Израиль роет себе могилу — истинный враг вовсе не Иран

slide 1 of 1
Как же возрожденный нацизм относится к Израилю сегодня и к евреям? Ушло ли всё то, что знаменовало тогда действия Гитлера по отношению к еврейскому народу? Почему сегодня Соединенные Штаты своими действиями создают странные обстоятельства, которые работают не на сохранение государства Израиля, а скорее, наоборот. Игорь Измайлов обсуждает это с соавторами коллективной монографии «Украинство» востоковедом Евгенией Шевченко и Андреем Берсеневым.
00:00
Израиль роет себе могилу — истинный враг вовсе не Иран
00:00
Как же возрожденный нацизм относится к Израилю сегодня и к евреям? Ушло ли всё то, что знаменовало тогда действия Гитлера по отношению к еврейскому народу? Почему сегодня Соединенные Штаты своими действиями создают странные обстоятельства, которые работают не на сохранение государства Израиля, а скорее, наоборот. Игорь Измайлов обсуждает это с соавторами коллективной монографии «Украинство» востоковедом Евгенией Шевченко и Андреем Берсеневым.

И. Измайлов:

- Здравствуйте, Радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Иран, Израиль. Что происходит? Предлагаю поговорить сегодня более подробно об этом с соавторами коллективной монографии «Украинство», как ни странно. Сегодня с нами востоковед Евгения Шевченко. Андрей Берсенев, как всегда. Казалось бы, где Израиль и Иран, а где нацизм, о котором мы говорим в рамках нашего большого разговора о денацификации Украины. Это одна из целей специальной войны операции, заявленная и не отменяемая. Хочется сказать вначале несколько слов об этом. Во-первых, вспомним Вторую мировую войну - для нас Великую Отечественную войну, отталкиваясь от которой мы все более подробно и говорим о том самом нацизме, с которым мы столкнулись сегодня на Украине. Именно Вторая мировая война остро поставила вопрос тогда на еврейском вопросе как таковом, который начали решать чудовищным, не виданным до этого образом нацисты, и который в противоположном своем измерении решил тогда, по большому счету, Советский Союз, организовав это государство Израиль. Почему-то мы сегодня все больше слышим, что Израиль - первый и лучший друг Соединенных Штатов, и как это взаимно. Но все забывают сказать, кому Израиль обязан своим появлением. Это Иосиф Виссарионович Сталин, который не только создал Израиль, но и вооружил его тогда. И это государство появилось. Оно длит свое существование, исходя все-таки оттуда.

Из этого вытекает следующий вопрос. Мы слышим все более часто, например, министра иностранных дел России Сергея Лаврова, который практически каждый день говорит о нацизме в мире, что этот нацизм живет, здравствует, прекрасно себя чувствует и набирает силы. Мы, наверное, недалеки будем от вопроса, а как же этот самый возрожденный нацизм относится к Израилю сегодня и к евреям? Ушло ли все то, что знаменовало тогда действия Гитлера по отношению к еврейскому народу? Или это остается на повестке дня, несмотря на всю прагматику, о которой мы говорили в предыдущих разговорах? Почему сегодня Соединенные Штаты своими действиями создают странные обстоятельства, которые работают не на сохранение государства Израиля, а скорее, наоборот. Мы видим, что разрушаются все традиционные, с позволения сказать, ленивые режимы, окружающие Израиль, которые явно не хотят воевать ни вообще, ни с Израилем в частности. Но почему-то эти режимы сносятся, на их место приводятся некие средневековые категории, которые как раз этот Израиль рано или поздно, очевидно, и снесут. Как все это про нас? Кинут ли это все потом на нас?

Е. Шевченко:

- Тут можно сказать, что как раз эти экзистенциальные страхи Израиля после этой ситуации, которая случилась во время Второй мировой войны, они сейчас очень активно используются, в первую очередь, наверное, израильскими политиками, чтобы проводить какую-то работу в плане того, чтобы направлять и собирать энергию в мире против тех, кого они считают своими врагами. И это очень сложный вопрос, почему они считают врагом именно Иран. Но тут ситуация такая, что сейчас, в настоящий момент, и после Исламской революции, которая случилась в 1979 году, эти отношения разрушились, и сейчас Израиль считает Иран своим экзистенциальным врагом и утверждает, что они намерены разрушить Израиль. Поэтому все, что можно, надо сделать для того, чтобы это предотвратить. Именно таким способом и объясняется то, почему началась эта кампания против Ирана, которую Израиль начал 13 июня.

И. Измайлов:

- Агрессия фактически.

Е. Шевченко:

- Да, потому что мы понимаем, что шел некий переговорный процесс между Ираном и США, который имеет очень долгую историю. Потому что первая ядерная сделка была подписана в 2015 году, в ней как раз участвовали не только США, но и три европейские страны - Германия, Франция, Великобритания - и мы с Китаем. Эту сделку мы заключили. И целью ее было замедлить возможности Ирана по созданию ядерного оружия. У него было право на мирную ядерную программу, но все какие-то отходы от нее по возможности пресекались. Нельзя было больше какого-то количества центрифуг ставить, уран выше какого-то уровня обогащать. В общем, старались обезопасить в этом плане. Но когда победил на выборах в первый раз Трамп, он эту сделку разорвал своим единоличным решением, ни с кем не посоветовавшись, потому что заявлял, что она не соответствует тем целям, которые были заявлены. Будет все еще только хуже в таком случае, Иран разовьется, будет ядерная программа. Он эту сделку разорвал, ввел вновь против Ирана огромное количество санкций, даже еще добавил, по сравнению с тем, что было. И этот процесс закрутился.

Когда победил Байден, следующий американский президент, то у Ирана вновь затеплилась надежда заключить эту сделку, и начались бесконечные переговоры по этому поводу, которые, однако, надо сказать, к чему-то все-таки пришли. Поскольку у Байдена, видимо, не было очень сильной поддержки в Конгрессе, то явную сделку заключить не удалось, но была какая-то серая схема, по которой Иран спокойно поставлял Китаю нефть, причем поставлял в таких объемах, как до санкций, получал за это деньги, наверняка, какие-то меньше, чем мог бы, но все равно о чем-то они договорились. Не было ощущения, что будет конфликт.

И сейчас было очень неожиданно, видимо, для самих иранцев, что следующим президентом снова станет Трамп. Такое ощущение, что они готовились под демократов. У них была сформирована более прозападная команда. Не то что прям прозападная, но готовая с Западом общаться. Президент этот их новый Пезешкиан был настроен благожелательно на переговоры, по крайней мере. И вдруг раз - победил Трамп. И начался какой-то дубль два. Потому что он сначала заявил, еще до вступления в должность, что готов к сделке с Ираном, это должна быть хорошая сделка. И дальше как раз, как говорит наш президент, есть нюанс. И этим нюансом стало то, что хорошая сделка для Трампа никогда не будет хорошей сделкой для Ирана. Поэтому переговоры, которые начались в апреле, сразу было понятно, что ни к чему хорошему не приведут. Потому что у сторон совершенно противоположные желания.

И. Измайлов:

- Это напоминает вопрос со сделкой в отношении Украины с Трампом.

Е. Шевченко:

- Это прям очень похоже. Тут стиль Трампа и вообще стиль Запада, наверное, налицо. И получается, что опять шли долго эти переговоры, причем их Трамп начал с ультиматума. Он сказал, что «я вам даю шестьдесят дней, вы либо заключаете хорошую сделку, либо вас ждут большие неприятности». И получается, что переговоры идут, вроде все мирно-спокойно, стороны заявляют о прогрессе. И незаметно на 61-й день этого ультиматума как раз Израиль бьет по Ирану. Причем понятно, что там была хорошо подготовленная спецоперация, которая на территории Ирана была заранее спланирована. Потому что минимизировали ответ, который Иран может дать. ПВО по максимуму убрали, каких-то командиров ликвидировали. Эти диверсии были к 13-му числу хорошо подготовлены. Это просто контекст событий.

И дальше что мы видим? Начались обстрелы. Понятно, что Израиль вроде как, с одной стороны, на коне, что Ирану тяжело прикрывать от него свое небо. Но он тоже как-то отвечает, оклемался от первого дня, который был для него неожиданностью, и начал отвечать. Прямо в Тель-Авиве разрушенные здания, заметно уже, что что-то происходит. И на этом фоне премьер-министр Израиля объявляет, что моя главная цель - это чтобы у Ипана не было ядерной программы, чтобы он не мог нам нанести вред. Соответственно, мне нужно уничтожить всю инфраструктуру под ядерную программу и нужно уничтожить инфраструктуру под баллистические ракеты, чтобы механизма посыла тоже не было. Я не могу это сделать без американцев. Потому что Иран готов был, видимо, к чему-то такому. И заводы по обогащению, заводы по производству центрифуг для обогащения урана у него спрятаны под землей и в горной местности, пробить их каким-то простым оружием довольно сложно. Поэтому Израиль обращается сразу практически к Америке с просьбой посодействовать. Потому что иначе все будет бесполезно, ядерная программа не будет уничтожена, надо бить глубинными бомбами. Они есть только у американцев.

И опять же, идут переговоры, назначен новый раунд, он как раз через два дня должен был случиться. Не выждав этой паузы, 22 июня американские ВВС сбрасывают 14 глубинных бомб на завод Фордо и еще на два объекта стреляют 30 «Томогавками» с подводных лодок. Непонятно, насколько «Томагавки» там были уместны, но глубинные бомбы по Фордо били. И дальше мы ждем. Во-первых, все думают, что это вообще было такое, что это означает, в чем идея? Потому что как это неожиданно случилось, так это неожиданно и закончилось. Трамп вдруг объявил на следующий день, что стороны готовы к перемирию, последовали какие-то удары, которые потом сам Трамп назвал согласованными, потому что иранцы ударили по базе США в Катаре, по самой одной из самых больших его баз на Ближнем Востоке. Трамп сказал, что они его предупредили, мы всех вывели. Вроде как Иран и Израиль выпустили пар, и президент США, молодец, решил все проблемы.

И. Измайлов:

- Интересная война, вечный мир будет.

Е. Шевченко:

- Да, и мы все в таком недоумении, что это вообще было. Потому что, если дальше рассматривать ситуацию, какая сторона чего добилась, то мы приходим к каким-то неожиданным выводам. Во-первых, на следующий день выходит у канала CNN репортаж, что американская разведка считает, что не уничтожены все эти заводы Ирана в Фордо, есть информация, что были вывезены и материалы, и центрифуги. Таким образом, эта задача, которую Израиль ставил, вроде как и не решена. И опять же, с одной стороны, для кого-то это шоу, видимо, а Израилю и Ирану с этим жить еще.

Понятно, что процесс не прекратился, а что-то даже еще и новое запустилось. Потому что пошла какая-то радикализация. И тут, мне кажется, надо чуть-чуть обратиться к истории и просто сказать, что еще при шахе начала развиваться ядерная программа Ирана. Это было в 1957 году. Иран и США подписали соглашение о ядерной энергии. И тогда же, в 1957 году, было образовано МАГАТЭ, Иран к нему сразу присоединился. Весь этот процесс тогда и закрутился. Потому что в 1967 году американцы поставили Ирану исследовательский ядерный реактор. Там чуть ли не плутоний передали для исследований сам же. Потому что надеялись, что будет у них сотрудничество. Тогда в Иране открыли нефть, там господствовали западные компании, у них была дружба. Мало того, что было активное сотрудничество не только с американцами, а еще и с французами. Иранцы купили долю во французском обогатительном заводе, и французы обещали им технологию обогащения урана. Это все было согласовано, и этот процесс шел.

Мало того, в 1974 году шах утвердил программу ядерного развития Ирана, и она была огромная. Планировалось за 20 лет построить 23 реактора, создать систему замкнутого цикла. Это самые передовые технологии для ядерной энергетики. Понятно, что французы тогда многими технологиями уже обладали, они готовы были помочь. И все это развивалось на «ура». В 1975 году начали строить АЭС «Бушер». Ее же начали немцы строить, Siemens начал как раз строить эту станцию. И физики-ядерщики тогда уже начали там появляться. Работа пошла, какой-то задел уже был. И понятно, что возможности начать какие-то разработки в плане ядерного оружия тоже тогда были.

Когда в 1979 году случилась революция, понятно, что Иран сразу с Западом разошелся, но идею эту он не оставил. Понятно, что западные компании все из Ирана уехали, Siemens бросил недостроенную АЭС в Бушере, с американцами тоже все контакты развалились. С кем начали договариваться? Начали договариваться с Россией в 90-е годы. Этот процесс как-то аккуратненько пошел, но сам Иран эту идею не бросал. И мы в 1992 году с Ираном уже подписали соглашение о ядерной энергии, договорились, что мы будем достраивать атомную станцию. В 1995-м там уже что-то начали строить, в 1998-м прям уже шла стройка. Мы им обещали эту станцию достроить. И получается, что время, когда иранцы имели возможность заниматься этим, огромное. Больше 30 лет. Нетаньяху говорит о том, что они сделают эту ядерную бомбу, уже лет 30, как он пришел в политику, он и начал с этого.

Если теперь вспомнить, что на момент удара все разведки, в том числе и американская, говорили, что нет у них доказательств, что у Ирана есть ядерное оружие, то тут возникает только один вывод. Если было столько времени, то почему не сделали ядерное оружие? Да не было, значит, такой мотивации, цели такой не было.

И. Измайлов:

- А не сделали, это точно?

Е. Шевченко:

- Это вопрос, конечно, сложный, но, скорее всего, если все разведки говорят, что нет, какие-то заделы там точно были, потому что это совсем странно, иметь столько возможностей и ничего не сделать. Но наверняка у них такой серьезной нацеленности на это не было. Потому что, возможно, они понимали, что головная боль от обретения ядерной бомбы будет больше, чем без нее. Иран планомерно выстраивал совершенно другие контуры защиты. У него куча прокси-сил в регионе, в Ливане «Хезболла», в Ираке проиранские силы, Сирия была практически союзником, там была активная поддержка Ирана, Йемен. Этот пояс защиты строился просто по другому принципу. Предполагалось защищаться так.

А сейчас что мы получили тем, что сделали Трамп и Израиль? Складывается только одно ощущение, что теперь вероятность появления ядерного оружия в Иране возрастает в разы. Потому что у них теперь мотивации до фига и больше. С чем на самом деле была цель этой акции, сказать очень сложно, можно гадать, эксперты говорят разное, но понятно, что на выходе мы получили то, что получили.

А. Берсенев:

- Можно ли сказать, если мы говорим с позиции тех сил, которые хотели поднимать уровень хаоса в регионе, то эти силы, конечно, добились своего?

Е. Шевченко:

- Да, они, конечно, добились своего. Тут даже два разветвления есть. Первое – это сам Израиль. Важно сказать, что Израиль в каком-то смысле хорошо работает. Если у него была задача справиться с Ираном, устранить угрозы, которые над ним висят, то он все последние месяцы, с момента 7 октября, как раз, когда напал ХАМАС, планомерно и очень успешно эту работу ведет. Уничтожает кольцо защиты Ирана фантастически хорошо. Диверсии, которые они на территории Ирана проводили. В принципе, можно сказать, что успех определенный есть. Но получается, что успех есть, а враг не тот. Они борются против Ирана, бросают на это кучу своих сил, возможностей, а настоящих своих врагов - радикальный исламизм - они как будто бы и не видят. При этом уничтожают Иран, который, по сути, мог бы быть их союзником на поле борьбы с этими силами.

И. Измайлов:

- Это очень неожиданно. Хотелось бы подробнее немножко. Эти радикальные силы. А то, Андрей, о чем вы сказали, не назвав того, кто этот хаос продуцирует в регионе, это Соединенные Штаты Америки.

А. Берсенев:

- Конечно. Ищи, кому выгодно.

И. Измайлов:

- США, лучший друг Израиля, эти самые силы приводят к власти повсюду в этом регионе, в окружении Израиля.

А. Берсенев:

- Два слова по поводу лучшего друга Израиля, лучшего друга Соединенных Штатов. Тут есть определенный стереотип, который на самом деле продуцируется, воспроизводится из десятилетия в десятилетие, о том, что мировой сионизм то ли друг США, то ли чуть ли не проект США, и так далее. Но это как со всеми такими категориями. Как только мы понимаем, что существует не один еврейский фактор, не одна еврейская элита, а, например, две, которые друг другу очень сильно противоречат, одна из которых всеми силами отстаивала проект израильского национального государства, начиная там Теодора Герцля и так далее, а другая, которая это не принимала, то мы понимаем, что это все устроено иначе. И это расщепление этой элиты на две противоборствующие части, не будем сейчас говорить о какой-то конкретике, позволяет устранить важный стереотип, который существует в нашем обществе, который плавно двигается между одной максимой под названием «жидомасонский заговор», где мировая еврейская элита сидит то ли в Америке, то ли в Британии. А второй - тоже не менее деструктивный интеллектуальный конструкт под названием «англичанка гадит». Они, конечно, пересекаются, потому что все мы понимаем, что есть, например, британские Ротшильды. А кто сказал, что эти британские Ротшильды такие большие апологеты сионистского проекта? На это могут сказать про декларацию Бальфура еще периода Первой мировой войны. На это можно тут же ответить: а кто взрывал-то всех этих высокопоставленных англичан? В общем, история сложнее.

Если мы отвлечемся от этих стереотипов, то мы поймем, что любой американский политик, который мыслит хотя бы на два шага вперед, а не на один, понимает, что то, что сегодня делает Израиль тактически, выглядит суперуспешно. Но здесь вмешиваются СМИ, которые очень сильно искажают реальные успехи Израиля. А второе, это тот, кто мыслит на два шага, понимает, что Израиль натурально роет себе могилу этими действиями, что в Газе. Тут ведь вопрос еще, как подают это европейские, западные СМИ, то, как это подается у нас, и то, как это подается по всему арабскому миру. Они просто этого тигра дергают за усы. А это невозможно делать бесплатно. А теперь еще и Иран.

И. Измайлов:

- Израиль роет себе могилу не потому, что Иран сейчас объявит ему войну, и все эти грозные речи, которые аятолла посылает на них, а потому что, снеся Иран в нынешнем виде, они получат себе такого врага, с которым по периметру справиться уже не смогут.

А. Берсенев:

- Самый главный враг это халифат. Я-то думаю, что ни Турция, которая определенным образом заигрывает с халифатистскими силами, ни тем более Иран с этим халифатом не справится. Если это вылезет, то это вылезет так, что в этом регионе мало не покажется никому. В том числе, кстати, и нам.

Е. Шевченко:

- Да, потому что тут же еще вылезает и вторая вещь. Первое, что Израиль своего потенциального союзника, самого благоприятного в регионе, уничтожает. А второе, что радикализация.

И. Измайлов:

- Как ни странно, союзник - Иран.

Е. Шевченко:

- Вот так. И второе, что мотивацией Ирана к созданию ядерного оружия мотивируются к созданию ядерного оружия и все страны региона. Саудовская Аравия смотрит и думает: а мне тогда будут новые угрозы, я тоже хочу ядерное оружие. Турция однозначно, у нее и возможности есть, теперь есть АЭС. Арабские Эмираты тоже захотят. И тут просто мы получим себе ядерный Ближний Восток. Мало того, что там будут бегать джихадисты, вокруг еще будет куча ядерного оружия. Это такой заход с двух рук, очень удачный для кого-то и очень неудачный для Израиля. Большая проблема в том, что в такой логике не мыслят политики, которые эту ситуацию довели до того, до чего она сейчас дошла.

А. Берсенев:

- Тут бы хотелось добавить, что мы рассматриваем, и это традиционно делается, и сейчас в СМИ эту ближневосточную ситуацию рассматривают изолированно от основных мировых тенденций. Мы же понимаем, что глобальная мировая тенденция сегодня состоит в том, что этот самый неонацизм, о котором мы так много говорили в серии наших передач, идет победным маршем, в том числе, в Соединенных Штатах Америки. И не является ли хаос на Ближнем Востоке очередным удачным ходом этого глобального неонацистского реванша? Это первый вопрос, который хочется поставить. А если мы говорим о ядерном оружии, то в эсхатологическом и апокалиптическом мышлении неонацистских сил и связанных с ними различных протестантских, неоконсервативных сил, ядерная бомба всегда выступает (это нам невозможно понять, потому что наше мышление избыточно рационально), она выступает, как всадник апокалипсиса. Натурально так.

Е. Шевченко:

- Перезагрузка.

И. Измайлов:

- К которому нацисты и тянутся.

А. Берсенев:

- Конечно. Тут же смыкаются различные силы. Для ультраправых в целом очень характерно мышление либо реорганизации системы после катастрофы, либо просто ввергание системы в катастрофу, и без разницы, что будет потом. Как это называется - Акселерация или глобальный апокалипсис. Это может называться совершенно по-разному.

И. Измайлов:

- Есть идея, что через это произойдут некие процессы, связанные с той эзотерикой, о которой мы много говорим в наших программах, и поэтому это нужно.

А. Берсенев:

- Грубо говоря, мы все время оказываемся перед этим сфинксом нашей эпохи, который называется исчерпание. А мировые элиты же не могут этого не чувствовать. Они видят, что мир зашел в некую точку исчерпания, и они не видят никакого позитивного выхода из этого. Ситуация все более затягивается. Мы живем в ситуации глобального тупика. И все больше сил говорят: пускай будет катастрофа. Об этом речь идет. И, конечно, те силы, которые находятся в непосредственной близости от Трампа, все время об этом рассуждают. Что такое темное просвещение, как не жизнь после катастрофы?

Е. Шевченко:

- И поэтому абсолютно логично, что при этом походя рушатся все международные правовые институты и нормы. И даже МАГАТЭ, которое в 1957 году создано, должно было как-то следить за этим, чтобы не произошло распространение ядерного оружия, чтобы все соблюдали какие-то правила. Оно сейчас само этих правил не соблюдает. Потому что, во-первых, поведение в отношении Ирана – это просто удивительно. МАГАТЭ проводит там инспекцию, что-то говорит, передает какую-то информацию третьей стороне, которая потом может бомбить все эти…

И. Измайлов:

- Здесь даже пробирки этой нет, которые тряс Пауэлл. Нет никакой бомбы, говорят все. Нет ядерного оружия.

Е. Шевченко:

- И МАГАТЭ тоже говорит, что нет.

А. Берсенев:

- Не является ли это определенной чертой эпохи? Раньше требовалась пробирка. А теперь же ничего не требуется. Шарахнул - и обсуждается все, что угодно, кроме как легитимность этого действия. Никакая легитимность не нужна. Шарахнул и шарахнул.

Е. Шевченко:

- Иран член ДНЯО. Почему он не может разрабатывать ядерную программу? Если нет доказательств того, что он разрабатывает ядерное оружие, а их нет, то какое право Трамп имеет бомбить это государство без одобрения Совета Безопасности ООН, вообще без чего-то? Просто все международные нормы - до свидания.

И. Измайлов:

- А еще момент. Если представить на мгновение, что вопрос по Ирану получится решить у Израиля и Соединенных Штатов, кто усилится? Рядом находящаяся Турция? А что Турция говорит по поводу государства Израиль?

Е. Шевченко:

- Турция сейчас говорит, что «мы следующие». Израиль ведет себя агрессивно, он сначала против Палестины выступал, теперь против Ирана. Мы видим, что мы следующие.

И. Измайлов:

- И на известной карте Большого Турана где Израиль? В какой микроскоп надо смотреть?

Е. Шевченко:

- Нет его, конечно, потому что Палестину ему никто не простит, эти же турки тоже не простят. И то, что Сирия практически превратилась уже в государство исламистов, она тоже будет рада. Она будет очень рада тоже напрыгнуть на Израиль. Там, наверное, еще все подерутся, кто первый будет на него напрыгивать.

И. Измайлов:

- И здесь тогда и к признакам эпохи, и к той фактуре, о которой мы говорим. Смотрите, вернемся немножечко назад. В какой-то момент Советский Союз решил отдать ГДР немцам. Обосновывалось тем, что нам нужна единая Германия, с которой мы построим союз, и будет зашибись, заживем. Но это же ведь 9 мая 1945-го, это победа над нацизмом, и тут Германия воссоединяется. Почему-то никто не говорит про то, как это соотносится с реваншем тех самых сил, о которых мы говорим. Как решал еврейский вопрос гитлеризм, тоже все помнят. Этому мировому неонацизму, который начинает шагать по планете, это уже официальные лица нашей страны говорят, и не только Лавров постоянно, - этому неонацизму или нацизму нужен Израиль? Ему нужен тот народ, который там проживает, который, может быть, рассуждает в тех категориях прагматики, о которой мы говорим. Да и сам, кстати, недалеко ушел действием по Палестине и бахнув по Ирану средь бела дня. Израиль-то нужен нацизму? А Иран нужен сегодня нацизму? И тогда, если мы ставим этот вопрос о реванше и обо всем остальном, как-то странно, что Израиль не видит, что есть нечто большее, что ему всерьез угрожает. Будь он в своем государстве или лишившись этого государства, но как мерить череп, наверное, никто не забыл.

А. Берсенев:

- Очень интересную дискуссию по этому поводу можно развернуть. Как мы понимаем, в 1946 году, сразу после войны, это Сан-Ремо, это съезд всевозможных фашистских сил, которые сразу сказали, что с евреями мы перебрали, надо прекратить заниматься избыточным антисемитизмом. И второе – с превосходством германской нации перебрали. Превосходство есть, но элитное. Зачем нам каких-то немцев выделять? Разговор сложный, потому что здесь политическая прагматика.

И. Измайлов:

- ГДР они забрали обратно? Забрали. По факту ГДР нет, а Германия воссоединилась и теперь с утра до вечера говорит: где наша кожаная форма, мы идем на русских. Это факт. Дальше. Украина, как кулак нацизма, двинула на Россию? Двинула. Нацизм получил Украину, как и тогда? Получил. Что-то происходит сейчас вокруг Израиля и Ирана? Происходит. Совпадение это или нет?

А. Берсенев:

- Конечно, это не совпадение. Попробую по пунктам ответить. Первое, о еврейском вопросе. Понимаете, мистические учения внутри неонацизма, которые являются ядром их мировоззрения, мировосприятия, никогда не примут евреев. Это невозможно. Они никогда их в себя не включат. Я думаю, что среди современных фашистских сил существуют течения, которые все время говорят о том, что нужно договариваться с евреями. И то, что мы упоминали, жидобандеровщина существует. Но что такое жидобандеровщина? Я в качестве примера могу привести следующий факт. В 1944 году бандеровская группа ОУН, запрещенная в России Организация украинских националистов, выпустила новую программу, которая была уже прямо в духе прометеизма, ориентирована против России по принципу разрушения России, Советского Союза, как ни назови, по национальным швам. Но для этого им нужно было, естественно, убрать свой резкий накаленный антисемитизм. Потому что либо ты выступаешь за союз всех против малых народностей, против Советского Союза, либо не делай этого. Плюс война уже шла явно к концу, и явно поднимался уже еврейский вопрос. Было понятно, что то, что творили гитлеровцы, просто чересчур, что это просто жутко, нельзя выступать оуновцам, сколько бы они фашистами не были, на тех же антисемитских позициях. И они этот пункт из своей программы убрали. На что отреагировал их главный идеолог и духовный отец – Дмитрий Донцов. Он прямо написал: а чего это вы убрали пункт о евреях из своей программы, мои воспитанники? В традициях Украины борьба с еврейским народом. Мы традиционно с ними боремся. Еврейский фактор –один из основных наших врагов. Есть два. Есть москали, а есть евреи.

И. Измайлов:

- Это уже обоснование.

А. Берсенев:

- Они на это прямо сказали: не переживай, мы на время этот фактор уберем. Потому что сейчас не с руки. Сейчас политическая прагматика требует замириться с ними, а потом точки над «i» будут расставлены. Не происходит ли в глобальном плане сегодня того же самое? В принципе, что нас здесь волнует? Фашизм - это не ненависть к евреям, это нужно понимать. Евреи здесь в каком-то смысле попали под руку. Главная идея фашизма в том, что кто-то является недочеловеком. Проблема не в том, что они так ненавидели евреев, а в том, что они кого-то, какую-то группу людей по какому-то признаку низвели до ранга недочеловеков. В этом же ужас. И современный фашизм страшен тем, что он не только евреев хочет низвести до ранга недочеловеков, но украинский фашизм с гораздо большим удовольствием туда низводит москалей, натурально говорит: москали - расово неполноценные люди. В этом же идея украинского национализма, если говорить прямо. Там нет ни грана разговора об империи, которая хочет завоевать бедную маленькую Украину. Там разговор об одном - о расовой неполноценности москалей, которых надо уничтожить. Чем это отличается от фашистских мистических учений, где роботами, големами Демиурга Злого объявляются евреи? Это то же самое, и главное, это калька с той же, как теперь говорят, методички. Только методичка эта довольно, обширная и называется «фелькише-движение», «германский мистицизм» и так далее.

Украина в 30-е годы была супергерманофильским государством. Они все это печатали. Они все это изучали. Больших фанатов гитлеризма, чем были украинские националисты, просто сложно себе представить. Это можно просто показывать на их периодике, на их ведущей политической мысли, идеологической, концептуальной. Нужно это понимать. Украинский национализм - это группа, сохранившая, начиная с 30-х годов, абсолютно мистический германский накал, адаптировавший его для своих украинских нужд, пронесший их на современное украинское государство и внедривший за 12 лет это все. Они просто этот нацизм взяли и посадили. У нас все время говорят о нацизме уже в его конечной политической стадии, о Гитлере, о Национал-социалистической партии. А у него всегда есть некая грибница, которая его выращивает. Всегда должно существовать мистически переосмысленное язычество, каким-то сколь угодно далеким образом связанное с какими-нибудь народными сказаниями, сказками и так далее. То, что и называется фелькише-движение. А уж на нем вырастет та или иная политическая надстройка. Вначале требуется этот самый мистицизм, растущий из фольклора и прочего, дооформленный до полноценного мистического язычества, с обрядами, с инициациями и так далее. И украинский национализм этим занимался с 20-х годов ХХ века. Просто беря это из Германии, из немецких структур непосредственно и внедряя это в свою молодежь. Они просто повторяли эту немецкую схему у себя. Это 20-е годы. Это Гитлера еще нет у власти. Это какой-нибудь 1922 год, еще Мюнхенского путча нет. Они уже это копируют.

И страх весь состоит в том, что они сегодня это привели на Украине и воспроизводят один к одному. Посмотрите, просто хотя бы то, что азовцы показывают, эти их ритуалы поминовения павших. Это же чисто фашистский культ, который был в Италии. То же самое было в нацистской Германии. Это все время одна и та же мистика, встречи с мертвыми.

И. Измайлов:

- «Азов» - запрещенная в России террористическая, экстремистская организация.

А. Берсенев:

- И это воспроизведено сегодня на Украине. Поэтому будут они ненавидеть евреев, будут они ненавидеть москалей или кого-то, вопрос стоит именно о фундаментальном человеческом неравенстве. И какая нам разница... Нам, конечно, есть разница, кто кого будет ненавидеть, но глобально вопрос стоит об этой самой предельной ненависти. Ненавижу выражение «идеология ненависти», потому что это придумали, по-моему, западные аналитики для того, чтобы все перемешать. Но разговор именно об этом фундаментальном неравенстве. И сегодня Израиль подыгрывает в эту дуду.

И. Измайлов:

- Действительно, что, Израиль не видит этого всего? Это же по его душу-то.

Е. Шевченко:

- Да, тут просто еще есть такой интересный момент, что отказ от человека и в каком-то смысле он же еще выражается в очень современном движении технофашизм, которое в Израиле сейчас тоже впереди планеты всей. Когда началась эта война 7 октября с ХАМАС в 2023 году, что впервые начал делать Израиль? Он начал применять искусственный интеллект для планирования всех этих операций по уничтожению палестинцев. Там допуски для устранения этих хамасовцев в плане повреждения обычного мирного населения были чуть ли не 100-200 человек на цель. И все, кто еще хоть понимает, что происходит, они были очень этим возмущены. Но этот процесс развивается. И сейчас в Иране он тоже имел место.

Очень интересный доклад выпустил «Форум конфликтов», его руководитель, где он говорит, что 12 июня, до того, как Израиль долбанул по Ирану, МАГАТЭ выпустило резолюцию, в которой обвинило Иран в том, что он нарушает договор о нераспространении ядерного оружия. И эта резолюция была получена на основе данных искусственного интеллекта, которые были рассчитаны. Потому что он брал данные, как развивается ядерная программа Ирана, и сделал вывод, что те данные, которые Иран подает о своем заводе в Фордо, не соответствуют, по логике, это должно было быть. И это стало причиной того, что Магатэ выпустило такую резолюцию. Понятно, что Израиль сам понимает, что происходит в Иране. Ему эта резолюция нужна чисто, чтобы оправдать свои действия. Но применение этого искусственного интеллекта и вообще этих форм отказа от человека в Израиле приобретает просто гигантские масштабы.

Буквально неделю назад в Америке директора четверки крупнейших технологических компаний Силиконовой долины вошли в состав Министерства обороны. Директора были назначены полковниками. И они все занимаются этим искусственным интеллектом. Это внедряется на всех полосах. Новая глава разведки Британии, объявили, что она с 1 октября будет, она чем занималась? Она занималась искусственным интеллектом, технологиями развития, технологией в Ми-6. Израиль еще и на этом поле сейчас очень активно этой системе подыгрывает. Потому что в тактическом плане они неимоверно сильны, их успехи мы видим. Но в стратегическом плане что-то они не понимают. Потому что, наверное, очень тяжело признать, что по твою душу кто-то хочет менять мир так, что тебя в нем не будет. Мне кажется, мы в этом смысле должны смотреть на эту ситуацию широко открытыми глазами и себя в ней видеть. Потому что, во-первых, против нас все будут использовать те же методы, которые использовали против Ирана. И некоторые из них мы видели уже.

И. Измайлов:

- Просто террористические методы.

Е. Шевченко:

- Да, террористические.

И. Измайлов:

- Когда Израиль бахнул по канализации в Иране, не имеющей никакого отношения к ядерной программе Ирана, это же абсолютно в разрезе украинских традиций.

Е. Шевченко:

- А грузовики с беспилотниками и у нас, и в Иране, тоже все похоже. Там и на уровне разведок идет взаимодействие Украины с Израилем. Потому что даже эти передовые системы искусственного интеллекта Израиль ВСУ поставляет. Нам тут надо тоже вынести из этого конфликта для себя знание, понимания того, что нас ждет.

И. Измайлов:

- Такая грустная картина. В том смысле, что такое резкое усиление искусственного интеллекта или внимания к нему. А у нас что с этим? Как мы в этом вопросе? Насколько мы понимаем, если говорить о Соединенных Штатах, им гораздо больше важен Китай, чем Израиль и его перспективы. Все это будет брошено в эту сторону?

А. Берсенев:

- Конечно, главная и единственная настоящая головная боль Соединенных Штатов – это Китай. Думаю, не погрешу против истины, если скажу, что Китай наиболее заинтересован в том или ином порядке на Ближнем Востоке, каким бы он ни был.

Е. Шевченко:

- Потому что ядерный хаос больше всего как раз Китаю и нам навредит.

И. Измайлов:

- «Один пояс - один путь», ядерный хаос.

Е. Шевченко:

- И просто нефть, потому что большая часть нефти Ирана в Китай идет. Там же и Саудовская Аравия, и Эмираты.

А. Берсенев:

- Но мы же понимаем, если говорить об американской политике последних 30 лет в регионе, то они очень быстро поняли, что не могут там вести крупномасштабные войны. Все мы понимаем, что Ирак - это близко к провалу, Афганистан - полный провал. Надо действовать иначе. А заставить кого-то за тебя выполнять грязную работу - такая прекрасная, опробованная политическая стратегия. Давайте не забывать, что с 2010-2011 года облик Ближнего Востока изменился неузнаваемо. Именно после того, как было сказано в Каирском университете Кондолизой Райс, что отныне будет поддержана тяжелая сила демократии. То есть исламизм. Они нанесли этот первый удар, пришли эти исламистские силы. Недостаточно. Сейчас идет фаза второго удара, мы видим целенаправленную американскую политику на раскачивание этого исламистского фактора. А то, что у них с этим исламистским фактором большие связи, можно тут, конечно, и англичанку, которая гадит, вспомнить, это, конечно, очевидно.

Хотел добавить еще по поводу Трампа. Меня беспокоит степень внушаемости собственного американского населения. Давайте отметим очевидное, образ, который демонстрирует Трамп сегодня, второй его президентский срок, сильно отличается от того, что было в первый. Он гораздо более радикален. Но это определенный радикализм. Мы здесь это не очень понимаем, потому что у нас другая система образов. Мы существуем в другом образном пространстве. На самом деле в Америке тема фашизма достаточно сильно разминалась. И о том, что там была угроза правых переворотов, говорим не только мы. И это тем более важно, когда мы говорим именно об интеллектуальной элите, то она в гораздо большей степени ориентируется на собственную литературу, чем, скажем, на кинематограф. Мы-то в основном на кинематограф сегодня ориентируемся, к сожалению. А там фашистская тема довольно давно разминается. Вспомним хотя бы, наверное, какой-нибудь 1925 год, уже у Фицджеральда в «Великом Гэтсби». Это очень крупное американское произведение. Главный антигерой - Том Бьюкенен, он начинает разворачивать в элитной гостиной теорию расового превосходства. Там уже американские авторы осмысляют взаимодействие высших кругов буржуазии с фашистскими идеями.

И. Измайлов:

- Превосходство вообще свойственно Соединенным Штатам?

А. Берсенев:

- Конечно, да. Но там были звоночки. Я сейчас к образу Трампа. А потом, конечно, это Льюис Синклер, который в 1935 году пишет свое знаменитое «У нас это невозможно», где он осмысливает феномен Хью Лонга, которого у него зовут Базз Уиндрип. Это на тему правой Америки. Потом, конечно, это Роберт Пенн Уоррен, который осмысляет того же Хью Лонга, но у него это уже Вилли Старк, и так далее. Эта правая идея существует, она в американской литературе развивается.

Трамп очень похож на шоумена, которому очень правильные американские пиарщики, ориентирующиеся не на рядового американца, а именно на американскую элиту, создают образ на второй предвыборной кампании, что-то среднее между жду Баззом Уиндрипом, который был у Синклера в 1935 году, и что-нибудь типа «Мертвой зоны» и Грега Стиллсона, которого у нас прославили через кино, но который гораздо более убедительный ультраправый политик в книге. Там это просто читается. Он до карикатурности выполняет этот американский архетип ультраправого политика. До такой карикатурности, что ты понимаешь, что это не настоящий человек, а это такой клоун. Это такая маска. И тем более это страшно, что у нас есть свой опыт, когда пришел великий миротворец Зеленский и показал эту самую кровавую маску. Не делает ли то же самое теперь в глобальном плане Трамп? Вот единственный вопрос, который пугает. И мы видим, что в эту сторону идет.

Е. Шевченко:

- Да, развязать какой-то конфликт, как Зеленский.

А. Берсенев:

- Он ничего не развязал, он только закрутил. Он же говорит, что с Украиной ничего не сделает. С его попустительства в какой-то абсолютно грязной игре идет бомбежка Ирана, где потом уже просто шоу: Иран нас предупредил, мы отвели свои войска. Что это за война? Долбанули. Все довольны, все договорились. Все время чувствуется какой-то подковерный договорняк, и все время разминается эта ядерная тема.

И. Измайлов:

- Касательно Украины он же прямо говорит о том, что под лозунгом «давайте мир, давайте мир», но продолжать поставлять Украине все те же самые деньги. Важно, чтобы они не уходили в черную трубу и на коррупцию, а чтобы отличное американское оружие шло, потому что лучше в мире, оно должно идти на Украину. Потому что оно американское.

А. Берсенев:

- А в конечном итоге все правые силы салютуют, потому что на Украине уже воспитано националистическое, чисто фашистское поколение, оно впитало все эти идеи, которые мы выше обсуждали, от расовой ненависти к москалям до определенного мистицизма. Это фабрика воспроизводства непрерывных очень оккультных практик. Количество человеческих жертвоприношений на Украине просто зашкаливает. И это система. И мы уже видим, как там корпуса создаются из этих нацистов, которые режут направо-налево москалей, то есть нас, и которые исправляют эти ритуалы. И весь мир говорит, весь правый мир говорит только об одном: нам надо то же самое. Мы на Украину уже ездили, мы это проделали, теперь нам нужно это иметь у себя. Это зародыш того, что происходит. А Израиль, конечно, подыгрывает. Очень сложно говорить слова в защиту Израиля, когда он устраивает то, что он устроил в Палестине. И теперь уже ленивый, только не говорит про фашистский Израиль. А они зачем в эту игру подыгрывают?

И. Измайлов:

- Все это стучится в нашу дверь беспрерывно, и этот искусственный интеллект, и все те вопросы, Андрей, о которых вы говорите. Что делать-то будем? Они, кстати, сказали на саммите НАТО, что миротворец Трамп потребовал увеличить военные расходы с 2% ВВП до 5% - сразу в 2,5 раза. Главное, что миротворец. На то, чтобы закупать отличное американское оружие, с которым, видимо, как и сто лет назад, он планирует всю эту компанию отправить по миру, начиная с нас или с Ирана.

А. Берсенев:

- Я не верю в то, что та сила, которая называет себя сегодня американским национальным государством, так рьяно играя в хаос на Востоке, не понимает, что этот хаос закончится в конечном итоге разрушением американского национального государства. Если они это не понимают, то они сумасшедшие. А если они это понимают, то каков проект сил, которые готовы пожертвовать американским национальным государствам ради собственного господства? Он очевидно фашистский.

И. Измайлов:

- События на Ближнем Востоке только-только разворачиваются?

Е. Шевченко:

- Да. Ничего еще не закончено, все становится только более ярко, радикально и движется не в лучшую сторону.

И. Измайлов:

- И мы обращаем внимание именно на контекст этой истории, связанный с тем, что движется все это на фоне того самого нацизма, о котором не мы здесь говорим, а говорят официальные лица нашей страны, говоря об угрозах, с которыми сталкивается не только Россия, но уже весь мир.

А. Берсенев:

- Мы много раз с вами обсуждали, что то, что происходит на Украине, это не какой-то эксцесс на теле глобального процесса, а это была первая ласточка того, что мир входит в эпоху войн. И дальше эти войны будут все более кровопролитными, они будут совершенно иными. Все, что происходит сегодня, к сожалению, с большим прискорбием, заставляет нас давать такой прогноз. А раз прогноз таков, то ответ на «что делать?» - предуготовиться.

Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.

➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru

➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru

➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru

➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp