Реванш нацизма: Украина — только начало. Какого оружия пока нет у России

Почему Россия вновь единственная противостоит нацизму? Почему при этом в самой России был опорочен победивший нацизм СССР? А сам СССР отказался от позволившего победить этот нацизм метафизического накала?

И главное: во что превращает советские и любые иные ценности регресс и как это мешает победить?

Об этом в продолжении большого разговора с соавторами монографии «Украинство» Андреем Берсеневым и Фёдором Кауфманом.

И. Измайлов:

- Здравствуйте. Это Радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем наш большой разговор с соавторами коллективной монографии «Украинство» Федором Кауфманом и Андреем Берсеневым. Денацификация Украины – вот о чем мы говорим как об одной из важнейших, неотменяемых целей специальной военной операции, которую Россия продолжает. Несмотря на то, что идет время, разные процессы разворачиваются, надо признать, мне кажется, что наши власти в большей степени даже, чем наше общество и журналисты, последовательно говорят именно о факторе нацизма, с которым мы воюем. Несмотря на переговоры, на которых Трамп не замечает всего, что происходит, и ни разу он не сказал ни про какой нацизм на Украине, и все остальное, эта тема не сходит с повестки. Приведу слова Сергея Лаврова, он, наверное, раз в неделю по этой теме высказывается. «Премьер-министр Великобритании Кир Стармер, канцлер Германии Фридрих Мерц, президент Франции Эммануэль Макрон ведут политику, которую можно охарактеризовать как чистой воды фашизм и диктатуру». Глава российского МИДа отмечает, что нынешняя ситуация представляет собой борьбу добра со злом, где на стороне зла выступает не вся Европа, а ядро, агрессивное, ведомое Стармерами, Мерцами, Макронами. Фактически Европа находится в состоянии войны с Россией. Особое внимание Лавров уделяет поставкам западных вооружений Украины, подчеркнув, что высокотехнологичные системы, передаваемые Киеву, требуют участия специалистов из стран-поставщиков. Это и понятно, об этом тоже давно говорили.

И ранее Лавров высказывался по поводу Мерца, обвинив Евросоюз в возрождении нацизма и проявлении цинизма в отношении России. Заявления Германии на всех официальных уровнях о поставке дальнобойных ракет и якобы о сборке их на территории Украины прокомментировал и председатель Госдумы Вячеслав Володин, говоря вновь о том, что мало того, что это эскалация, но, немецкий народ, ау, очнитесь, вы идете опять туда же, куда шли.

Вместе с этим приведу еще одну новость. Один из боевиков террористической, экстремистской организации, запрещенной в России, «Азов», заявил, что Украина будет воевать до 2030 года. Они об этом все прямо, не стесняясь, говорят. Почему? А потому что необходимо дождаться, пока к войне подготовится и подключится НАТО. И даже если будет кратковременное перемирие, говорят террористы и экстремисты, оно будет все равно восприниматься на Украине как неизбежное продолжение войны. С чем мы имеем дело или продолжаем иметь дело? Ведь Европа не то чтобы даже поддакивает, а прямо говорит: да, мы готовимся, мы выделяем бюджеты, продолжаем вооружать приграничье России, Прибалтику, все идет по планам. Как готовимся мы? Давайте об этом сегодня поговорим.

А. Берсенев:

- Начнем с высказывания этого запрещенного «азовца». Его нужно поместить в некоторый контекст. Когда мы говорим об истории как дисциплине, которую преподают в школе, то есть, как мне кажется, большая разница между историей, как она преподается сегодня в России, и историей, как она преподается на Украине. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне кажется, что в России сегодня история как школьная дисциплина не дает представления о нашей истории как о чем-то нагретом. Этот курс истории как бы пронизывает некоторое единое представление, где наша Родина предстает в виде некого, как сказали бы греки, эйдоса, как некого единого силуэта, портрета, сущности. А на Украине это есть. Там очень перегретая концепция истории.

И. Измайлов:

- Причем миф целый есть.

А. Берсенев:

- Да. Мы даже не будем сейчас обсуждать, насколько она мифологизирована с точки зрения искажения фактов, а насколько она мифологизирована в смысле того, что существует национальный миф, что необязательно плохо. И к чему это приводит? Это приводит к тому, что они создают эту разогретую машину, воспроизводящую историческую концепцию, которая развертывается от века к веку, от Древнего Киева, через века к современности. И заканчивается это чем в случае украинской истории? Заканчивается это представлением о том, что Россия является извечным врагом Украины, и война для них началась не вчера, она началась в открытой форме (именно последнее противостояние) в 2014 году. Не в 2022-м, а в 2014-м. Если вы откроете любой учебник истории Украины, там будет написано, что Россия с 14-го года осуществляет агрессию по отношению к Украине. И это пишется с 14-го года. То есть все новое поколение боевиков, которые сидят сегодня в окопах, они уже воспитаны на этих учебниках истории. Для них эта война идет 10 лет. Надо сказать, что для тех регионов, которые вошли в состав России, и очень этого хотели, относительно недавно (я имею в виду Донбасс), всё то же самое. Потому что их бомбили, и они знают этот фунт лиха, и для них эта война тоже идет уже более 10 лет. Но мы почему-то все время представляем, что это горячее противостояние началось в 2022 году.

Поэтому для нас, может быть, звучит сенсационно, что война будет продолжаться до 2030 года, а у них уже целое поколение воспитано на идее того, что война идет 10 лет. Когда целое поколение воюет, война становится перманентной. Сегодняшнее восприятие украинского школьника – это восприятие перманентного конфликта с Россией. И это подтверждено самой реальностью для них. Поэтому до 2030-го – он, может быть, вообще хочет этим сказать, что в 2030 году Россия развалится, и уже будет не с кем воевать. Может быть, в этом мысль, я вполне допускаю. Тут важно подчеркнуть, как по-разному устроено сознание наше и их.

И. Измайлов:

- Андрей, мы много говорим о том, как устроен, и где те самые коды этого украинского нацизма, с которым сегодня борется Россия. Мне кажется, здесь важно потихонечку нам начинать говорить и про себя, раз мы коснулись темы разности в подходах к важнейшим составляющим. Учебник истории, с чего начинается Родина, школа. Есть миф украинский, а Мединский сказал, что отправит учебник нашей истории Рютте, который уверен, что Украина с XII века. Мне кажется, мы сами немножко запутались – то переписывали учебники в 90-х, оплевывая свою недавнюю историю, то потом вроде перестали, то не перестали. И вот эта запутанность, она остается. Там это миф, но он есть. Тогда что есть у нас?

Ф. Кауфман:

- У нас действительно сложилась очень проблематичная ситуация из-за последних 35 лет. Потому что была принята некая парадигма, которая в принципе не предполагает наличия идеологии, наличия какого-то представления о будущем и какого-то представления о человеке. Потому что, прежде чем говорить о том, что должно содержаться в школьных учебниках, нужно сначала поговорить о том, каким вообще мы видим будущее и что мы думаем о человеке. А разговора этого вообще нет. То есть не идет спор об этом, эта проблема не поставлена. Как-то вдруг оказалось так, что мы принимаем некий взгляд на человека, что человек, он как бы просто живет, он просто потребитель, он просто существует…

И. Измайлов:

- Хорошая, комфортная жизнь должна быть.

Ф. Кауфман:

- Да. А разговора о большом, его не стало. Конечно же, это возникло не просто вот так, по щелчку, в 90-х годах, это нарастало достаточно долго и возникало еще во время Советского Союза, каким-то образом и стихийно, каким-то образом это все и подталкивалось, но эта ситуация есть. Поэтому во многом я бы даже не стал предъявлять претензию учебникам по истории как к какой-то самой радикальной проблеме. Вопрос о том, что эти учебники кто-то написал, эти учебники как-то существуют. Надо сказать, что в каких-то учебниках сейчас существуют позитивные сдвиги, в каких-то учебниках даже появляются очень неплохие разделы, в том числе и по войне, и по каким-то периодам Советского Союза. Но это не решит проблему. Вопрос о том, как воспитать поколение, которое захочет в этих учебниках разбираться и эти учебники просто банально читать. И здесь уже вопрос идет о том, кто будет воспитывать это поколение, и на каких основаниях будет воспитано это поколение. Это не про учебники, это все время разговор о неком субъекте, который определенным образом поставит очень сложные вопросы перед обществом и перед собой.

Мы, говоря все время об Украине, конечно, имеем в виду очень крупный процесс, с одной стороны, который Украиной не исчерпывается, а это процесс общемировой. Мы не раз уже обсуждали, что это процесс сдвигания всего человечества в ситуацию, когда тем или иным образом будет оформлено неравенство. Но, с другой стороны, мы всегда еще предлагаем обратить внимание на то, как это делалось на Украине. На Украине это делалось на протяжении очень долгого времени. То есть мы говорим не про 14-й год, не про 90-й год, а мы говорим про начало ХХ века. Это из десятилетия в десятилетие делалось планомерно и последовательно на основе очень радикальных нацистских идей.

Допустим, была такая организация на Украине, она называлась «Пласт». Многие относятся к ней как к скаутской организации. Ну, понятно, она немножко националистическая, сильно националистическая, там учили детей любить Украину, кто-то ушел в радикальное крыло, кто-то не ушел в радикальное крыло. А правда заключается в том, что эта организация, выстроенная украинскими нацистами еще в первой половине ХХ века как кузница кадров украинского национализма. Если почитать последовательно журналы, которые издавались в «Пласте», то мы откроем очень интересную страницу формирования украинского национализма и украинского молодежного актива. На самом деле украинский «Пласт» уже в 20-х и 30-х годах формировался не как просто несколько правое патриотическое течение, а это формировалось как нацистский актив. Потому что из журнала в журнал рассказывалось детям о том, что примерами должны быть Гитлер, Муссолини, Франко, Ля Рок и другие нацистские лидеры. А эталоном молодежной политики была организация «Гитлерюгенд». В журналах для «Пласта», для украинских детей говорилось, что «Гитлерюгенд» - это эталон организации, что нацистская Германия – эталонно воспитывает свое поколение. И напрямую цитировались высказывания Гитлера, в том числе цитировалась книга «Майн кампф» в журналах для «Пласта».

И. Измайлов:

- Запрещенная в России.

Ф. Кауфман:

- И огромное количество воспоминаний о том, что в «Пласт» уходят молодые ребята, и они там ничего, кроме Гитлера и Муссолини, не обсуждают, потому что это их кумиры, и будущее, которое предлагают Гитлер, Муссолини и Франко, это самое лучшее будущее. А лучшее оно, потому что это самый главный враг московскому большевизму, который является предельным выражением интернационализма. Вот так выращивался «Пласт».

О чем разговор? О том, что это не просто воспитание поколения, это воспитание молодежного актива, передача традиций в молодежном активе. То есть разговор идет не просто о том, как мы будем формировать учебники, и как будет происходить воспитание вообще в общеобразовательных школах. А мы актив как будем выращивать? И кто будет его воспитывать, на каких идеях? Мы всегда должны повторять раз за разом, что ситуация выглядит следующим образом. Что значит столкновение добра и зла, о чем говорят наши политики? Это разговор о гуманизме и антигуманизме в большом смысле этого слова. Украинские нацисты все, почему они объединяются? Понятно, там и конфликты были между этими течениями и странами. Их объединяет одно – ненависть к проекту, который предлагает русский мир. На этой ненависти воспитано неонацистское ядро. Оно воспитывалось из десятилетия в десятилетие. Это не просто какие-то абстрактные вещи, это последовательное цитирование Муссолини, Франко, Гитлера, восхваление их с точки зрения, что это лидеры противостояния большевистскому миру. Присоединяться почему к ним надо? Потому что это лидеры антикоммунистической идеологии. Поэтому мы возвращаемся опять к обсуждению наших врагов и задаем вопрос: а мы как будем с этим поступать?

И. Измайлов:

- Мне кажется, мы в какой-то момент были лидерами в антикоммунистическом направлении. Ну, после 1991 года.

Ф. Кауфман:

- Я не соглашусь с вами. По одной простой причине. Потому что, несмотря на попытку обгадить коммунистический режим и отказаться от всего, не возникло у нас никаких организаций, которые бы абсолютно перехватили весь процесс воспитания молодежи, весь политический процесс и завалили все это в неонацизм.

И. Измайлов:

- То есть таких организаций-субъектов, как это, например, было сделано на Украине, быстро, четко, развернуто.

Ф. Кауфман:

- Да. У нас в России, конечно, есть проблема…

И. Измайлов:

- По учебникам тоже прошлись.

Ф. Кауфман:

- Да. Но у нас нет традиций ненависти этой. У нас нет традиций создания нацистского ядра. У нас нет традиций говорить хвалебные речи в адрес всего фашистского этого кубла мирового.

И. Измайлов:

- У нас есть 9 мая, к счастью.

Ф. Кауфман:

- Да, у нас другая традиция. Понятно, что есть разные субъекты и есть разные проблемы, но этой же традиции у нас нет, и об этом надо честно говорить. На 9 мая как выходили, так и выходим, это все равно самый главный национальный праздник. И я в плане того, что мы являлись лидерами в этом, не соглашусь. И если бы это было, то не было бы той ситуации, в которой мы оказались. Россия - единственная страна, которая противостоит фашизму. А все остальные объединяются на стороне фашизма, чтобы уничтожить Россию.

А. Берсенев:

- И в этой связи хочется добавить, что мы всячески поддерживаем, когда политический язык ведется уже на таком как бы метафизическом языке, когда говорится о силах добра и силах зла, потому что на самом деле это и есть правда. Но если мы говорим эту правду, то давайте вспомним, когда о ней говорилось, так сказать, на предыдущем историческом этапе. А это было как раз во времена борьбы с фашизмом, с гитлеризмом. Но, сказав о том, что, как два враждебных полюса, во всем враждебны мы, тут же одновременно проводилась мобилизация населения. Это были не просто слова, это не был только политический язык, это вызывало отклик по всему, так сказать, организму большой страны, которая тогда называлась Советский Союз.

Приведу другой пример, когда было сказано примерно то же самое, но немножко раньше, в 1929 году, когда было сказано о том, что наступает мировой кризис, Великая депрессия, и это приведет к росту реакции среди капиталистических стран. И эта как бы реакция, фашизация, как мы теперь бы сказали, она обернется противостоянием этого объединенного фронта с Советским Союзом, что и произошло в лице Гитлера, которого на тот момент у власти не было. И тогда было сказано партией о том, что у нас 10-12 лет. Прогноз был точнейший, в 1941 году началась война. Она могла начаться в 1939-м, но мы, увидев то, что происходило в Мюнхене, эту войну отодвинули, заключили ситуативный союз с Гитлером после того, как с ним заключили все. Подчеркиваю, все. Тут важна преемственность, не мы были первые, мы реагировали.

И. Измайлов:

- Это даже скорее не союз был, а какая-то пауза.

А. Берсенев:

- Да. Ну, то, что потом всплыло под названием пакта Молотова – Риббентропа. Это же все время такая палёная игра. Когда был Нюрнбергский процесс, то западные державы специально оговаривали темы, которые не должны подниматься на Нюрнбергском процессе. Мы тогда на это сказали: ну, хорошо, давайте тогда не будем обговаривать этот вопрос пакта Молотова – Риббентропа (который тогда так не назывался). Но потом же его вытащили эти западные державы. Но в ответ можно было вытащить симметрично то, что делали западные державы. А там рыльце в этом фашистском пушку было такое, что на фоне его этот пакт Молотова – Риббентропа выглядел просто детским лепетом.

Возвращаясь к теме. Прогноз был точный. Было сказано то же самое, что говорится сегодня. И в этом трагизм ситуации. Было сказано: сейчас на нас попрет весь этот самый коллективный Запад. Ну, о чем речь? Об этом.

И. Измайлов:

- Он сейчас и попёр.

А. Берсенев:

- Надо приготовиться. В 1929 году СССР не был таким мощным, как в 1939-м. Давайте вспомним, это НЭП, который уже начинает загибаться, это еще не преодоленная разруха Гражданской войны. Там было достаточно тяжело, но ведь смогли. Потому что между политическим языком и актуальным, там сказать, телом нации существовала эта все время работающая мощная нервная система, которая доходила до каждой деревни где-нибудь в Казахстане. Сегодня нужно то же самое. Если мы говорим о том, что мы – силы добра, которым противостоят силы зла, то это и означает мобилизацию. Потому что со злом невозможно бороться иначе, как будучи предельно мобилизованным.

И. Измайлов:

- Давайте вернемся теме к 9 мая, которую мы затронули. Зло вселенского масштаба в виде нацистской Германии и Гитлера было побеждено Советским Союзом. Давайте скажем, что тогда Советский Союз – это было добро, Советский Союз во главе с Коммунистической партией, Верховным главнокомандующим Иосифом Виссарионовичем Сталиным.

А. Берсенев:

- Игорь, а может быть, это так всех и бесит, что мы-то и оказались силой добра?

И. Измайлов:

- Федор прав в том, что здесь после 1991 года творилось всякое, но не появилось того же, что на Украине, к счастью. Но коммунизм-то мы добили сами. Мы же оттоптались по полной программе и на Сталине, сказав, что победил советский народ, без партии, без Сталина, и была попытка добить и 9 мая. К счастью, мы вовремя остановились и не допустили этого. Тогда вот это добро было побеждено. Чем мы сегодня как добром вооружены? Опять возвращаясь к разговору, есть только экономика или есть что-то еще? Экономика, которая строит заводы, производит оружие, мобилизует людей, но ведь она мобилизует на чем-то еще их. И люди, которые находятся на фронте, они же не только выполняют боевую задачу, там же есть что-то еще.

Ф. Кауфман:

- Я хочу сказать, что можно оттоптаться на Советском Союзе, можно оттоптаться на каком-то другом периоде. То есть любые дыры в истории, вот это создание дыр… Что произошло, прежде всего? Было сказано, что есть какой-то чудовищный период, дыра в нашей истории. Что шла непрерывно наша история, потом мы куда-то провалились, а потом вот мы вернулись, и теперь мы будем возвращаться на какой-то нормальный исторический путь. В любом месте сделать такую дыру – и будет проваливаться русский мир, общество будет как бы уничтожаться. Давайте скажем правду до конца. Что был опорочен не только период Советского Союза, а грязь лилась на период Петра I, на период Ивана Грозного, на все периоды, когда русский мир был сильным, когда он созидал и создавал вот это крупное общество, которое двигалось вперед. Вот это было сделано. Здесь вопрос не только о чудовищном оплёвывании советского периода, о чудовищном оплёвывании наших достижений в период СССР. Это вопрос о том, что уничтожалось все героическое, все сильное, все созидательное. Потому что внушалось, что русский человек должен принять какую-то парадигму этого потребительского существования, что только в этом благо, а все, что касается духа, идеологии, миссии и будущего, это все от лукавого, и якобы это приводит русский мир и русского человека к каким-то якобы ненужным страданиям, ненужному напряжению.

Просто разговор не только о Советском Союзе, это единая ткань очень долгой истории. Есть что-то в нашей русской истории, что, действительно, как Андрей сказал, просто бесит всех. Видимо, какой-то этот проект будущего, обращения к будущему. Я думаю, что в этом правда, и это нужно подчеркнуть.

А. Берсенев:

- Я добавлю. Мне кажется, что когда мы анализируем процессы на постсоветском пространстве, то мы находимся в плену определенного стереотипа, который довлеет над социологией, политологией, историей. Стереотип следующий. Мы все время думаем – что бы ни происходило, мы находимся в ситуации некого поступательного движения куда-то вперед, некого прогресса, как его ни понимай, но есть какое-то поступательное движение вперед. Обусловлено ли оно вообще движением вперед или это движение вперед – движение в рамках общего проекта «модерн», вот этого капиталистического мира, нового времени, неважно. Вот у нас всех есть стереотип о том, что мы движемся вперед, о том, что, да, нам было больно, развалился Советский Союз, но прогресс неостановим, и мы куда-то движемся вперед.

Теперь представьте на секунду, что это всего лишь стереотип, что мы находимся в ситуации глубокого регресса нашего общества, и что этот процесс был запущен этак году в 91-м и продолжается до сих пор. Причем он продолжается в таком качестве не только в Российской Федерации, но и в окружающих странах. И надо сказать, что современная социология разговаривает на этом языке, есть понятие социокультурной травмы, общественного регресса и т.д. Это ведь совсем другая картина мира и происходящих процессов, нежели вот идет прогресс, у нас произошла какая-то травма, но, поскольку мы движемся вперед, как-нибудь проморгается. А регресс – это не травма, это ситуация, когда внешне все выглядит очень неплохо, а потом под этой как бы кожуркой вдруг оказывается глубоко поврежденная ткань, которая не способна к регенерации. И процессы, которые мы наблюдаем в российском образовании, несмотря на позитивы, которые есть сегодня… Конечно, они есть, потому что мы двигаемся в патриотическую сторону. Но всё, как у царя Мидаса. Поскольку регресс систематичен, то за что он ни возьмется, он все превращает, только не в золото, а в этот регресс. Да, прекрасно, что есть патриотические некоторые начинания, это гораздо лучше, чем когда хают советское прошлое. Не только потому, что это очень обидно, и есть хула против наших предков, которые воевали, но это просто разрушительно и деструктивно.

Но при всем при том этот регрессивный тренд, он никуда не делся. И, для того чтобы он куда-то делся, нужны неимоверные усилия, предпринимаемые всеми стратами нашего общества. И на самом деле, если эта модель имеет место быть - о том, что мы, Россия, находимся в глубоком системном регрессе, то давайте посмотрим…

И. Измайлов:

- Не только мы, но и все наше окружение.

А. Берсенев:

- Конечно. Ну, какие-нибудь поляки прямо об этом говорят, они давно об этом говорят. Несмотря на всю солидарность, несмотря на всю независимость, там есть силы, которые считают, что, действительно, на территории их страны, несмотря на то, что они освободились от ужасного коммунизма, идет процесс глубокого общественного социокультурного регресса. Они так это определяют, это цитата. Есть теория регресса, которую разрабатывают сегодня ведущие научные центры, которые занимаются трансдисциплинарными исследованиями, это не фигура речи. Только почему-то у нас предпочитают об этом говорить гораздо меньше. Не в ноль, есть эти разговоры, но гораздо меньше.

А теперь представим, что это так, и применим это к Украине. Что там происходит? Существует постсоветская Украина. Существует травмированное, регрессивное полусоветское украинское общество (какой-нибудь год 2013), существует как бы новая элита нуворишей, которая на этом сидит и уже не знает, что делать с этим обществом. Там были и позитивные люди, мы же не будем всё сводить к какой-нибудь гротескной картине, но им не на кого опереться. И есть политически активная группа, политический актив, те, кого мы называем бандеровцами.

И. Измайлов:

- Единственные там, получается?

А. Берсенев:

- Да. Давайте на это сейчас смотреть не с точки зрения идеологии - «бандеровцы плохие», мы это и так понимаем. Мы просто говорим: существует политический актив в ситуации общественного регресса на Украине. То есть в ситуации полного болота, когда этому государству надо на что-то опереться, существует единственный пенек, на который можно опереться. Существует единственный политический актив, который не является элитой, но он существует. И этим пеньком оказывается украинский перегретый бандеровский национализм, на него и опираются, потому что больше не на что опереться. А все, кто не хочет на него опираться, вдруг теряет силу, уходит из общественного процесса, теряет всё.

И. Измайлов:

- Да, этот фактор невозможно исключить, перегретый актив, который просто ждал своего выхода на сцену. Но почему Украина не могла пойти по пути, о котором мы неоднократно говорили здесь, сидеть на двух стульях, брать бабки с русских, брать бабки с Европы, транзит газа, качаем, яхты покупаем, зашибись живем, и чего еще надо?

А. Берсенев:

- Суть в этой регрессивной тенденции. Потому что, когда общество находится в состоянии регресса, на него невозможно опереться, оно поломанное. Оно вроде как бы действует, люди ходят на работу, заводы что-то производят, идет какая-то жизнь, но когда на нее надо опереться, она тут же рассыпается. А все нормальное, человеческое, советское, вот эта советская Украина, это украинское большинство, оно, к сожалению, находится в этом поломанном состоянии и с точки зрения политической арифметики оно оказывается нулем. Его много, его 40-45 миллионов, но оно политически неспособно ни на что. А маленькая группа, но перегретая (ну, на самом деле она не такая уж маленькая, но по сравнению с 40 миллионами все-таки маленькая), она вдруг оказывается той самой единицей, рядом с которой советское большинство оказывается нулем. В этом трагедия Украины.

И в этом, так сказать, портрет антигероя. Это же колокол по нам звучит. Если принять на секунду не концепцию неизбежности этого самого прогресса и светлого будущего, а некой регрессивной тенденции, тогда то, что происходит на Украине, звонит по нам. Конечно, у нас есть огромное преимущество, потому что украинская идентичность, если не говорить про советскую Украину, она с самого начала создавалась как радикальное антимоскальство, как они говорят, как ненависть к России, как идентичность, отстраиваемая по принципу: уничтожить Россию во что бы то ни стало. Там ненависть к русским ничуть не меньше, чем ненависть у гитлеровцев по отношению к евреям. Там вот этот накаленный огонь, там неравенство не социальное и даже не расовое, а именно фашистское, которое стоит на гораздо более высокой позиции, фундаментальное неравенство. Нам обычно говорят о расизме: какая разница между гитлеровцами и англичанами, которые притесняли каких-нибудь индусов, или кто-нибудь притеснял негров? Нет, это принципиально разные вещи. Потому что только в ХХ веке родилась и оформилась идея фундаментального неравенства человека. И в этом как бы особая пакостность гитлеризма, именно в этом корень их ненависти к евреям, в этом суть холокоста. Так вот, у украинцев то же самое по отношению к москалям. Дело не в том, что мы из другого сословия или цвет кожи у нас не тот, какой им надо, или какие-то еще антропоморфные признаки, а именно в этой фундаментальности.

Ф. Кауфман:

- Общество не может существовать без ядра. На самом деле вот эту проблему регресса и наличия ядра в обществе обсуждают где-нибудь с 20-30-х годов прошлого века, это социологи обсуждают давно на Западе. И уже тогда, еще в довоенный период, было проговорено, что необходимо уничтожить ядро, что-то с ним сделать, запустить регресс в ядре, чтобы этот процесс пошел на все общество. И люди, которые это обсуждали, обращали внимание: посмотрите, есть Гитлер, он явно берет пример с Тевтонского ордена, они вот так выстраивают ядро. И обращали, в том числе, внимание и на Советский Союз и говорили, что большевистская партия, она в принципе имеет те же принципы, там сильное ядро. И на это внимание обращали тогда, и обращают сейчас, и во время существования Советского Союза. Мы уже как-то обращались к цитате Ганса Коха. Это военный преступник, который во время войны курировал украинских неонацистов, вот этих бандеровцев, которые осуществляли зверства на территории Украины, и не только на территории Украины. Он был куратором по идеологии этих батальонов «Нахтигаль», «Роланд». Так вот, он после войны, после того, как Хрущев озвучил свой доклад в 1956 году, он очень быстро написал: посмотрите, что происходит, там разрушается ядро. Это была партия орденского типа, а теперь она начинает разрушаться, и теперь пойдет определенный процесс.

И. Измайлов:

- Партия большевиков.

Ф. Кауфман:

- Да. Они очень обрадовались тогда этому. И они очень внимательно, Мейснер, Кох… Это была в Германии такая школа Ostforschung по изучению Восточной Европы, куда, естественно, входило изучение и России. Она просто называлась «по изучению Восточной Европы», но она была намного шире, включала и Кавказ, и все что угодно. Так вот, они разбирали советскую элиту очень подробно. Они различали технократов, гуманитариев, они подробно описывали их характеристики. Они отмечали, что технократы, они не столь идеологизированы, у них несколько иное видение о том, как должна существовать элита. Они разбирали это по полочкам только с одной целью – для того чтобы понять, как это ядро развести, как его расчленить, чтобы потом это каким-то образом разрушалось.

Более того, если мы возьмем какие-нибудь доклады западных аналитических центров 11-го, 13-го, 15-го, 17-го года, в том же Chatham House очень подробно…

И. Измайлов:

- Нежелательная в России организация. Британский аналитический центр.

Ф. Кауфман:

- Да. Там очень подробно разбираются группы в элите современной России, и говорится: посмотрите, они разделяются по этим, по этим и по этим линиям. А если они разделяются, их можно развести, их можно разделить.

И. Измайлов:

- Они и сейчас, наверное, так же размышляют про наши элиты.

Ф. Кауфман:

- Конечно, они так и рассуждают, и они будут искать слабые точки. И они уже имели успех. Если мы говорим о распаде Советского Союза, это была успешная операция. Так вот, это не теория, это практика, которую применяют, которую обсуждают. На которую и нам стоит обратить внимание, чтобы понять, как нам противостоять нашим врагам.

И. Измайлов:

- Здесь интересно по поводу разделения элиты. Опять же, чтобы этому противостоять, нужно говорить о том, что эта элита, власть, можно как угодно назвать, там должно быть то же самое ядро накаленное, что-то в себе содержащее как минимум. Отдельный вопрос – что произошло с партией большевиков. Ну, исключая момент, что в начале войны, как мне представляется, многие рожденные где-нибудь в начале 20-х годов просто повели за собой и умерли первыми. Но где вопрос преемственности, что там случилось, что случилось в 1991 году не без нашего собственного участия? И означает ли это, что СССР был обречен, если вообще мир куда-то уже двигался в регресс этот самый? Только ли СССР мог тогда держать всю эту историю? СССР что, сам устал, сам захотел включиться первым в этот регресс? Здесь вопросов очень много возникает, таких уже, более широких, философских, может быть. О чем нам (возвращаясь к каким-то практическим моментам) стоит поразмышлять? И (возвращаясь к Лаврову), о том, что коллективный Запад вновь точит ножи. Он приводит Стармера, Мерца, они же сменятся, а вектор продолжится. Интересно, почему после войны прошли десятилетия, а вот эта самая ненависть осталась? Вы вспомнили про расовые теории, евреи не те или размер черепа, а теперь говорится о том, что только москали не те, и больше ни про кого не говорят. И ударный авангардный отряд – теперь это не замок в Германии, где СС проводит свои посвящения, а это Украина, которая говорит, что не те - это москали. Все остальные, видимо, те. Или, может быть, разберемся с москалями, а потом подумаем, немцы – те ли, арийцы нынче или нет?

А. Берсенев:

- Может быть по-разному. По большому счету, что произошло, если брать в большой исторической перспективе? Нацизм, национал-социализм, как ни назови, он вскрыл некоторую правду о деструктивной природе человека. Какие-то провозвестники об этом говорили, конечно же, Достоевский говорил о том, что с гуманизмом в классическом понимании главная проблема в том, что в основу гуманизма положено ложное представление о человеке. Человек, он, конечно, прекрасен, он, конечно, венец творения, но там силы хаоса и разрушения гораздо мощнее, чем это дается в классическом представлении об этом. И нацизм был на эту тему, он это продемонстрировал.

Что произошло дальше? Это замазали таким жирным слоем фуги под названием «рациональное поствоенное общество», строго секулярное…

И. Измайлов:

- Западное.

А. Берсенев:

- Во всех своих проявлениях. Мы же очень быстро стали туда стремиться. Мы весь наш метафизический накал очень быстро и растеряли (я имею в виду Советский Союз поствоенный), и как-то от него отказались. И, конечно, ХХ, XXII съезд – это было в ту сторону. Поэтому Кох так и радовался. Это было закрыто этим толстым слоем этой как бы сугубо правильной, прагматической жизни, но это изначально было неправдой, потому что человек не таков. Оно существовало, оно двигалось по инерции, оно существовало, когда было противостояние сверхдержав, и уже тогда сильно остывало. А сегодня это просто выходит наружу.

Сегодня они ненавидят москалей, но это нужно для чего-то. У этого процесса сегодня даже видный горизонт, он очень широк. Конечно, Россия все время стоит у них на пути по разным причинам, в том числе по метафизическим причинам, много раз нами обсуждаемым. Я думаю, мы стоим на пороге мира, где основные константы существования, место человека в обществе и вообще представление об обществе будет кардинально отличаться от того, что мы имеем сегодня. Потому что мы сегодня существуем в ситуации предельно исчерпанного общества, в котором изо всех сил удерживают и сохраняют те константы, которые были. Но если раньше эти константы существования были предопределены общественным этим самым прогрессом, то сегодня это всё более ветшающая пустая форма, и в какой-то момент она обрушится. И об этом история Украины. Вот идет этот регресс в украинском обществе, общество ветшает, разрушается, а потом происходит некий всплеск, который полностью меняет константы жизни на этой самой Украине.

А теперь давайте представим на секунду, что это образ некой глобальной ситуации, что это некая проба пера по глобальному поводу. Пускай это будет иначе. Конечно, оно будет иначе, но это будет, я бы сказал, точно не менее кроваво и гораздо более жутко, чем это было на Украине, если это не остановить. Вопрос стоит вот так. И в этом смысле Россия сегодня, конечно, снова обретает как бы глобальное значение. Наша мессианская роль никуда не делась, мы не можем от нее отказаться, хотим мы того или нет.

И. Измайлов:

- Удержать мир от сваливания в это.

А. Берсенев:

- Да, конечно.

И. Измайлов:

- Тогда надо самим на что-то опираться.

А. Берсенев:

- Безусловно. А если мы находимся в ситуации регресса, то опереться не на что, потому что регресс, он очень специфическим образом относится к понятию выстаивания вообще, он его игнорирует, как и постмодернизм, здесь они идут рука об руку.

И. Измайлов:

- Тут вопрос возникает – а зачем?

А. Берсенев:

- Да. Ситуация регресса, она подразумевает разобщенность. Регрессивная атомизация общества – это не классическая атомизация модернистского общества, когда общество из вот такого монолита традиционности переходит в атомизированное капиталистическое общество. Это разные вещи. Потому что хотя бы, например, капиталистическое классическое общество предельно морально, а регрессивное общество агрессивно отрицает мораль, что мы наблюдали, например, в ситуации нашей перестройки и постперестройки.

Ф. Кауфман:

- И вот эта разобщенность – это же одна из самых главных таких опорных точек, вокруг которой и происходит вот этот спор и война. Что такое национализм? Это всегда разобщенность. Что такое неравенство? Это всегда разобщенность на всех уровнях, не только на уровне социальном, не только на уровне национальном, а вообще идет этот глобальный разговор о том, что человек человеку волк, и о том, что человеческая единица не может соединиться с другой человеческой единицей. Это уже разговор на всех уровнях. И поэтому так противна Россия, потому что здесь всегда была (и до сих пор существует) вера в то, что вместе лучше.

И. Измайлов:

- Начиная от семьи, заканчивая социумом.

Ф. Кауфман:

- Начиная от личных отношений, заканчивая крупным мироустроительным проектом. Мы начали говорить о «Пласте», организации, из которой и выходили украинские неонацисты на протяжении десятилетий. Они эту организацию тоже строили по орденскому типу. И членам «Пласта» разрешалось исповедовать различные религии и вступать в любые общественные и политические организации, кроме тех, которые могут войти в какой-нибудь интернационал. Демократия – хорошо, но национал-демократия, социализм – хорошо, но национал-социализм. А все, что интернационально, все, что стремится соединить человека с человеком, общность с общностью, вот это все отрицалось.

И. Измайлов:

- Целостность любая, получается.

Ф. Кауфман:

- Любая целостность, любая крупность. И поэтому так противна Россия. Но это разговор не только о территориальной целостности, это разговор куда более серьезный. Как Андрей говорит, это новая парадигма. Все должны принять положение о том, что человек не может духовно, социально, как угодно соединиться с другим человеком. Это разговор о тотальном одиночестве, о тотальной беспомощности. Конечно, если это убеждение в том, что люди не могут объединяться в общности, будет принято, это и будет конец всему.

А. Берсенев:

- Такое ощущение, что если говорить метафорически, то нацисты в свое время нащупали как бы некоторую такую дырку в реальности, взяли такой шприц и накачали туда очень много этой пустоты. Неслучайно они все время говорили о метафизики пустоты и т.д. И впрыснули в историческую действительность эту пустоту, произошла как бы интрузия вот этого антивещества. А дальше им сказали: ну, мы вас разгромим, ребята. Они говорят: разгромляйте, мы переживем. Потому что эту пустоту мы впрыснули, а дальше вы, что ни делайте, как ни кувыркайтесь, сколько веревочки ни виться, как пелось в известной песне, придет к этому. И сегодня мы наблюдаем, как оно приходит, как оно как бы взрастает и разворачивается.

Ф. Кауфман:

- Тут опять нужно сказать, что здесь всегда присутствует ложь. Потому что эта о разобщенности должна быть привита всем, кого потом назовут недочеловеком, с которым потом будут разбираться. Но сами-то они говорят, что они являются якобы какими-то сверхлюдьми, которые создадут, они способны якобы создавать вот эту общность, и орденскую в том числе, а все остальные якобы не могут. Здесь всегда идет двойная игра, ложь, неправда, это всегда не то, что есть на самом деле.

А. Берсенев:

- Я тут хочу добавить, насколько чудовищно работает связь этого постмодернизма и регрессивной реальности. Нам скажут: посмотрите, на Украине тоже эта идеология является лейблом. Недавние фотки были, где Зеленский стоит с книгой «околоазовского» издания национализма, где присутствуют труды и Донцова, и Сциборского, и Липы и т.д. Вот такой сборник украинского радикального национализма. Конечно, когда это делает Зеленский, отчасти это лейбл, это такая этикеточка. Но в том-то и штука, что для «Азова» запрещенного и других структур, для них это не лейбл, они в это верят и готовы за это умирать, и они обретают эту силу. А в условиях регресса как-то так все устроено, что идеи, они теряют силу и легко превращаются в эти этикетки. И весь патриотизм, который мы всячески приветствуем, есть у него опасность превратиться в набор этикеток и формальных обрядов, не имеющих за собой вот эту самую как бы накаленную идейную реальность. А если ее не будет, то в каждый момент судьбоносного выбора они не начинают руководить человеческим поведением. Потому что либо идея – это то, что руководит человеческим поведением, вплоть до жертвы, либо это – эта самая этикетка. А регресс, он что делает, по большому счету? Он берет этот космос советского идеального, выкинутого на свалку в 1991 году, и с этой свалки притягивает рессору из старого автомобиля и говорит: вот, смотрите, знамя, вот, смотрите, такая-то дата, вот, смотрите, такой-то герой, вот, смотрите, такой-то деятельно. Это можно сделать из Сталина, это можно сделать из Зои Космодемьянской, из любого подвига, из Мересьева, из кого угодно. Это делается на раз. И в этом суть постмодернистской эпохи, которая смеется над любой подлинностью и превращает все в этот самый симулякр, вымысел, который представляет из себя как подлинность, но на самом деле является пустотой. И в этом фатум регресса.

И. Измайлов:

- То есть пионеров нет, но возьмем какую-то похожую форму…

А. Берсенев:

- Форма без содержания. А форма без содержания превращается, а главное, в ней нет этой силы. А нацисты, они как бы проскакивают сквозь этот фатум, видимо, за счет своей ненависти и апелляции к этому темному духу, и, обретя эту силу, становятся политическим фактором. Поэтому они могут сказать: нас сегодня мало, завтра будет много. Если мы говорим про Россию, то, конечно, нужно создавать… Где-то это называют контрэлитой, где-то это называют гражданским обществом, где-то это называют как-то еще. Нужна политически активная группа, которая вырвется из этого регрессивного фатума. В этом же вся суть. Но она, конечно, не должна быть пронизана метафизикой и волей к власти, как это в случае украинского национализма образуется в виде «Азова» запрещенного или чего-то еще.

И. Измайлов:

- Без разрушения, об этом же речь.

А. Берсенев:

- Да. Если возвращаться к этой моей метафоре с регрессивным постсоветским болотом, нам нужна точка, на которую можно опереться. Сколько бы людей ни было, она нужна, она просто чрезвычайно необходима для решения любого экзистенциального вопроса, любого экзистенциального вызова, каковым, конечно, является украинский. Все мы помним Тойнби. Он о чем говорил? Он говорил, что существует вызов перед обществом, цивилизацией, государством. В какой-то момент возникает вызов и ответ. Но, чтобы был ответ, нужен субъект, то есть нужно нечто здоровое, кто способен этот вызов увидеть (а мы сегодня не видим вызов зачастую), оценить, не сломаться, увидев этот вызов, поскольку этот вызов ужасен, он экзистенциален. И, не сломавшись, его принять, измениться (потому что любой экзистенциальный вызов требует внутренней трансформации), а изменившись, на него ответить. Вот что такое судьбоносный вопрос об активе в нашем обществе.

И. Измайлов:

- Продолжая эту тему, о чем и Федор говорил, применительно к разрушению любой целостности, начинающейся с отношения двух людей, мы же видим, это по миру происходит. Падает число браков, брак не ценен, эта любовь к себе, она превалирует, потому что любовь к другому человеку требует совершенно другого отношения. Дальше это переходит в формы взаимодействия людей, социумов и т.д. И в целом этот нацизм, о котором, Андрей, вы говорите, это же всё про мертвое, не про живое, ну, или зло, о чем говорит Лавров.

Ф. Кауфман:

- Это про смерть.

И. Измайлов:

- Значит, добро, которое дает этот ответ, оно должно дышать этой жизнью, оно должно быть заражено этой жизнью, желанием жить. Где это взять?

А. Берсенев:

- А для этого вот эту впрыснутую смерть (вернемся к этой метафоре) она должна изжить из себя. И вот когда она из себя ее изживет, тогда, возможно, будет и победа.

И. Измайлов:

- Здесь, конечно, были сложные вопросы – на что опираться в этом смысле, что есть сегодня у нас? Мне кажется, это очень сложно нащупать. Вы, Федор, много сегодня об этом говорили, что что-то есть у русских, несмотря на весь этот разгром, произошедший в ценностном смысле в 1991 году и т.д., откинутый, выброшенный, растоптанный. Но что-то есть, что мы не сдали.

Ф. Кауфман:

- Поэтому и идет война.

И. Измайлов:

- Но как на это опереться? Может, это и не надо формулировать, но про что-то здесь надо знать.

А. Берсенев:

- Мне кажется, это мы возвращаемся к гамлетовскому вопросу «быть или не быть?».

Ф. Кауфман:

- Да. Как на это опереться, это достаточно сложный разговор. Ну, давайте мы решим для начала, а нам нужно на что-то опереться или нет? Потому что этого разговора нет. У нас не решены, не обговорены какие-то фундаментальные вопросы. Потому что большинство людей считает, что этой проблемы нет. Нет проблемы того, что нам на что-то надо опереться, что жизнь просто идет сама собой.

И. Измайлов:

- Не только в экономике…

Ф. Кауфман:

- Во всем. Конечно, не только в экономике, разговор не об этом. В начале передачи был вопрос про учебники или что-то еще. Учебники могут быть абсолютно разными. Вопрос – кто будет тем учителем, который с этим учебником заходит в класс, что он будет думать, как он будет видеть этих детей, проблему? Он будет это видеть вообще или нет? Просто есть проблема слепоты. Слепоты и желания не видеть вообще того, что есть нерешенные проблемы, того, что есть вопросы. Поэтому обсуждать, как нам ответить, это уже следующий этап.

И. Измайлов:

- Может быть, что желание не видеть порождено нашим тысячелетним опытом и приблизительным таким пониманием, что придется отбрасывать очень многое, связанное с такой комфортной жизнью? Не в плане, что брать штык и куда-то идти, а в плане, что придется как-то подсобраться и в другое качество жизни переходить, такое, более собранное и более серьезное.

А. Берсенев:

- Не в этом дело. Я думаю, что главная проблема – в наличии внутренней травмы, вызванной именно 1991 годом, вот этим самым самооплёвыванием. Внутреннее повреждение, оно как бы и создает это регрессивное комфортное существование. Возвращаясь к гамлетовскому примеру. Мы помним, как эта Гертруда ходит, она королева, она в шелках, но она неспособна уже жить, потому что на сердце находится вот эта печать преступления. И пока Гамлет с ней не заговаривает, она как бы уже и не живет. В этом причина в 1991 году того состояния, в котором мы находимся сегодня, и та точка, из которой мы пытаемся решать украинскую проблему, а корни-то уходят туда. И, не решив эту проблему, зародившуюся или, так скажем, реализовавшуюся в 1991 году, сможем ли мы решить украинскую проблему – это большой вопрос.

И. Измайлов:

- Спасибо. До встречи.

Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.

➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru

➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru

➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru

➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp