Кого ещё кроме Украины настраивают против России

И. Измайлов:

- Здравствуйте. Это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем наш большой разговор с соавторами коллективной монографии «Украинство». Сегодня у нас Евгения Шевченко и Андрей Берсенев. Мы говорим в нашем большом цикле, в нашем разговоре о денацификации Украины как одной из заявленных, неотменяемых целей специальной военной операции, но вынуждены расширить и выйти за пределы нашего разговора и поговорить об угрозах России в целом. Конечно, пока Россия ведет специальную военную операцию на Украине, в задачах стоит денацификация, и мы вроде как и откликаться не можем, но не можем и не замечать других процессов, проходящих совсем рядом с нами, или тех процессов, которые, не дай бог, обратят на себя внимание.

Сегодня мы вновь в большей степени будем говорить о Турции и о таком факторе, как Иран, про который в Соединенных Штатах с приходом Трампа вновь начали говорить, что это экзистенциальная угроза, и как Соединенные Штаты будут решать эту угрозу. А Китай для них не менее экзистенциальная угроза, как, впрочем, и Россия. И весь этот клубок заворачивается в этом большом регионе, но почему-то начинают они все время с нас. Вернемся к Турции. Евгения, Организация тюркских государств – что это такое? Что здесь про нас?

Е. Шевченко:

- С одной стороны, тут можно сказать, что вообще работа с этой организацией в чем-то даже похожа на то, как работали на Украине, перед тем как втянуть ее в конфликт с нами. Поэтому в этой логике и надо понимать, что там происходит. Потому что оттуда грозит в каком-то смысле, может быть, даже бОльшая опасность, но схожая.

Дело в том, что Организация тюркских государств, которая является одним из таких, очень поддерживаемых на рубеже проектов Турции, прямо откровенно. В 2024 году Хельсинкская комиссия в Конгрессе США выпустила доклад, в котором говорится о том, что Турция как империя может стать альтернативой России, и надо поддержать Турцию. И сделать это можно таким способом, что поддерживать все ее пантюркистские амбиции. Потому что вот этот проект – Организация тюркских государств, он является как бы работой в каком-то смысле Запада через Турцию как интерфейс на страны Средней Азии. Потому что она лучше понимает специфику работы с этими странами, у нее есть в каком-то смысле ключ, тюркская идентичность какая-то, и она уже давно туда пытается зайти. И эти рекомендации о том, что надо поддерживать Турцию в этом, их выдают все главные мозговые центры Запада – и ЦРУшные, и натовские.

И. Измайлов:

- То есть это как диспетчер, который, имея ключ к этому региону… А мы как-то подробно говорили о том, что за современной Турцией можно увидеть и ЦРУ, то есть Соединенные Штаты Америки, и Британию, а то, с учетом не теряющего актуальность в наших программах товарища Габсбурга, переходящего из разговора в разговор, еще и европейские…

А. Берсенев:

- Конечно. Потому что мы про Украину говорим, а Украина – это, конечно, в значительной степени габсбургский проект. У нас много об этом говорят, но почти никогда не указывают на то, что там есть габсбургский проект Украины до развала Австро-Венгерской империи, а есть то, что возникло уже, так сказать, при взаимодействии с фашистским движением, как бы Габсбург плюс Муссолини. Это, грубо говоря, совсем другой замес, чем Франц Иосиф. Ну, и Турция теперь.

Е. Шевченко:

- Да. Причем работа по захвату влияния в этом регионе началась сразу после развала Советского Союза. То есть она шла и до этого, но в активную фазу она как раз перешла в этот момент, и в 1992 году тогдашний президент Турции Тургут Озал выступил и сказал, что следующий век – это будет век влияния тюрок в Евразии, и век этот станет веком тюрок. Он как бы задал этот вектор еще тогда. И постепенно эта конструкция начала собираться. Потому что сначала, мне кажется, наши среднеазиатские страны не очень понимали, зачем им вообще в эту конструкцию встраиваться. То есть мощный такой таран - Турция, она хотела все это под себя подобрать, а они на тот момент не очень хорошо свои выгоды в этом видели.

На самом деле какое-то второе дыхание весь этот проект получил благодаря Азербайджану и прошедшей второй карабахской войне. Потому что Турция очень сильно поддержала Азербайджан, практически сделала все, чтобы он выиграл. И Азербайджан на фоне этого как бы стал презентовать Организацию тюркских государств как сильное объединение, которое может вершить большие дела. У Азербайджана с Турцией есть военное соглашение, по которому Турция очень сильно помогает в модернизации азербайджанских военных сил, там сидят советники, азербайджанская армия уже полностью работает по стандартам НАТО, туда поставляется турецкое вооружение. Тут еще важно отметить, что Турция в последние годы очень сильно занялась своим ВПК, и она сейчас настолько много экспортирует оружия, настолько в этом вопросе уперлась, что это все отмечают. Военный бюджет Турции 2024 года на 150% вырос по сравнению с 2023 годом. В 2025-м они его еще на 15% хотят повысить.

И. Измайлов:

- И это несмотря на то, что там все плохо в экономике, инфляция огромная.

Е. Шевченко:

- Да. То есть они очень четко понимают, куда надо вкладывать деньги, и, лишая все остальное, направляют их туда. Стокгольмский институт, который очень часто анализирует военное состояние всех государств, он как раз отмечает, что и все страны ОТГ, они тоже наращивают свои военные расходы, причем на 1-2% ВВП. Это в принципе ощутимо для бюджета. И процесс этот как раз с этого момента и пошел. Причем очень интересно, что президент Азербайджана, когда в 2024 году снова выиграл выборы, он, выступая со своей инаугурационной речью, заявил, что главная международная организация для нас – Организация тюркских государств, это наша семья, что больше никаких интересов для нас не существует. И он тоже в каком-то смысле стал проводником Турции на этом пространстве, потому что ему легче с какими-то странами взаимодействовать. Ну, а Турция, она помимо этой встройки в военную систему, она же еще очень много заключает сейчас соглашений о том, что на территории этих стран будут открываться турецкие производства (ну, совместные) военной техники. О том, что они будут покупать какую-то военную технику у Турции. То есть она влезает вот в этот ВПК, в эту систему военную очень активно.

Причем это началось еще с 90-х годов, она начала внедряться в систему образования Средней Азии. Там появилось довольно большое количество образовательных учреждений, которые в этой логике пантюркизма молодежь пытаются перевоспитывать.

И. Измайлов:

- Как это напоминает Украину. Мы, конечно, не сравниваем Турцию с Украиной, бандеровцами напрямую, но сам подход, сам механизм.

А. Берсенев:

- А подход в том, что все время есть расчет на некий внешний фактор, который не институциализован. Вот как с Украиной это было. Мы о чем думали-то все время, в чем был наш расчет? Расчет был в том, что есть советская Украина, с очень советским украинским населением, а-ля 1992 год, и оно есть большинство. А есть элита – политическая и финансовая, которая возникла в период их приватизации, которая тоже как бы с нами сильно связана общим советским прошлым, общими элитными связями, спецсвязями и т.д. Конечно, есть этот эмигрантский украинский фактор, но он далеко, бабки как бы не у них и политические связи не у них, сколько бы они ни сидели в Америках. Поэтому этот фактор считался нами вторичным. И что? Прошло 20 лет, и этот фактор разгромил всех. Он сегодня превалирует, а нас там не осталось.

То же самое можно говорить о мягком подбрюшье, о Средней Азии.

И. Измайлов:

- Мы есть там?

А. Берсенев:

- Мы там всё меньше и меньше, в том-то и дело. А что происходит дальше на юг? Там вхождение той же Турции на порядок выше. Турки туда входят, и их там встречают с распростертыми объятиями. К чему я это говорю? Почему бы им не входить? Пускай входят, но мы-то где? Мы совсем ушли из этого региона? Мы совсем не хотим там определять политику? И что будет, если мы не будем ее там определять?

И. Измайлов:

- И не только политику. Получается, входя в образовательное пространство, кажется: это всё где-то, когда-то. На наших глазах прошли эти 10 лет последних на Украине. 10 лет – это поколение, выросшее с нуля, в детском саду, уже пошедшее в школы, а те, кто был в школах, уже вышли из школы. И это уже определенное мировоззрение. И поди, объясни им, почему ты не враг, кто такие древние укры, и смейся над этим сколько угодно.

А. Берсенев:

- Конечно, украинский фактор гораздо более проработанный, на него всегда была гораздо бОльшая ставка у всех сил, которые пытались разрушать нашу империю, наше государство, но все равно эта же параллель есть. Они работают мягкой силой. Бандеровцы говорят: мы придем в образование, будем контролировать школу сначала на западе, а потом чуть-чуть на востоке. А потом взрастает следующее поколение – и ты уже не видишь, на кого можно опереться. Не это ли происходит в нашем ближайшем подбрюшье?

Е. Шевченко:

- Конечно, то же самое и происходит. Потому что ИНИОН РАН провел в прошлом году исследование учебников, по которым учатся в Средней Азии, и выявил, что там ничего хорошего про Россию не написано. То есть это жесткий колонизатор, который угнетает национальное самосознание во всех этих странах. Соответственно, там речь идет о том, что это враг.

И. Измайлов:

- Фактически то же самое, что и на Украине.

Е. Шевченко:

- А турки в это с удовольствием встроились. Понятно, что всю эту систему задали на Западе, и она там давно уже крутится, и для них это тот же самый их хлеб, им как раз это и нужно – отделить эти территории от России, чтобы там как-то действовать. Потому что помимо образования они, конечно, очень активно действуют и в сфере культуры. Вот турецкий кинематограф, он очень развитый и сильный, и он идеи несет в массы. Понятно, когда они в рамках ОТГ начинают объединять все СМИ и всю киноиндустрию этого региона, кто там оказывается заправителем? Конечно, Турция. Потому что у нее СМИ очень хорошо развиты, они работают на всех языках, вплоть до Латинской Америки, и на русском, конечно, в первую очередь. И фильмы, которые они уже научились снимать, они их снимают сейчас в содружестве с этими странами ОТГ, они несут, конечно, свои смыслы и продуцируют их на всю эту территорию. Они захватывают, получается, и сферу образования, и кинематограф, и СМИ.

И. Измайлов:

- Мне кажется, мы в каком-то смысле в сложной ситуации оказались, сбросив с себя эти республики в 1991 году. Дальше как-то не очень понятно. Если продолжать ими заниматься и на что-то там влиять, тогда возникает вопрос – зачем сбрасывали? А если не продолжать и делать вид, как мы это делаем, что оставьте нас в покое…

А. Берсенев:

- Здесь мы, как всегда, возвращаемся к этому проекту, связанному с нашими советскими спецслужбами, когда считалось, что мы должны включиться в так называемое создание национального государства, этого самого national state, когда на Западе уже стали говорить об «end of the national state», о конце национальных государств. Конечно, игра всегда была в том, что надо объединиться с Германией. Идея была такая, элегантная, что у нас слишком много юга, мы юг откидываем, быстренько строим национальное русское государство. Правда, вопрос – почему Белоруссия и Украина не могли войти в русское национальное государство? Могли, но что-то пошло не так. Объединяемся с Германией. И дальше мы - как бы властелины мира…

И. Измайлов:

- Большая Европа от Лиссабона до Владивостока.

А. Берсенев:

- Да. Но что-то пошло не так.

И. Измайлов:

- В этой Европе не очень понятно, где Средняя Азия. Она, видимо, и должна была попасть под крыло Турции? Турция тоже была бы в Евросоюзе?

А. Берсенев:

- Не факт, что она бы там была. Конечно, если бы этот союз реализовался, а именно Берлин – Москва, то он, конечно, под себя бы всё подмял. Но он не образовался. Видимо, все это воспринималось как некая дальняя периферия, дальняя колония. Но факт остается тем же самым, это как некая такая историческая инварианта, которая очень лакома определенным кругам внутри России, которые все время говорят об этой ставке на Германию. Но мы сегодня находимся как никогда в тяжелых отношениях с Европой, и американцы, с которыми мы вроде как теперь очень дружим в лице Трампа, по-моему, играют только на эскалацию напряженности между Россией и Европой. И если мы до сих пор говорили о противостоянии с Украиной, то чем дальше, тем больше идет речь о том или ином противостоянии с Европой. То есть мы находимся совсем в другой карте, чем то, что предлагалось нам в 1991 году. Проект 1991 года не реализовался. Сегодня мы чрезвычайно ослаблены и, простите, просто не понимаем, что нам делать с этим югом. У нас, по крайней мере, не видно никакого внятного проекта. А когда его нет, то выигрывать будет тот, у кого этот проект есть.

Е. Шевченко:

- Да. А у них как раз этот проект есть.

И. Измайлов:

- У турок?

Е. Шевченко:

- Да. И начало СВО, введение большого количества экономических санкций просто бросило Среднюю Азию в руки Турции, потому что перекрыли все логистические потоки, а у турок есть проект, у них есть срединный коридор, участок Великого шелкового пути. Вроде как и Китаю какая-то дань отдается, реверанс, и в то же время спасают всю эту Среднюю Азию от того, что они теперь не могут через Россию поставлять свои товары. И получается, что на этом пути, который идет в Азербайджан, Каспий и дальше – Зангезурский коридор, либо Армения, либо Грузия, Турция и Европа. И за счет этого логистического пути Турция, Азербайджан просто собираются сесть как основные транспортные узлы и держать просто экономику всех этих стран в каком-то смысле. Они их просто в кабалу берут. Мы говорили, что Турция, имея огромные экономические проблемы, активно вкладывается в вооружения. Она еще активно вкладывается в транспортную инфраструктуру, потому что понимает, что этот коридор ей огромные деньги принесет. Порты, аэропорты в этих странах, Турция с удовольствием в них инвестирует деньги, чтобы потоки, которые раньше шли через Россию, переместить на этот путь и за счет этого дополнительный контроль над Средней Азией получить.

А дальше там идет работа через так называемые двусторонние отношения. Потому что вот эта удачная победа Азербайджана над Арменией, она вдохновляет кого? Она, например, вдохновляет Киргизию, которая хочет с Таджикистаном побороться за границу, ну, получить какие-то выгоды. А кто будет поддерживать Киргизию? Конечно, ОТГ.

А. Берсенев:

- Нужно подчеркнуть, между странами этого мягкого подбрюшья на самом деле нет никакой тиши, глади и божьей благодати, там очень напряженные отношения по этим самым границам. Там постоянно возникают какие-то локальные конфликты, и это, конечно, все может взорваться. Сейчас там светские режимы это как-то удерживают, но не надо себя тешить иллюзиями, что там все спокойно.

Е. Шевченко:

- Да. Тем более, те страны, которые в ОТГ не входят, они как раз защищены меньше всего, потому что на них первый удар и придется. И получается, что, предлагая разные формы объединения на этой территории, кому-то – поддержку военную, кому-то – в сфере образования… Потому что там в некоторых странах очень плохо с образованием, и Турция предлагает много грантов, чтобы дети ехали к ним учиться. Это тоже для многих имеет большое значение. Например, давайте создадим единый центр цифровизации ОТГ. В этом нет ничего плохого, но получается, что если это возглавит Турция в итоге, потому что у нее больше возможностей, больше опыта, то вся эта цифровизация попадет как бы ей в руки. Разведка турецкая будет просто счастлива. Они друг с другом начинают по этому фактору объединяться. Например, у Киргизии, Узбекистана уже есть своя система электронных паспортов, они объединились. Сейчас это все расширяется. Как пишет ЦРУшный мозговой центр, происходит институализация на этом пространстве Организации тюркских государств, она укрепляется просто неимоверными шагами. Там возникают какие-то общие фонды профсоюзов, фонды нотариусов ОТГ, каких-то судей. То есть на всех мелких таких вещах, куда, может быть, даже и деньги не надо вкладывать, но большое влияние ты получаешь на систему мышления, связей, еще чего-то, турки очень активно туда внедряются.

И. Измайлов:

- А наши взаимоотношения с Турцией? Андрей, вы вспомнили о проекте, связанном с таким стратегическим большим соединением – союзом с Германией, построение большого Евросоюза. Может быть, нечто подобное возможно сделать с Турцией сегодня, и тогда всем хорошо будет?

А. Берсенев:

- Честно говоря, я думаю, что турки будут в этом не особо заинтересованы. А им это зачем? То есть в современных условиях, извините, в условиях 2025 года такие как бы сильные дружбы – это будет напряжение с Европой, например. А им это зачем надо? К тому же все эти страны смотрят на нас как на некое геополитическое образование, возникшее в 1991 году, которое, с их точки зрения, не факт, что долго просуществует. И сколько бы мы себя ни называли правопреемниками Советского Союза, для них до сих пор есть серьезный вопрос – а кто мы такие? Для них этот вопрос есть. И кто сказал, что они, например, не хотят разыгрывать такие факторы, как крымско-татарский фактор? Они исторически его разыгрывают, можно 500 лет эту историю проводить. А можно вспомнить конец войны, когда были депортированы крымские татары, которые, напомню, просто массово вступали в немецкие дивизии, в том числе в СС, а потом во время перестройки некоторые наши писатели на эту тему как бы давили, говорили, что там чудовищная сталинщина, просто прямо подыгрывая эсэсовцам. И, естественно, они за это не понесли никакого наказания. А теперь этот фактор раскачан. Кто там играет? Там играет Украина, там играет Турция. Там этих лидеров запрещенного в России… Мы же говорим не обо всем крымско-татарском народе, мы говорим о крымско-татарских националистах, крымско-татарском меджлисе, запрещенном в России, которые прямо существуют как фактор развала России. Они в этой обойме существовали в рамках много раз упоминаемого нами Антибольшевистского блока народов. То есть все время этот бандеровский фактор, который накладывается на турецкий, фактор вот этих самых «Бозкурт» («Серые волки»), и существуют вместе. Вот такая угроза есть.

Е. Шевченко:

- Получается, что этот проект «Великий Туран», он же включает в себя формально и русских тюрков, которые на территории Российской Федерации сейчас находятся. Это Башкирия, Татарстан, Крым, Дагестан. Они на все это имеют свои виды. И они по какому принципу там работают? Они же тоже распространяют там турецкие СМИ на русском языке, информацию, что их угнетают. Был юбилей взятия Иваном Грозным Казани, и они там такое понарассказывали, что просто всех жен и детей там порезали и т.д. Что они хотят? Они хотят, чтобы страны Средней Азии, их молодежь восприняла, что надо помочь своим угнетенным братьям. Они же все время говорят, что это наши братья-тюрки, мы их должны поддержать. Соответственно, раскачивают их против России, которая – угнетатель этих территория, их тюркских братьев, и настраивают их. С одной стороны, идет построение великой армии Турана, о которой уже даже китайцы в Global Times пишут. Ну, потому что они уже эту угрозу видят, они понимают, что она и против них тоже. У них же тоже свои тюрки есть.

И готовится, с одной стороны, 200-миллионная армия, а с другой стороны, вот эта информационная поддержка того, что надо защищать тюркских братьев. И даже если это не будет прямое нападение на наши территории, то все какие-то террористические группировки они с удовольствием у себя примут, чтобы те раскачивали сепаратистские настроения в России. И это создает огромные возможности для Турции, пока мы этим серьезно не занимаемся

А. Берсенев:

- Я тут хочу добавить то, что мы много раз говорили. Что как только распался Советский Союз, был запущен как бы процесс образования национальных государств. Но что такое национальное государство? Это же не просто некий субъект, входящий в Организацию Объединенных Наций. Это определенный способ построения общества. И развал Советского Союза показывает, что нигде не идет классического процесса образования национального государства. То ли мы в эпоху новую вступили, когда говорят о постиндустриальном обществе, об эпохе постмодернизма и т.д., но не строятся эти национальные государства на постсоветском пространстве. Возникает нечто под вывеской национального государства, некий гибрид современности и архаики. И, конечно, определенные силы этому с удовольствием подыгрывают. Просто они подыгрывают немножко по-разному. Радикальный исламский фактор, он более такой, жгучий, более ядреный, и, возможно, он победит. Но против него тут же ополчаются все светские силы. А турки, у них некий баланс. Они не хотят влезать в такой откровенный исламизм, они все-таки хотят, видимо, сохранить, мне кажется, налет какой-то светскости, ну, все-таки не «Аль-Каида», запрещенная в России. Но «Братья-мусульмане», сильно ли лучше этот компот?

И. Измайлов:

- Запрещенная в России террористическая организация. Касательно Ивана Грозного. Тут и в некоторых наших детских энциклопедиях и книжках почитаешь такое относительно и Ивана Грозного, и всего остального, что никакая Турция не нужна. Мы даже по этому вопросу не в состоянии ни навести порядок, ни договориться, ни что-то сформулировать внятно и уже перелистнуть эту страницу.

А. Берсенев:

- То есть у нас самих, как минимум, нет никакого консенсуса относительно нашей истории, а значит, всего сразу – нашего образовательного процесса, в конце концов, нашей глобальной политической стратегии – что строим мы сегодня, что мы собой знаменуем. Потому что пока ты не ответишь на вопрос, кто ты есть, как ты можешь говорить о том, куда ты движешься.

И. Измайлов:

- Ну, у нас спокойная, комфортная жизнь.

А. Берсенев:

- А кто-то верит, что комфортная жизнь может продолжаться вечно?

Е. Шевченко:

- У Турции есть свой проект «Великий Туран», и он всем этим странам предлагает в нем достойное место. Они же как говорят? Что Турция во многих областях лучше развита, поэтому она готова поделиться всеми своими технологиями со всеми этими странами. Получается, если Турция им предлагает достойное место в своем проекте, ну, пускай он даже просто так выглядит, а на самом деле может быть не таким хорошим, то мы как бы никакой альтернативы, чтобы их заинтересовать настолько, не предлагаем.

А. Берсенев:

- Сегодня, по крайней мере.

Е. Шевченко:

- Да, сегодня. Над этим надо обязательно работать.

И. Измайлов:

- Еще беспокоящий вопрос, связанный с параллелями с Украиной и таким большим неонацистским фактором, нашедшим возможность так быстро расшириться в последнее время. Это те самые «Серые волки». Андрей, вы говорите, что Турция, возможно, хочет сохранить элемент светскости, какое-то такое восприятие, но при этом идея расширения, этой экспансии, этого большого проекта. На чем она будет построена? Какая роль в этом будет отведена националистам? Нет ли риска того, что они начнут продвигать этот проект, и вот эта история с освобождением братьев на исторических, каких-то древних землях будет проводиться не мягко, а, к сожалению, не очень приятно, так скажем, в том числе и для нас?

А. Берсенев:

- Мы, собственно, здесь видим то же. Если раньше существовал какой-то национальный консенсус, когда можно было выстраивать такую нормальную светскость, конечно, мир, который возник после Ялты, после победы над нацизмом, он, собственно, это и декларировал, что теперь у нас будет эпоха нормальных светских государств, была создана Организация Объединенных Наций и т.д. А сегодня вот этот как бы средний, умеренный, нормальный светский слой, он уходит отовсюду. И, конечно, это происходит, прежде всего, на Ближнем Востоке.

Е. Шевченко:

- Рассадник такой.

И. Измайлов:

- Как будто и остывает. Или те перегреваются, вот эти националистические…

А. Берсенев:

- Светскость остывает, да. Непонятно, что это такое. Сегодня неясно, что такое светскость. Возможно, мы вообще живем в эпоху как бы конца светскости. Такой поворот в мировой истории возможен. Отнюдь его не приветствую как человек светский, но понимаю, что такая угроза есть.

И. Измайлов:

- И тогда национальные государства будут трансформироваться в националистические уже.

А. Берсенев:

- Об этом и речь. То есть там будет происходить некий двуединый процесс. Это противоречие, подчеркну, существовало всегда. Например, в Польше это противоречие между национализмом Дмовского и таким империализмом Пилсудского. А здесь мы будем говорить, что есть уже более накаленное противоречие между такими группами, как «Бозкурт», между националистами, которые всегда были фашистами… Мы обсуждали, что такие люди, как Назар, собственно, и сам Тюркеш, они все время были связаны с нацистами, а Назар был просто эсэсовским офицером. Это те люди, которые создавали «Бозкурт» и которые выстраивали их отношения, в частности, с американскими спецслужбами и т.д. И это будет двигаться вот в сторону «Черного интернационала». И то, что мы называем «черным солнцем», и все, что с ним связано на Украине, конечно, оно есть в Турции, надо просто разуть глаза. И, конечно, «Бозкурт» - это в ту сторону.

То есть, с одной стороны, будет вот этот турецкий фашизм, а с другой стороны, будет все время возрастать исламский фактор. Что победит? Ну, посмотрим. Мне кажется, что исламский фактор. Потому что вообще всё национально ориентированное, оно выдыхается. Тут нельзя сказать однозначно, но мне кажется, что особенно на Ближнем Востоке скоро мы увидим, что и Эрдоган недостаточно радикален. То есть они доиграются в это. Они же сами этого боятся. Чем больше Эрдоган заигрывает с исламским фактором, тем больше… Как говорится, от этой печки, как только начинаешь танцевать, тут же даешь дорогу таким силам, которые гораздо более радикальные, и которые на низовом уровне мечетей гораздо более интересны всё бОльшим слоям турецкого населения, чем такой полусветский Эрдоган. В этом проблема – скатывание в такую уже исламскую архаизацию.

И. Измайлов:

- И еще один вопрос по этой части – связанный не косвенно, а вполне себе напрямую с нами Иран. Как он будет смотреть на эту экспансию Турции, на ее предстоящие преобразования? Наши отношения с Турцией долго можно длить в том состоянии, в котором они есть, слава богу, без войны? Слава богу, кто-то ездит отдыхать, и пусть ездят, и пусть лучше будет так, чем будет какая-то совсем нехорошая история. Дальше видно, что происходит в Сирии, к сожалению. Дальше видно, что происходит в Израиле. И неизбежно, видимо, будет вовлечен во все это Иран. И не затянет ли нас во все это на том фоне, который вы описали, с этой уже ведущейся мягкой работой и не очень понятными настроениями даже в подбрюшье относительно их турецких братьев?

Е. Шевченко:

- Конечно, Иран и Турция – такие геополитические противники, и нам, пока есть возможность сохранять с Турцией хорошие отношения, надо их сохранять. Потому что нам сейчас надо все силы концентрировать на Украине и этот вопрос решать. Но в какой-то момент, понятно, скорее всего, противодействие со стороны Турции вынудит нас как-то на это отвечать. Наверное, одна из больших опасностей – то, что если вдруг на территории Ближнего Востока Турция столкнется с Ираном, мы должны очень хорошо понимать, кого мы должны поддерживать. Потому что их интересы пересекутся точно, и уже в Сирии очень сильно пересеклись. Понятно, что Иран очень хорошо держался в Сирии, он был очень близок с режимом Башара Асада, там сидел «Корпус стражей исламской революции», главная такая сила, которая поддерживает власть в Иране. У нее есть международные группы, одна из которых очень сильно держала Сирию. Они вкладывали туда огромные деньги, они эту Сирию использовали еще как логистический путь для взаимодействия с Ливаном, для взаимодействия с Ираком. Поэтому для них это была очень важная точка. И сейчас, когда иранцев выбили из Сирии, потому что их практически лишили там всех позиций, они, с одной стороны, очень ослаблены, а с другой стороны, хотят взять реванш. И они будут искать варианты, чтобы ослабить Турцию и не дать ей возможности усиливать свои позиции. Потому что Турция, конечно, настроена на то, чтобы как можно сильнее укрепиться в Сирии, чтобы полностью подмять под себя сначала армию, а потом потихонечку с курдами разбираться. Причем там есть даже несколько вариантов, как они смогут с этими курдами разбираться. У них эта тема была всегда. Они не только готовы их резать. Потому что курды, они тоже не едины, у них есть разные группы, некоторые из которых очень тесно сотрудничают с Эрдоганом. И там есть такие предложения, которые начинают публиковаться в турецкой прессе, что курды должны быть объединены, но они должны быть объединены под крылом Турции. То есть давайте объединим, условно, Турцию, Ирак и Сирию, и будет прекрасно Курдистан там существовать, и будет некая новая конфедерация, у которой будет столица в Стамбуле. То есть им есть, что предложить даже курдам.

И. Измайлов:

- Во все стороны готовы…

Е. Шевченко:

- Да, у них в этом смысле хорошо эти стратегические разработки поставлены. У них специально под это есть мозговые центры, которые этим занимаются.

И. Измайлов:

- Интересно, что там особо не надо ничего придумывать. Там и близость, и историческое взаимодействие, бери и делай. Что, казалось бы, могли мы развернуть то же самое, в том числе на постсоветском пространстве, а если брать шире, то и в сторону Запада, бывшего восточного блока. Как интересно и как по-разному. Ожившая в какой-то момент Турция, вдруг вспомнившая и включившая… Есть какая-то энергия внутренняя на то, чтобы что-то собирать, какая-то движуха там. Для них, получается, хорошо складывается, что идеи ЦРУ, британцев им тоже на руку фактически. Они же собирают свой проект при помощи Запада. И какая-то восходящая волна как будто бы у них наблюдается. Мне кажется, у нас восходящая на Украине, мы многое делаем, а если говорить в целом о постсоветском пространстве, Средняя Азия – вообще непонятно, что мы там хотим делать, Закавказье – тоже. Там есть Армения и странный Пашинян, есть Молдавия, где тоже не очень понятно, что с ними со всеми делать. И какая-то усталость, честно говоря, от них от всех, достали, можно сказать, - можно сформулировать это так, со всех сторон дергают нас, а нам бы как-то пожить и отдохнуть немножко.

А. Берсенев:

- Ну, с такой политикой далеко не уедешь.

И. Измайлов:

- Дайте нам 20 лет спокойной жизни, а там подумаем, что делать с этим всем.

А. Берсенев:

- Ну, 20 лет спокойной жизни не будет, и украинский фактор говорит об этом - почему не рассматривать это как управляющую модель?

И. Измайлов:

- Турецкая движуха непонятно куда выльется?

А. Берсенев:

- Конечно.

Е. Шевченко:

- Россия должна или сражаться, или у нее будут большие проблемы по всем фронтам.

А. Берсенев:

- Взяли украинский фактор, дико его радикализовали, толкнули его на нас, и мы теперь сидим и думаем: блин, а что с этим делать? Ну, натурально же так. А почему это не могут сделать по всем остальным точкам?

И. Измайлов:

- Тем более, опять те же уши торчат.

Е. Шевченко:

- Тем более, если у нас появится свой определенный проект, к нему могут подключаться другие страны. Потому что тот же Иран, он же заинтересован в том, чтобы Россия противодействовала усилению влияния Турции.

И. Измайлов:

- Но Россия не заинтересована ругаться с Турцией.

Е. Шевченко:

- Понятно, что сейчас этого лучше не делать. Но со временем надо объяснять наши интересы так, чтобы к ним могли подключиться. Понятно, что Иран сейчас должен Турции противостоять. Он теряет влияние, а для него это очень важно, это шиитская страна, и для него этот его шиитский полумесяц или ось сопротивления, как она называется, которая его держала в этом мире от атак суннитов, он ее должен сейчас восстанавливать. Потому что война в Газе, Израиль ослабил очень сильно позиции Ирана. Не тем, что он там ХАМАС разбомбил, а то, что он «Хезболее» навредил, что Сирия перешла к Турции, то, что сейчас Трамп хуситов… Это вроде не такое большое образование, которое может что-то сделать, но они тоже свою лепту в это всё вносили. И сейчас Иран сам находится в крайне сложном положении, он всем своим союзникам в каком-то смысле должен помогать. А у него очень сложное положение, в смысле того, что США сейчас предлагают ему отказаться от разработок ядерного оружия, причем таким способом, чтобы, по сути, уничтожить всю ракетную программу Ирана и всю ядерную, даже мирную, программу.

И. Измайлов:

- И говорят при этом, что Иран – экзистенциальная угроза для них.

Е. Шевченко:

- Да. Понятно, что Иран этого не хочет. И у него с нами очень много схожих интересов и по региону. Он нам как бы не враг, он нам не противостоит в каких-то важных точках. И нам надо очень умело выстроить эту политику, чтобы с Турцией раньше времени не разругаться, и чтобы не подставить своих союзников в худший момент, так сказать. Потому что то, что сейчас это предложение, которое Трамп делает Ирану, говоря, что если вы не согласитесь на хорошую ядерную сделку, мы вас бомбить начнем, понятно, что это предложение хорошим быть не может. Потому что они будут выступать либо за свержение режима, который там есть, либо просто за полное ослабление всего потенциала – и научного, и военного – этой страны. Но они не пойдут на это.

А. Берсенев:

- При том, что это очень военизированная страна. Они повоевать могут. Они боятся, конечно (а кто хочет с Америкой вступать в противостояние?), но давайте взглянем на этот американский фактор. Последний такой ястреб был Джордж Буш-младший, который говорил: сейчас мы в Ираке разберемся, сейчас разберемся в Афганистане. Ну как, разобрались? Нет. А Иран гораздо более могучее государство, по крайней мере, сегодня, чем и Ирак образца 2003 года, и Афганистан. То есть там можно поиметь большие проблемы.

Что касается американского фактора, хочу здесь пару слов сказать. Потому что вообще в нашем мышлении есть некий стереотип, что демократы поддерживают все время какие-то странные исламистские силы на Ближнем Востоке, а республиканцы якобы поддерживают модернистов.

И. Измайлов:

- Фотографии Буша с семьей бен Ладена…

А. Берсенев:

- Да, это первое. И, вообще говоря, мало ли у кого какие фотографии, но если говорить о Джордже Буше-младшем, то там было как бы два вектора. Первый вектор, действительно, был такой, околомодернистский, назовем его так, когда это была борьба с терроризмом. Но они же очень сильно вляпались в этом Ираке. И что-то там произошло в самой этой бушевской администрации, среди этих ястребов, они полностью поменяли уже при Буше вектор. Игра в эти самые железные силы демократии, она началась не при Обаме, она уже при Буше была. А если мы говорим про Трампа, то это, опять же, вопрос о стереотипах. Вот, Кремниевая долина – это либералы. Но какие же они либералы? Даже не будем вспоминать про зигующего Маска, но просто возьмем Вэнса и Тиля. Так сказать, три кита трампизма – Маск, Вэнс, Тиль. Это люди, которые постоянно плавают как бы в ультраправом поле, делают ультраправые заявления и сами говорят, что они – сторонники, так сказать, темного просвещения. Что как бы было светлое просвещение, это было плохо, и что новый технократизм – это отказ от просвещения. Казалось бы, мы все привыкли думать, что есть просвещение, ставка на разум, на быстрое развитие науки. А они говорят: нет, технологическое развитие и просвещение – это вещи разные. Есть у них там такой Кертис Ярвин, который просто является создателем вот этой теории в американском варианте темного просвещения. Так и Тиль, и Вэнс говорили, что это человек, который оказал на них крупнейшее влияние. А вы почитайте блог этого Ярвина. Это просто одно экстремистское заявление на другом.

Поэтому Кремниевая долина, на которую опирается Трамп, это не разговор о модернизме, это разговор о чем-то другом. Это отказ от фундаментальных принципов того, что мы понимаем под модерном, просвещением и т.д. И, конечно, в своей внешней политике эти силы будут руководствоваться этим. Никто там не будет поддерживать светские режимы. Они будут, конечно, вести сложную политику. Это очень умные, изощренные люди. Но давайте не будем надевать розовые очки и ждать, что нам на Ближнем Востоке от трампизма что-то перепадет. Что-то не этим пахнет.

Е. Шевченко:

- Если с тем же Байденом Иран как-то договаривался, там не существовало как бы официальной сделки, но поскольку Иран просто вовсю торговал нефтью на уровне, когда эта сделка была, и не была расторгнута трампом, все было хорошо у Ирана, и он готовился к тому, что придет Харрис. И даже, по сути, вывел более такое лояльное Западу правительство, президента, советников, и уже был готов как бы идти на переговоры. И тут пришел Трамп, и все опять обвалилось. Потому что сейчас там самые жесткие заявления с обеих сторон – мы вас будем бомбить, а мы вам ответим. Понятно, что ни о какой договоренности речи быть в таком контексте не может.

А. Берсенев:

- Я два слова добавлю. Когда мы говорим про Иран, то мы понимаем, что там есть определенная исламская элита, вот этот самый Кум, Совет экспертов, а есть светская власть, и они находятся в сложных отношениях. И американцы все время играют в то, чтобы увеличить фактор этой светской власти и при помощи этого светского фактора сковырнуть как бы Кум. Там эта игра все время присутствует. Ну, чем она закончится, посмотрим.

Е. Шевченко:

- Понятно, что сейчас там консерваторы всё держат. И если бы какая-то сделка была, условные либералы могли бы укрепиться, и что-то могло бы произойти. Но в той ситуации, которая есть сейчас, это даже и невозможно.

И. Измайлов:

- Я хочу вернуться к нам, к России. Про перспективы можно из сказанного много выводов сделать. Есть ли возможность у нас пока никак не реагировать на то, что там происходит? В том смысле, что, конечно, Иран – союзник, но пока нет возможности, и пусть они сами между собой разбираются, а там видно будет. Или что?

А. Берсенев:

- Я тут скажу такую вещь. У нас на самом деле есть очень мощный фактор под названием десятилетия и столетия общей жизни вместе с этими тюркскими народами в составе и Российской империи, и Советского Союза. И главное, что все понимают, что мы единственные, кто на этих территориях сумел реализовать светский проект. И все, кто уходит под Турцию, а тем более - под радикальный исламизм, должны прекрасно понимать, что на следующем этапе их снесут, причем во всех традициях Азии это будет достаточно кроваво. Я имею в виду актуальные политические элиты в сегодняшней Средней Азии. И на их место придут силы, совсем радикальные и накаленные. Да, политические процессы идут в ту сторону, и опорой этого, конечно, является архаизация, происходящая на территории нашей Средней Азии, этих самых республик. Но если говорить о нас, то, конечно, мы должны играть в актуальную сегодня светскость, предлагаемую для них. Что это будет из себя представлять, давайте решать. Но если мы не будем этим заниматься, то мы там вскоре увидим новый халифат в том или ином виде. И он последовательно будет становиться всё более радикальным. Халифат не приходит для того, чтобы существовать в светском виде. Он может надеть светскую маску, но в итоге это будет новый радикализм. И, конечно, когда он там возникнет, то это будет витальная угроза для России, экзистенциальная. Мы не можем жить, когда у нас в подбрюшье (а подбрюшье мы знаем, где сегодня проходит) будет накаленный исламистский фактор. Опять же, подчеркиваю, не нормальный светский ислам, а именно исламизм.

Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью

➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru

➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru

➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru

➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp