активно взаимодействовал, и его учитель, аль Афгани, и они вообще считается, что были очень плотно связаны чуть ли не с британскими масонами, но понятно, что у них то направление ислама, которое они разрабатывали, оно было немножечко не совсем чистым.
А. Берсенев:
- Это новодел определенный, да.
Е. Шевченко:
- Да. Это, получается, самое начало 20 века, то есть, на стыке конца 19-го и начала 20-го, там вот лорд Кромер всю эту кашу заваривает и один из его уже последователей лорд Ллойд, при нем как раз и возникает в зоне Суэцкого канала это движение. Потмоу что, понятно, что британцы контролируют Египет, больше всего, конечно, они контролируют Суэцкий канал, потому что это самая интересная для них точка. И в этом районе как раз и возникают «Братья мусульмане», террористическая организация». Это 1928 год, там вот этот сам Хасан Аль-Банна, который создал эту организацию, он учился у своего отца, а отец учился вот у этого Абдо, который как раз в течение 20 лет был вскормлен вот этой британской базой. И там же в 1931 году, в зоне Суэцкого канала, открылась первая мечеть «Братьев мусульман», и началось постепенное распространение их в Египте. Причем, они сначала медленно распространялись, но дальше методы их воздействия стали настолько радикальными в 40-х годах, что там этого самого Аль-Банни пришлось ликвидировать, настолько все было жестко в Египте, что их сначала запретили, а потом его убили.
А. Берсенев:
- Дьявол для грязной работы это называется.
Е. Шевченко:
- Да. Но «Братья мусульмане» активно начали захватывать регион. В 50-х годах они уже переместились в Европу, в Британию и дальше по всему Ближнему Востоку – от Индонезии, Северной Африки и еще глубже… Конечно, все государства Ближнего Востока очень сильно были с ними связаны. И как бы Эрдоган в каком-то смысле это их сейчас, наверное, главное лицо вообще, которое выведено во внешнюю среду. То есть, ен скрытый какой-то лидер, а представитель интересов «Братья мусульман» и их проектов – это президент Эрдоган. Поэтому понятно, что тем, кто его создавал, а в этом участвовала не только британская разведка Ми-6, но и ЦРУ, конечно, потому что вот всю эту арабскую весну, ее же американцы в первую очередь готовили. И, когда они начали говорить о тяжелой работе демократии, как Кондолиза Райс в 2009 году выступила в университете Каира и сказала – все, типа, мы устали терпеть тиранов и готовы запустить демократию полным ходом – то кто вообще мог быть демократией в регионе Ближнего Востока, где там авторитарные лидеры? Только вот низовые исламиста. А там к этому моменту как раз все держали «Братья мусульмане». По сути, американцы как раз и дали им ход, они их поддержали, сделали на них ставку. О близости американцев с «Братьями мусульманами» уже не говорит только ленивый, потому что даже Хиллари Клинтон, одна из ее главных помощник это просто член этой организации. И Билл Клинтон говорил, что чуть ли она не член там нашей семьи, до того, как начались как раз все эти раскрытия. И потом ее тихонечко увели в тень, ничего ей никто не сделал, но понятно,что она сливала там им всю секретную информацию, которая была, и связи там очень плотные.
Получается, что сейчас ни американцам, ни британцам невыгодно избавляться от Эрдогана – зачем? Этим и объясняется как раз молчание запада по поводу этих протестов, которые происходят. Потому что какого-то серьезного воя в западных СМИ вообще нет. Конечно, они там для проформы что-то говорят, что нарушаются демократические права, как нехорошо, Рубио даже сказал, что мы как бы не очень довольны, но ничего критического и категорического не было сказано.
И. Измайлов:
- А корректно будет сказать, что Эрдоган – это человек американцев и британцев?
Е. Шевченко:
- Ну, он человек этого проекта. Как только он начнет какие-то собственные амбиции слишком сильно в противоречие этого проекта выявлять, конечно же, не будет никакого Эрдогана.
И. Измайлов:
-А Великий Туран или Неоосманская империя тоже вполне вписываются, потому что кто-то должен деколонизированные российские земли обслуживать и заполнять.
Е. Шевченко:
- Да, это на самом деле все одно.
И. Измайлов:
- Такая как бы коалиционная вполне всех устраивающая и фигура, и проект, да?
А. Берсенев:
- Подчеркиваю, что это говорил в 2004 году Отто фон Габсбург. Это не ЦРУ, это вообще не американцы, это как бы крупнейший фигурант европейской объединительной политики. Это человек, который стоял у истоков Европейского союза. Это так называемая черная аристократия. Мы много раз говорили, что он и австофашистов уже… ну, он с ними взаимодействовал и они ему предлагали занять престол еще в 30-е. Но потом он говорил, что Австрия чуть ли не самая потерпевшая и австрофашизм это прекрасно. Он был в прекрасных отношениях с генералом Франко и был его советником по международной политике в 50-60-е годы, и Франко ему просто предлагал испанский трон. В общем, это крупная фигура. И он говорит об этой исламизации.
И. Измайлов:
- Таким образом, позиция консолидирована фактически и Европы, и Соединенных Штатов, и Британии по отношении ко всему происходящему в Турции, как бы вбок от которого или вверх от которого прыгнуть Эрдоган просто не сможет, даже если захочет?
Е. Шевченко:
- Да, конечно, так. Потому что Эрдоган вообще суперспециалист, потому что как бы очень умело делает вид, что он чем-то руководит. Понятно, что там большой вопрос – «Братья мусульмане» руководят Эрдоганом или Эрдоган кем-то? Причем, все крупнейшие западные мозговые центры, которые признаны у нас нежелательными организациями, это Atlantic Council, RAND Corporation, вот этот ЦРУшный фонд Джеймстаун, они все говорят о том, что надо поддерживать Турцию и ее пантюркистские амбиции, потому что для нас это как бы правильные методы работы. Она будет делать то, что нам надо и мы должны ее поддержать. То есть, это абсолютно консолидированная позиция. Поэтому с этой точки зрения совершенно сейчас Эрдогана куда-то убирать невыгодно. Хотя при этом, конечно, надо понимать, что там не одним Эрдоганом все это дело ограничивается. И это не единственная фигура, которая держит в Турции всю эту политику. И там растет новое поколение, которое в каком-то смысле даже более мощное, и очень как бы интересно сейчас с ним как раз британцы работают, и они готовы подхватить это. И там даже уже неважно, кто будет следующим турецким президентом, потому что даже там позапрошлый глава разведки Джон Соэрс, когда давал тут недавно интервью в прошлом году, он как раз подчеркнул, что у нас в Турции есть хорошие ребята – прямо вот назвал их: Хакан Фидан, который сейчас глава МИД, Ибрагим Калын, который сейчас глава разведки – они все правильно сделают после того, как Эрдоган уйдет. И эта позиция уже сверху можно, так сказать, согласована. Даже неважно, кто там в Турции будет следующим президентом.
И. Измайлов:
- Эрдогана сменят все равно нужные люди, да?
Е. Шевченко:
- Да. То есть, даже если кто-то из них не будут следующим президентом, то все равно они там все держат. Политика партии будет правильной.
И. Измайлов:
- Здесь возникает тогда вопрос о том, с чем мы имеем дело, возвращаясь к вопросу о ком звонит этот колокол? Мы начали с протестов в Турции и здесь тогда, исходя из того, о чем вы говорите, шибко разбираться в том, кто этот мэр задержанный, особо смысла нет, потому что в целом силы, стоящие там… проектанты, конструкуторы современной Турции направляют ее, как это ни печально звучит, туда же, куда направляют и Украину – то есть, не хочется придавать нам столько внимания и сделаться скромным, но, получается, что и Турция тоже в нашем направлении готовится.
Е. Шевченко:
- Да. Причем, можно просто такую очень маленькую интересную фишку добавить. Перед тем, как этот мэр был арестован, многие эксперты турецкие говорили, что Эрдоган очень успешно поговорил с Трампом 16 марта, и разговор якобы был очень позитивным. И после этого, 18 числа, выходит статья в RAND Corporation, в которой очень интересно написано, что Европа обязательно должна взаимодействовать с Турцией. Как бы она должна отбросить все свои мысли по этому поводу, что там что-то не так, должна сконцентрироваться, для нее это очень важный партнер – и главное, там прямо было написано, что это ничего, что Турция не явный сторонник демократии, что западные демократические ценности Турции несовместимы. Что надо отбросить все это и работать с Анкарой такой, какая она есть. И на следующий день прямо утром арестовывают этого Имомаглу. Может, конечно, это совпадение, что это прямо на следующий день произошло, но как будто вот флажок так опустили и все. И там весь этот механизм закрутился как бы с новой силой. Потому что Эрдоган отлично понимает, что у него сейчас самый подходящий момент устранить всех своих политических противников, сейчас от него все зависят, у него хорошие отношения там, он нужен, Сирия в каком-то смысле находится под его контролем и Европа тоже очень боится, что оттуда хлынут мигранты, они хотят, чтобы Эрдоган все тоже это сдерживал, поэтому он выбрал просто уникальный момент. Когда ему никто ничего против по сути сказать не может.
И. Измайлов:
- Но держаться он может все равно в рамках этого проекта. Это не его какая-то самодостаточная история, да? Он хочет остаться и устранить конкурентов, находясь все равно в том поле, о котором мы говорим?
Е. Шевченко:
- Да, в рамках этого поля, конечно.
И. Измайлов:
- Тогда как же мы? Ну, в том смысле, что у нас прекрасные отношения с Турцией – и дипломатические, и в целом. Я не знаю, друг Эрдоган или нет, но в целом отношения кажутся развивающимися. У нас взаимная торговля…
А. Берсенев:
- Я могу по этому поводу сказать только одно. Ну, не надо никого демонизировать. Почему бы нам не иметь хороших отношений и с Турцией. Тут всегда вопрос о том, кто мы и чего мы хотим. Надо со всеми взаимодействовать. Просто это взаимодействие может быть разным. И мы, наверное, хорошо помним, что в 90-е годы генерал Лебедь несколько раз говорил, что как бы а почему бы не исламизация России? Был у него советником тогда Гейдар Джемаль, очень известный деятель, который прямо об этом говорил. Мы несколько раз говорили о такой специальной группе, взросшей в Афганистане, это вот была советская военная разведка, связанная с такими фамилиями, как Владимир Филин, Саидов. Так вот, с одной стороны, там все время действовал Филин, который просто контролировал бандеровцев. А с другой стороны там были люди, которые занимались именно турецким и пантюркистским фактором. Там был очень большой отдел, который этим занимался. То есть, как бы все время существуют группы, которые очень заинтересованы в усилении вот этого самого пантюркизма, который, на мой взгляд, конечно, грозит при определенных поворотах этого процесса как бы территориальной целостности России. И этого надо не забывать.
И. Измайлов:
- А как? Ну, что, Турция полезет с войной на Крым?
А. Берсенев:
- Я не считаю, что они полезут куда-то. Им своего хватает. Но мы, наверное, понимаем, что в Закавказье наши позиции в последние годы сильны ослабли после столкновения Азербайджана и Армении, о чем можно добавить. Я не считаю, что они будут впрямую вступать в какое-то военное столкновение с нами. Хотя мир изменчив. Кто мог сказать, что начнется специальная военная операция пять лет назад? Конечно, у нас с турками гораздо лучше отношения, чем с Украиной с момента 2014 года, когда на Украине пришли бандеровцы. То есть, люди, которые говорят – Москва должна быть уничтожена. Это ядро их мировоззрения, идентичности, идеологии – чего угодно.
И. Измайлов:
- Но здесь тоже, получается, на подходе люди, которые то ли сами будут «серыми волками», то ли нет, но вектор, политика партии определена уже?
А. Берсенев:
- Я думаю, что они особо рассчитывают на то, что они будут действовать, на мой взгляд, мягче.
И. Измайлов:
- И здесь мы, наверное, должны кратко вспомнить как раз происходящую массовую резню в Сирии.
Е. Шевченко:
- Сейчас такая ситуация, что эту Сирию никто не хочет собирать воедино. То есть, в принципе, нет внешних сил мощных, играющих в регионе, которые бы выступали за единую сильную Сирию. Понятно, что турки бы хотели ее, конечно, видеть целиком под своим влиянием и работать, заключать всякие договора, как они не так давно с Ливией заключили в 2019 году – договор, где они получили широкие возможности по разведке газа в Средиземном море и там просто полную лояльность властей в западной части Ливии. В Сирии они, конечно, тоже хотят, чтобы и армия была полностью инкорпорирована в турецкую, потому что они туда уже заслали инструкторов, и они уже переходят как бы на форматы, и это их вообще первый такой шаг, который они обычно начинают применять. Они готовы бы Сирию целиком съесть. Но возможности им, скорее всего, такой быстро никто не даст. Поэтому Сирия достаточно долго, наверное, будет находиться в таком несобранном состоянии и пока она в таком состоянии находится, мы если не имеем возможности какого-то очень сильного оказать на нее влияния и приводить там своего лояльного правителя, ну, как-то этим очень сильно заниматься, то у нас на самом деле и шансов серьезных в этой Сирии пока находиться нет. Потому что даже если мы договоримся с Джулани и будем там какие-то контингенты делать или база у нас там сохранится, все равно это будет постоянное состояние такого риска, которое можно переломить только очень сильным большим усилием. Тем более, пока идет спецоперация на Украине, нам, наверное, пока не до этого. Отчасти разговор о том, что мы должны поддержать алавитское государство, встать на его защиту – это немножечко такая провокация, может быть, в каком-то смысле, потому что мы не можем быть в алавитах заинтересованы больше, чем они сами.
А. Берсенев:
- Да, это точно. Ну, сгнил этот режим, что ж тут делать? И к этому стоит вообще присмотреться. А вот если говорить про мягкое подбрюшье, вот почему мы говорим все время как бы про такие фигуры, как Рузи Назар? Мы не случайно упоминаем антибольшевистский блок народов, да. Потому что эти структуры сегодня все восстановлены. Помните, мы говорили про пономаревский вот этот форум освобожденных народов пост-России?
И. Измайлов:
- Пономарев признан в России экстремистом, террористом…
А. Берсенев:
- Да, и вот эта организация тоже запрещена. Да, это, собственно, и есть дочерняя организация по отношению к этому антибольшевистскому блоку народов, который просто был один из мощнейших хабов, где ЦРУ договаривались с нацистами. И турки через вот такие фигуры, как этот Назар, которого, кстати, Каримов признал чуть ли не в 1992 году национальным героем – это к вопросу о том, что уже с самого начала происходило в республиках! Эти структуры все время существуют, они все время взаимодействовали на почве антикоммунизма, они уже тогда сошлись, а сегодня они работают по принципу как бы антирусскости, борьбы с российским государством. И это очень серьезная угроза.
Е. Шевченко:
- И вот тут еще пару слов хотелось бы сказать про эту новую генерацию турецкой элиты, которая как раз очень плотно с британцами работает и понятно, что это как бы против нас. Потому что они заинтересованы в первую очередь в этом. И один из самых, наверное, часто упоминаемых известных личностей – это как раз глава турецкого МИД Хакан Фидан, который до этого очень долго был главой турецкой разведки и именно при нем турецкая разведка начала выходить на международный уровень. То есть, до этого это была локальная несколько структура. А он туда в 2009-м пришел, начал ее раскручивать, начал делать заявления о том, что мы серьезно начинаем работать в мире, и тогда же он активно работал с британской Ми-6, причем, вот этот Ричард Мур с ним хорошо знаком и он даже ему поздравления всякие в Твиттер пишет и по поводу его наград, и когда его назначили главой МИД, и один из учителей этого Хакана Фидана – это Норман Стоун – человек, который был спичрайтером Маргарет Тэтчер, который явно к России относится «очень хорошо». По сути, вся эта идеология Великого Турана она вся просто внедрена в его голову и он, перейдя уже даже в МИД после разведки, первым делом что начал делать – это он начал трансформировать организацию, ввел туда новые департаменты, один из которых как раз по работе со странами Средней Азии через организацию тюркских государств. И он делает на это основную ставку. Понятно, что, когда началась специальная военная операция, турки сразу получили картбланш – мы меньше можем уделять внимание, во-первых, просто чисто из-за своих возможностей, а второе – как бы санкции, которые против России были введены, они очень сильно порушили логистические потоки и дали возможность Турции просто перехватить вот эти потоки от государств Средней Азии на себя переключить, стать как бы транзитным узлом и через это тоже на них экономически влиять.
И еще очень интересно то, что греки очень же не любят турок, и они всю самую такую нехорошую аналитику, чтобы выявить все их плохие места, они как раз очень сильно пишут…
А. Берсенев:
- Напомню, что Кемаль Ататюрк приходил под то, что они вырезали всех понтийских греков просто под ноль. Это были чуть ли не последние прямые потомки как бы эллинизма, которых просто уничтожили во время первой мировой войны.
Е. Шевченко:
- Да, и вот как раз греки они прямо забили настоящую тревогу, они говорят, что турецкий МИД идеологизируется, Фидан привел туда настоящих идеологов, как они называют «исламизм а-ля тюрк», и он сразу себе просто увеличил количество заместителей и ввел туда просто чисто идеологов, которые очень были подготовлены в одном из самых главных мозговых центров Турции – это вот Сита(?), это фонд экономических, политических и социальных исследований, он так называется обще, но на самом деле он как раз занимается разработкой всех вот этих стратегий.
И. Измайлов:
- Времени, к сожалению, в этой нашей встрече практически не остается, так что хочется о главном спросить – нам-то как сдерживать вот это все, с учетом того, что вот вы говорите, что можно сотрудничать, понимая, что происходит, ну а там целые проектанты сидят, потому как называют тюркские государства, вспоминая обо всем, а у нас и Крым, и Закавказье – это хоть и не наша конституционная территория, но, конечно, беспокоящий нас явно регион, и наши регионы, Северный Кавказ, нам надо, чтобы везде было спокойно.
А. Берсенев:
- Я могу здесь сказать несколько вещей таких основных. Первое – нужно понимать угрозу, а я думаю, что особенно после теракта в «Крокусе» мы понимаем, что есть известные мировые силы, которые легко объединяют украинский фактор, фактор исламизма воедино, и тут уже, как говорится, подтягивают туда турецкий фактор и одновременно активизируют наше ультраправое подполье. То есть, как бы угроза прямо скажем не химерическая. А если говорить по-крупному, то все время встает речь о том, что Россия, русский мир не может существовать геополитически в том формате, как мы существуем сегодня. Когда фактически все, что стало независимыми государствами вначале в рамках СНГ, потом оно стало все более радикализовываться и мы это наблюдаем. Украина впереди планеты всей – это просто враждебное государство, может быть, наиболее враждебное к нам сегодня. Но ведь похожие процессы происходят и в этом самом мягком подбрюшье, где мы получим вскоре то ли ислам, то ли Китай, то ли еще черт знает что. Не можем мы существовать в этом формате. Нам витально необходимо восстанавливать большую империю.
И. Измайлов:
- Соавторы коллективной монографии «Украинство», сегодня о турецком вопросе – Евгения Шевченко и Андрей Берсенев. Спасибо. Продолжим в следующий раз.
