Александр Цыпкин — о либералах, запретах и почему театр стал роскошью
И. Виттель:
- Это программа «Диалоги» и я, Игорь Виттель. И в гостях у меня на волнах радио «Комсомольская правда» самый знаменитый писатель современности Александр Цыпкин.
А. Цыпкин:
- Да ладно, хватит.
И. Виттель:
- Хорошо, популярный.
А. Цыпкин:
- Ну что ты, нет, конечно. Давай на улице спросим сто человек, они тебе ответят. Первая половина будет писателей, которые не продаются теперь у нас…
И. Виттель:
- Ты помнишь, что я тебе проиграл насчет популярности и прочего?
А. Цыпкин:
- Конечно, ты проиграл мне, да.
И. Виттель:
- Причем, мы не будем в микрофон говорить, что я тебе проиграл, это непристойно. А спорили мы на то, соберет ли «Беспринципные в деревне» три миллиарда или сколько…
А. Цыпкин:
- Миллиард ты хотел, а я сказал, что не соберет, что они должны были собрать, но они собрали столько, сколько …
И. Виттель:
- Но фильм хороший получился.
А. Цыпкин:
- Слушай, мне нравится гораздо больше наш новый сезон «Беспринципные в Питере», он получился стёбным, легким, на самом деле не пошлым совершенно, все про любовь…
И. Виттель:
- Ты знаешь, мне позвонила одна девушка и сказала – ты должен обязательно посмотреть – там про свинг-клуб будет. Я посмотрел, про свинг-клуб ничего не обнаружил и страшно обиделся. Прекрасная разводка.
Давай вот с чего начнем. Да, кстати, я с тобой хотел с каких-то общеполитических, общегражданских тем начать, но не могу не спросить. Понятно, что я пользуюсь служебным положением и на твои-то спектакли хожу по дружбе, и я не только на твои спектакли посмотрел цену. Ладно, Большой, но я смотрю – пойти на хороший спектакль вдвоем, не считая буфета, подъезда на какой-нибудь красивой машине и т.д., перекуса до ужина и после, вот минимум только на билеты уходит где-то 20-30 тысяч рублей. На двоих.
А. Цыпкин:
- В театре сейчас высокие цены, да. Ты знаешь, мне тут нужно несколько человек позвать на «Жил-был дом»… по моей пьесе – это спектакль Московского художественного театра, постановка Константина Хабенского, моя пьеса…
И. Виттель:
- Который на Камергерском.
А. Цыпкин:
- Да. А так как я сам покупаю билеты своим друзьям, когда я их приглашаю в театр, потому что у театра есть очень небольшая квота, которую может получить актер, автор – 2-4 билета, не больше, а друзей у меня много. И я такой захожу – минуточку, девятый ряд – пятнашка! И одна причина. Есть спрос и, если цены делать ниже, то покупают спекулянты и начинают мухлевать. Спрос есть. Это действительно недешево. И так во многих театрах.
И. Виттель:
- Я знаю. Но вопрос-то – у нас театр для кого? Ходишь и видишь одни и те же рожи. Одна и та же тусовка, одни и те же люди хорошо знакомые, рожи в данном случае не особо несут негативную каннотацию, но как бы общие знакомые, про которых мы все прекрасно знаем, что они люди не бедные. Приходишь на премьеру, видишь их, все такие – а вот это ты видел, а ты это видел? А я так подсчитываю – ну, вот у меня есть близкие люди, которые ходят в театр 25 раз в месяц. Но у них там какие-то театральные биржи, они там меняются и как-то они, значит, ухитряются подешевле. Более того, ты знаешь этих людей, я тебе потом скажу… ну, вот как-то меняются билетами, что получается дешевле, но, извини, я дешевле пятерки билетов не видел. А как же публика? Знаешь, как галерки раньше… то есть, она есть там в театре оперетты…
А. Цыпкин:
- Нет, нет, есть. Давай так. Если билеты на галерке за 1.5-2 тысячи, они бывают, их немного, это правда. Есть проблема спекулянтов, никуда не девается этот вопрос, к сожалению. Но спрос определяет предложение. Театров в Москве очень много – не один и не два. Люди соскучились по оффлайну, по такому способу проведения времени, театр совмещает в себе сразу несколько моментов. Это интеллектуальное свидание. То есть, пригласить девушку в кино – это одна история. А пригласить девушку в театр – это совсем другая история. А это многие используют именно как такой выход. Театр – это просто светский выход для друзей, для семейной пары. И это несоизмеримый выход с походом в кино. Театр – это некое интеллектуальное удовольствие, театр – это социальная история. Не в смысле социалка, а в смысле того, что ты попадаешь и в общество, и узнаешь тренды, и в театре, мне кажется, сегодня по содержанию чуть больше себе позволяют все.
И. Виттель:
- Да, только давай не будем стучать на наших коллег, потому что ты знаешь, я уже, честно говоря, боюсь это упоминать, потому что сам иногда какие-то вещи возмущают и я думаю – нет, нет, не вздумай сказать это вслух, не подставляй ребят.
А. Цыпкин:
- Да, не подставляй никого. Вот я думаю, что в этом причина успеха театральных проектов. Слушай, а когда вышел мюзикл «Ничего не бойся, я с тобой» по «Секрету» - не знаю, он до сих пор идет или нет, но он какое-то время шел каждый день, чуть ли не два раза в день с не дешевыми билетами совсем и с тысячными постоянно аншлагами.
И. Виттель:
- Ну, во-первых, там большой зал. Насчет того, сколько стоили билеты, я не знаю, но дело не в этом. У нас театры-то вообще не для народа? Государство должно как-то в это вмешаться?
А. Цыпкин:
- Как?
И. Виттель:
- Не знаю. Ну, например, у нас есть, не сочтите это за рекламу, но есть один театр с очень малым залом, у них там даже буфета нет, им тяжело, но туда люди ломятся, и я каждый раз прихожу и думаю – а почему тут те спектакли, которые люди должны смотреть, которые люди должны видеть – и тут бы театру помочь. С другой стороны, я вижу какие-то спектакли – я не понимаю, зачем государство на это давало деньги.
А. Цыпкин:
- Слушай, во-первых, есть кино, на которое государство дает деньги, а ты не понимаешь, зачем оно дало деньги. Так бывает. И в этом нет ничего странного. Потому что на этапе, когда выдаются деньги, никто ж не знает, какой будет результат. Смотрят пьесу – вроде пьеса хорошая. Смотрят актеров – актеры хорошие, режиссер хороший, а спектакль не получился. Бывает? Бывает. И в кино то же самое. Более того, не только у нас, а и в голливудских самых продвинутых студиях бывают полные провалы. Полные провалы! Повторюсь, при классном сценарии, хорошем режиссере и звездных актерах. И фильм не вышел. Поэтому здесь все-таки определяет невидимая рука рынка, так сказать. Есть спектакли в любом театре, которые идут на малой сцене, идут давно и у них низкие цены. Это нормально. Просто на премьеры всегда дорого сначала. Потом цены снижаются. Мне кажется, это, наоборот, хорошо, что люди готовы именно за такой досуг платить деньги. А рестораны? Ты пойди в ресторан сходи – как ни сходишь, 5-10 тысяч.
И. Виттель:
- Ну, 5-10 тысяч это еще дешево получается. У нас подросли цены. И я тебе честно скажу, что я очень сильно уменьшил количество своих походов в общепит вообще. И не только в ресторан с кем-то пойти, а просто выйти перекусить перед работой.
А. Цыпкин:
- Я тебе еще такое могу сказать. У меня же есть и «Беспринципные чтения», где мы проводим регулярно спектакли, скажем так, чтецкого формата, так выросли цены на все. На аренду, на звук, на свет. Причем, выросли серьезно. И у тебя нет другого способа, как поднимать цены на билеты, потому что иначе все будет нерентабельно. Это серьезный вопрос.
И. Виттель:
- А ты чувствуешь себя человеком, который в это непростое время является неким культуртрегером? Человеком, который несет что-то нужное и полезное в массы, заставляя людей задумываться. Все-таки при всей моей любви к тебе и к «Беспринципным», я их очень люблю…
А. Цыпкин:
- Ну, это «Ералаш», ты не перегружай его тоже задачами.
И. Виттель:
- Да, это как бы на самом деле все-таки не то, что людям несет умное, а ты же человек, который гораздо выше этого. Это не потому, что я тебе хочу сделать комплимент. Во-первых, я тебя знаю лично и знаю, что беседа с тобой это огромное интеллектуальное удовольствие, а во-вторых, ты тот человек, который я, видимо, в силу возраста и в силу чуть бОльшего опыта раньше поменял свои убеждения – где-то в конце 80-х, в начале 90-х я был либералом, в 1999-м, после бомбежек Белграда я сломался. Ты все-таки дольше был человеком таких либеральных, свободных убеждений, и тут я увидел в твоих глазах осознание, что все было не так. И это очень полезный опыт, который ты можешь транслировать.
А. Цыпкин:
- Смотри, вспоминая моего руководителя, у кого я учился, Петра Лидова, всегда если до того, как тебе задали вопрос, были некие утверждения, с которыми ты не согласен, лучше их сразу опровергнуть, иначе ты с ними согласишься. А ты сразу несколько тезисов назвал.
Начнем с сериала «Беспринципные». Понятно, что спектакль «Интуиция» в «Современнике» несколько другого содержания. И он нацелен на то, что ты сказал – задуматься. Но я тебе могу сказать, что сериал «Беспринципные» с точки зрения положительных эмоций, которые он дал зрителям, сколько он сделал людей чуть счастливее на полтора часа, или на час – потому что они посмеялись над собой, они простили себе какие-то внутренние грехи и проблемы, плюс там высмеяно очень много сегодняшних каких-то явлений общественных, и он свою функцию, особенно которая была в самом начале – наш сериал был сделан, первый сезон, чтобы во время ковида людям хоть чуть-чуть стало легче. Он появился прямо в ковид. Вокруг умирают люди, мы не понимаем, что происходит, и выходит солнечный абсолютный эскапидум.
Так вот, понятно, что и «Жил-был дом», хотя это народная сказка для взрослых, и «Интуиция», и «Burnt in the USSR» - это спектакли, после которых ты, наверное, задумываешьсяо более серьезных вопросах, чем веселишься, смотря «Беспринципные», но что полезнее для общества, вопрос спорный. Что человеку хочется? Посмеяться вечером и подумать, что не все так плохо или подумать о том, что все-таки, может быть, и плохо? Поэтому здесь я тебе могу сказать, что мне в не меньшей степени, я горжусь тем, что мы сделали в «Беспринципных», нежели своим спектаклем в МХТ или где-то еще. Они просто выполняют разные функции. Улучшают жизнь по-разному. А ключевая функция искусства сделать жизнь человека чуть лучше. Может быть, он задумается, может, проплачется, может быть, просмеется.
И. Виттель:
- Эмоционально, да, «Интуиция» - я проплакался, спектакль для людей не высоко интеллектуальных, но он вот именно из той категории, которые после спектакля или фильма заставляет задуматься. Дело не в этом. Дело в том, что ты человек, который своим опытом, помимо этого, можешь рассказывать людям и объяснять им. Люди сейчас какие-то вещи не очень понимают, люди запутались. Кто-то не принял в самом начале СВО, кто-то, наоборот, стал ура-патриотом, как некоторые наши с тобой знакомые. И ты, и я, как мне хочется верить, остаемся в каком-то взвешенном разумном состоянии.
А. Цыпкин:
- Надеюсь, да.
И. Виттель:
- Я ни в коем случае не хочу хвалиться, но я тут делал свое мероприятие, где я выступал, и мне сказали – Игорь, ты своим чтением стихов немножко очищаешь людей. Так вот, у меня к тебе вопрос. Ты чувствуешь в себе потребность это делать? И чувствуешь ли ты, что после общения с тобой люди становятся более разумными, более патриотичными?
А. Цыпкин:
- Я стараюсь миссианство в себе не воспитывать.
И. Виттель:
- Ни в коем случае не миссианство.
А. Цыпкин:
- И уж точно не думать, что я какой-то там свет в окне. Я делюсь теми мыслями, которыми делюсь. Я рад, что их кто-то воспринимает. Кстати, вот ты сказал, что изменил свою позицию по поводу либерализма, вот с точки зрения экономики я как оставался сторонник либеральных ценностей, так и остаюсь. Честно говорю, я никогда не считал, что западная модель политики – свет на холме, а мы – Мордер. Я выпускник факультета международных отношений, у меня никогда не было иллюзий, что там, что у нас, мы все защищаем интересы своей страны всеми возможными способами. Но вопрос в том, что американцы, если уж мы говорим про это время, вот то, о чем я пост писал – о том, что они выиграли в свое время «холодную» войну и все решили, как теперь будет, какие правила-то будут? И они разнесли Ирак. Вот теперь правила. Соответственно, когда мне стали говорить о том, что да на Россию никто никогда не нападет, и вообще мы не должны себя защищать, потому что «кому мы нужны»? – вот тогда я понял, что люди не очень соображают и вот в недавнем своем посте привел конкретный пример, что было бы, если бы Россия допустила войска НАТО на границы с собой в Украине. Конкретно что могло бы произойти.
И. Виттель:
- Ну, вот это прочищает некоторым людям мозги.
А. Цыпкин:
- Да. Жалко, что мы раньше это не просчитали.
И. Виттель:
- А ты обратил внимание, что в последнее время некоторые иноагенты, которые просто поливали Россию от всей души, причем, искренне в это веря, не за деньги поливали, искренне ненавидели, у некоторых из них перевернулось сознание и они стали задаваться вопросами, видимо, переобщавшись со своей тусовочкой, стали задаваться вопросами совсем другого толка и стали говорить вещи, которые, как это теперь принято в ваших интернетах называть, «наш слоняра». Ты заметил? Как ты думаешь, почему?
А. Цыпкин:
- Ну, вероятно, ты говоришь о той же самой госпоже иноагенте Латыниной, иноагенте Дуде, иноагенте и экстремисте Невзорове? Ну, я думаю, что это комплекс вещей. Во-первых, возможно, я наивный человек, но я продолжаю верить в их некий журналистский профессионализм. Это раз. Во-вторых, они же тоже все были под этими башнями вещания. А из-под башен очень сложно выйти. Когда человек попадает в ту информационную среду, в ту капсулу, то будь он хоть трижды объективным, через месяц у него мозг просто начинает двигаться в одну сторону. Ну, наверное, как-то постепенно они стали из этих пузырей выходить и смотреть, что происходит. Я предполагаю, что так. Я далек от мысли, что раньше им платили деньги одни, а теперь платят с другой стороны.
И. Виттель:
- Нет, я считаю, что нет.
А. Цыпкин:
- Я думаю, что они так действительно считают. Но фактура, просто фактура происходящего наконец-то им показала, что, наверное, не все так устроено, что есть Мордер, а есть эльфы.
И. Виттель:
- Послушай, опытные журналисты… я не буду сейчас говорить про иноагента Дудя, потому что я не считаю его хорошим журналистом, но мне кажется, что в его конкретном случае, наверное, самый запредельно ненавидящий Россию человек, пообщавшись с террористом, экстремистом и иноагентом Невзоровым, сказал бы – да кто угодно лучше, чем вот эта мразь. Кто угодно, ребята, извините, пустите меня обратно, не за деньги, просто чтобы не общаться, а вот что касается иноагента Латыниной, то тут человек-то она весьма неглупый, хотя выдавала очень многие перлы. Если ты помнишь, была у нее знаменитая «Стрелка осциллографа» и прочее.
А. Цыпкин:
- Я не знаю, с чем связано, но, я думаю, что, если мы не берем в расчет какие-то рациональные причины, попытку приехать назад или что-то еще, а просто возьмем фактуру появляющуюся, то, я думаю, несколько моментов, почему изменилось отношение, в том числе, к СВО и защите интересов России. Посмотрели, как другие страны, не будем показывать пальцем, страны из цивилизованных, как принято говорить, решают свои задачи по защите собственных интересов. И выяснили, что решают они их очень резко, без соблюдения каких-либо сантиментов, и решают силовым способом. Вдруг поняли – ага, так же и другие делают.
Второй момент. Наверное, посмотрели, во что все-таки превратилась нынешняя Украина с точки зрения идеалов демократии. То есть, изначально-то было как? Недемократичная Россия напала на демократичную Украину – их реплики такие были – и защита Украины это защита демократии. Но теперь во всех западных СМИ так или иначе пишут, что там не совсем демократия получилась, там сейчас нет выборов, граница закрыта – там диктатура по сути дела. И, наверное, может, мы что-то неправильно делаем?
И третий момент. Наверное, поменялась повестка, в том числе, западная, и в Америке после прихода республиканцев к власти посмотрели, наверное, на европейских политиков на их, на определенную двуличность все-таки и лицемерную позицию, и стали как-то пытаться более-менее трезво смотреть.
Но мне кажется, что просто вначале был такой вал на них информации, очень многие люди по обе стороны границы создали свою точку зрения позиции не под влиянием анализа собственного, а под давлением окружающих. Все побежали – и я побежал.
И. Виттель:
- Слушай, насчет вот как раз идеологии, влияния окружающего, тебе не кажется, что вот это (я все время это слово употребляю в эфирах, наверное, моим слушателям уже надоело) хунвэйбинство (?), которое сейчас всячески разжигается, и вот эти непонятные активисты, которые говорят – только ценности, только скрепы, вот давайте мы пересмотрим все, запретим это, на самом деле, если посмотреть на историю даже советского кинематографа, практически любой фильм, любое произведение можно смело в топку. А уж про современные… там «Беспринципные», я думаю, как один мой приятель, когда Ассанжа приняли в Швеции … ты же знаешь, за что Ассанжа приняли?
А. Цыпкин:
- Нет.
И. Виттель:
- А там такая любопытная история была. Там получилось, что у него было две девушки и обе не знали друг о друге и с обеими он спал. Тем более, без презерватива. И это считается в Швеции изнасилованием, потому что каждая ему отдавалась, не имея полной информации о ситуации. И, значит, один мой приятель сказал про одного нашего знакомого – его бы просто расстреляли. Вот я считаю, что с точки зрения наших нравоучительных, и тебя, и меня, и всех наших знакомых можно… скажи мне, что будет-то тогда?
А. Цыпкин:
- Меня очень тревожит эта ситуация с бесконечными запретами, потому что в это очень легки играть и еще легче заиграться. Потому что начинаешь читать о запрете потенциально аморального кино, потом вдруг начинается кампания по запрету тех или иных сервисов, а это очень удобно. Это очень удобно и на этом можно получить большое количество если не политических очков, то хотя бы медийных. Я надеюсь, что государство в этом смысле слова каким-то образом не пойдет на поводу у хунвэйбинов, как ты их назвал, которых тоже много в стране – их, кстати, гораздо больше, чем либералов. В разы. Людей, которые хотят все запретить по возможности.
И. Виттель:
- Потому что на этом можно хайпануть.
А. Цыпкин:
- Да нет. Потому что они еще и так думают. Они в это верят.
И. Виттель:
- Вот это спорный вопрос. Вот я бы поспорил. Мне все-таки кажется, что где-то в глубине души они… хотя некоторые наши даже с тобой общие знакомые накрутили себя так, что прямо вот искренне верят и готовы запрещать все. Вот слухи, которые ходят о том, что на платформах будет количество сериалов, это как-то связано с этим? И вообще, как сейчас вести себя с продюсерами и с платформами, которые будут бояться брать, потому что в любом современном произведении что-нибудь, да можно найти?
Правдив ли слух о том, что платформы сокращают количество сериалов и вообще того, что они берут на платформы?
А. Цыпкин:
- Ну, в целом тенденция такая есть, и у этой тенденции исключительно коммерческие причины. Был момент роста рынка, платформы делали огромное количество собственных проектов, в год выходило, мне кажется, совокупно в России, по разным оценкам, от 300 по 400 фильмов, сериалов и т.д.
И. Виттель:
- А выстреливали максимум 10.
А. Цыпкин:
- Хорошо, даже если 20. Просто это всё некому смотреть в таком количестве, а денег становится меньше конкретно на это развитие. Да, сокращаются проекты, это правда. Я думаю, что будет, грубо говоря, раза в 2-3 их меньше. Будут пытаться сделать меньше, да лучше, как говорили раньше, качественные будут блокбастеры, будут вселенные. Никуда, конечно, кино там не исчезнет, но в целом перегрев рынка, как мне кажется, был большой.
И. Виттель:
- Сериальный перегрев рынка.
А. Цыпкин:
- Да, сериальный. Я подписан на несколько каналов. И практически через день идет новость – запуск нового проекта, запуск нового проекта. Куда столько? Второй момент – некие цензурные ограничения. Да, они существуют. Непонятно даже, как снимать некоторые вещи, так как нет практики правоприменения, когда ты, к примеру, хочешь показать, что наркомания – это плохо. Тебе нужно снять проект о том, что это плохо. Так вот, как показывать сам вопрос с наркотиками, с их приемом? Да, потом показать, что потом все от этого умерли и погибли и т.д. С наркотиками сейчас более-менее ясно, но очень много новых тем.
И. Виттель:
- ЛГБТ, запрещенное в России.
А. Цыпкин:
- Чайлфри. Где этот аспект, который можно запретить?
И. Виттель:
- Ты не против, если я вспомню один наш с тобой непубличный разговор?
А. Цыпкин:
- Смотря какой.
И. Виттель:
- Когда ты меня убеждал, что либеральное отношение к транссексуалам, ЛГБТ (все это признано в России экстремистским) – это неправильный взгляд на вещи. Это действительно ведет к проблемам в обществе, и ведет к демографической яме.
А. Цыпкин:
- Я говорил не про либеральное отношение, а про продвижение этих идей. Это очень важно. Я считаю, что этих людей нельзя поражать в правах, но продвигать это как модель поведения, наверное, необязательно.
И. Виттель:
- Хорошо. А как об этом рассказать людям без пропаганды? Для этого надо снять сериал. И тут тебе говорят: Александр Евгеньевич, Игорь Станиславович, да вы с дуба рухнули, что ли?
А. Цыпкин:
- Да, «что у вас в первой серии происходит?». «Так мы же во второй скажем, что это плохо». – «А в первой это уже произошло».
И. Виттель:
- Правильно. И тут возникает циничный вопрос. Мы прекрасно знаем, что за нашими видеоплатформами, в том числе, стоят люди с серьезными деньгами и со связями с государством. Это бьет по бизнесу этих людей. Я понимаю, что решает у нас один человек в стране, и, слава богу, он может это решить, но ему сейчас не до того, он не может этим заниматься. А если эту проблему не решить, то это действительно будет огромная проблема для страны. Потому что, извините, ребята, зачем вы силовиков вообще отвлекаете на это, на борьбу с бессмысленными девочками, которые поставили глупый, плохой, может быть, спектакль, но сидят за это в тюрьме, потому что какой-то муфлон на них написал донос? И как с этим быть? Это и по бизнесу бьет, не только по моральным историям.
А. Цыпкин:
- Дело в том, к сожалению, что даже не всегда, когда первое лицо говорит: ребята, надо как-то по-другому… Мне кажется, где-то Путин сказал, что зачем всех, кто по экономике, держать в СИЗО, можно же «на домашке».
И. Виттель:
- Ничего не изменилось.
А. Цыпкин:
- Еще есть иллюзии у нас, что первое лицо сказало – и все сразу сделали. Не совсем так. У нас, к сожалению, не всегда люди слушают. Здесь же вопрос – есть ли от общества запрос на некий запрет?
И. Виттель:
- Есть, и огромный. Потому что люди, которые оказались перестройкой и постперестроечными временами вытеснены на обочину жизни, страшно хотят отомстить, и вместе с водой выплескивают и младенца. Еще один вопрос. Хорошо, ребята, вы хотите скрепы, вы хотите патриотизма. Справедливо.
А. Цыпкин:
- Нет ничего плохого в патриотизме, это точно.
И. Виттель:
- У нас нет до сих пор, на мой взгляд, произведений, которые бы осмыслили даже не только СВО, а осмыслили бы постперестроечные времена с точки зрения не развлекаловки, не показа, как это было у Жоры Крыжовникова конца 80-х – 90-х, «Слово пацана», но это не про осмысление эпохи. Про СВО вообще ничего. Какое-то абсолютно безумное шоу устраивают из трагедии. Почему? У нас нет хороших сценаристов? Это вопрос риторический. У нас их мало. У нас вообще профессионалов мало в этом плане.
А. Цыпкин:
- Во-первых, я думаю, осмысление, если мы говорим про СВО, как и с вопросом Второй мировой войны (Великой Отечественной войны), самые лучшие произведения появились лет через 10-20. Те фильмы про войну, которые мы упоминаем как образцово-показательные, они все были сняты не в 1948 и не в 1949 году, они в основном были сняты в 60-70-е и даже 80-е.
Во-вторых, я думаю, есть определенные опасения у тех, кто собирается создавать проекты: «Я напишу, а это пройдет, это не запретят? Это, наверное, будет много раз согласовываться. Напишу лучше сказку, и сказка соберет». Так как не всегда понятны правила игры, то пытаются максимально от близости к нарушению правил отойти. И вот эти темы, в том числе темы 90-х… Ну, сейчас «Лихие» вышли. Это не переосмысление.
И. Виттель:
- Это не про осмысление. Я тебе больше скажу. Фильмы про Великую Отечественную войну, они были прекрасные, они были великие, но они тоже были не про осмысление, они были про эмоции. Мы выросли на этих фильмах. Я думаю, что «Иди и смотри» надо показывать каждому первому человеку, насколько бы ему ни было плохо после этого. А в основном фильмы были не про осмысление. А потом уже, как случилась перестройка, так вообще стали лить грязь. Я вот снял только что документальный сюжет про очередной миф про 2 миллиона изнасилованных немок, начал копаться в документах вместе с прекрасным историком Гришей Пернавским. Слушай, нас заливали этим, нам совали в уши, что, типа, все плохо. Ну, хорошо, сказка. Я знаю, ты пишешь сценарий про антропоморфного робота. Кстати, почитайте у Саши в соцсетях пост, над которым я страшно смеялся.
А. Цыпкин:
- Про Трампа, Путина, индуса Судипа и Маска?
И. Виттель:
- Да. Прекрасный абсолютно.
А. Цыпкин:
- «Капля бессмертия Илона Маска» называется.
И. Виттель:
- Да. Я ржал в голос.
А. Цыпкин:
- Хотя это сатира над сатирой. Это стеб.
И. Виттель:
- Да, я понимаю, это уже такой постмодернизм, метамодернизм даже скорее. Ты пишешь сценарий про антропоморфного робота. Это тебя наша общая подруга Оля Ускова заразила этой идеей?
А. Цыпкин:
- Нет. Оля Ускова мне дает широту восприятия, а тема мне интересна была давно. В общем, сюжет канонический. Это мы с «Марс Медиа» и с Рубеном Дишдишяном будем делать проект. Сюжет, повторюсь, в мировом кино много раз был.
И. Виттель:
- «Робокоп».
А. Цыпкин:
- Да, «Робокоп», но не совсем так. У мужа гибнет жена, бесконечно любимая им, и он, занимаясь антропоморфными роботами, возвращает ее себе в виде абсолютной копии, в которую загружен ее цифровой след, ну, все, что можно загрузить. Таких сюжетов много, и чаще всего рассматривается, что с человеком происходит. А мне стало интересно, что будет происходить с самой машиной - появятся ли чувства, чувства к кому появятся? Второй блок – это то, что мы все, как только такие возможности появятся, захотим вернуть ушедших от нас людей. И вот этот фильм будет про то, что, возвращая с того света, по сути дела, человека, ты никогда не знаешь, с какими тайнами он туда ушел…
И. Виттель:
- И с какими тайнами он вернется.
И. Виттель:
- И хорошо ли тебе будет от возвращения его некой формы сознания и воспоминаний, всё ли ты захочешь узнать, что он вспомнит. На этом построен весь движок. Я не думаю, что это сказка, это реальность сегодняшняя. Потому что, как только роботы будут в достаточно сильной степени похожи на людей, у людей начнут появляться вариации эмоций к ним – привязанности, гнева и т.д.
И. Виттель:
- Я не понимаю, почему ты об этом говоришь в будущем времени.
А. Цыпкин:
- Ну, пока еще нет таких.
И. Виттель:
- Есть случаи. Буквально пару недель назад… Мужик, при этом у него есть девушка, у них есть ребенок. И он говорит: «Извини, дорогая, я тут осознал, что искусственный интеллект мне близок, и я собираюсь на нем жениться». И такое случается. Ты понимаешь, когда появился английский сериал «Черное зеркало», он сначала казался развлечением и преувеличением, а потом его стало жутко смотреть. Я перестал его смотреть. Потому что будущее в том виде, в котором его видят сценаристы-пессимисты, выглядит страшно неприятно.
А. Цыпкин:
- А ты знаешь хотя бы одного сценариста – не пессимиста, который пишет про будущее? Это, кстати, интересный феномен. Если ты посмотришь фантастику…
И. Виттель:
- Я особо фантастику не читаю.
А. Цыпкин:
- Ты не читал ни советскую, никакую?
И. Виттель:
- Трудно сказать, что считать фантастикой. Потому что я где-то в 4 года прочитал Воннегута, «Колыбель для кошки», а чуть позже – Брэдбери и чуть-чуть Азимова. А потом все эти, Саймак и прочие, они немножко прошли мимо меня. Одноклассники читали, а я как-то сторонился, читал русскую классику.
А. Цыпкин:
- Ну, я сейчас скорее про Стругацких, Беляева и т.д. Если мы почитаем советскую фантастику, то в ней будущее человечества было достаточно радужным. На Земле все хорошо чаще всего, улетают на другие планеты – и там полный треш.
И. Виттель:
- У Стругацких все было плохо.
А. Цыпкин:
- Почему?
И. Виттель:
- Ну, в основном у Стругацких…
А. Цыпкин:
- Это все было на других планетах.
И. Виттель:
- Не всегда. Ну, немножко в других мирах.
А. Цыпкин:
- Да. А на Земле, типа, благоденствие. А сейчас какую бы фантастику ты ни посмотрел, ни почитал, что у нас там есть? Там есть 4 таких архетипичных сюжета. Первое – это победа искусственного интеллекта и роботов и война с ними в той или иной форме («Матрица», «Терминатор» и т.д.). Дальше – эпидемия, которая всех выкосила, и мы живем где-то после эпидемии. Третье – ядерная война, и мы живем в постапокалипсисе. И инопланетяне. Вот четыре сюжета. Ни в одном из них хорошего ничего нет для нас.
И. Виттель:
- Но при этом сейчас все 4 сюжета на грани реальности (не дай бог). С инопланетянами летит вот эта фиговина, непонятно, то ли инопланетный корабль, но она тормозит на некоторых планетах, и говорят, что еще немного – и долетит. Третья мировая с ядерным апокалипсисом, надеюсь, немножко откатилась. Восстание роботов. Ну, точка сингулярности искусственного интеллекта – да. Я вообще не понимаю, как человечество, не разобравшись с собственным интеллектом, создает искусственный. Что у тебя второе было?
А. Цыпкин:
- Эпидемия. Это уже было.
И. Виттель:
- И вот сейчас точка сингулярности, когда все войдет в резонанс. Тебе не страшно общаться с искусственным интеллектом? Или ты с ним не общаешься?
А. Цыпкин:
- Главное, чтобы ему было не страшно общаться со мной. Слушай, я общаюсь только по прикладным темам.
И. Виттель:
- Например?
А. Цыпкин:
- Ну, например: проанализируй, пожалуйста, такую-то информацию по таким-то произведениям. Мне нужно понять, об этом писали или не писали. Либо что-то еще. То есть это для меня скорее помощник по сбору информации. И я тебе могу сказать следующее. До конца этого года тот, кто не научится пользоваться искусственным интеллектом в любой профессии, безнадежно отстанет от всех остальных.
И. Виттель:
- Но ты пользуешься очень узко.
А. Цыпкин:
- Да, я не сижу с ним в разговоре: а что мне делать по жизни?
И. Виттель:
- А я у него спросил, как выглядит Бог. Я у него много что спросил.
А. Цыпкин:
- А у тебя какой – Chat?
И. Виттель:
- Я всеми практически пользуюсь – и ChatGPT пятый, и Gemini, и Claude.
А. Цыпкин:
- У тебя всё в телефоне есть?
И. Виттель:
- Всё в телефоне. Я его спросил: как выглядит Бог? И он мне сказал, что у Бога нет внешности, ты не думай, что это седобородый старик. Но как ты можешь увидеть Бога? И он мне перечисляет случаи, когда ты видишь Бога в страдающем человеке и т.д. Он очень разумно объяснил, мне было интересно. И он очень хорошо рассуждает на философские темы. В прикладном гораздо хуже. Более того, я его попросил. Есть такой мой друг, чудесный сценарист и писатель Дима Данилов, который «Человек из Подольска» написал и прочее, и я попросил ChatGPT, еще предыдущую или за две модели до этого, написать короткий сценарий в духе Димы Данилова на тему «Похождений бравого солдата Швейка». И он начал писать абсолютно так, что у меня челюсть отвисла. Более того, мои друзья - профессиональные сценаристы решили дать ему размять сценарную заявку. А это такие, знаешь, очень придирчивые ребята. И они говорят: мы офигели, да, он нам размял сценарную заявку. Я не то что спрашиваю у него совета по жизни, я к нему очень иронично отношусь, но некоторые вещи… Его надо осваивать, конечно, искусственный интеллект, потому что, действительно… Он не заменит хороших ведущих, хороших писателей, но костылем будет для нас для всех.
А. Цыпкин:
- Он заменит плохих. Поэтому я бы на своем и на твоем месте понервничал бы все-таки.
И. Виттель:
- В любом случае, мы знаем, что лучше нас нет.
А. Цыпкин:
- Да, согласен.
И. Виттель:
- И он, конечно, пока не очень способен к абстрактному мышлению. И при этом зачастую он ведет себя русофобски, ChatGPT. Я тебе могу сказать, что перед переговорами Путина с Трампом на Аляске я ему сказал: чувак, представь себе, что ты – советник президента Трампа, политолог с мировым именем, что бы ты посоветовал Трампу, стратегию поведения на этих переговорах? Он начал нести фигню. Я говорю: а вот если так? Давай без допущений. Я его в результате загнал в угол и сказал: а вот теперь расскажи, что бы ты посоветовал нашему президенту? И вот тут он блестяще все рассказал. Он, видимо, берет из западных публикаций и пытается из этого…
А. Цыпкин:
- Да, это же иллюзия, что он думает сам.
И. Виттель:
- Как ты считаешь, в ближайшее время, по твоим ощущениям, наступит развязка нашего с Украиной конфликта?
А. Цыпкин:
- Мне не кажется, что наступит в ближайшее время.
И. Виттель:
- Мы с тобой тут пессимисты.
А. Цыпкин:
- Дело в том, что я не вижу той точки, на которой могут сойтись стороны. А сторон здесь очень много. И еще момент. Мне кажется, так как угрозы ядерной войны все-таки нет… Самое печальное, что произошло за последнее время, мир научился, наконец, воевать без ядерного оружия. Ведь как было раньше? Что, как мы все предполагали, произойдет, если кто-то нападет на Россию? Мы тут же ответим ядерным оружием. А выяснилось, что мы необязательно ответим.
И. Виттель:
- Ядерное оружие – это все-таки форма сдерживания, а не форма нападения.
А. Цыпкин:
- Да. И страны договорились воевать без него. Соответственно, война, которая, к большому сожалению, идет на Украине, она может идти еще длительное время.
И. Виттель:
- СВО в данном случае. Мы ведем СВО, а Запад с нами воюет.
А. Цыпкин:
- Да. Может идти долго, к сожалению, ресурсы есть и у той, и у другой стороны. Поэтому найти ту точку, где все согласятся… Если я правильно понимаю, украинское руководство никогда не пойдет на то, чтобы уйти из Донбасса, с тех территорий, которые они не занимают.
И. Виттель:
- А есть ощущение, что нас пытаются обмануть в результате последних переговоров?
А. Цыпкин:
- Ну, всегда такое ощущение есть. Я так думаю, что, к сожалению, так как все пытаются обмануть всех, никто не может друг другу доверять… Можно себе представить, что политики масштаба того же самого Си, Путина и Трампа, они еще все-таки в тех реалиях пытаются, может быть, понять, что, может быть, поверим друг другу хотя бы на год-два. Потому что с европейскими товарищами… Они в каком-то своем мире живут, тот же самый Макрон, он там одно говорил, приехал – стал совсем другое говорить. Поэтому я не очень верю, что это все закончится. Либо это закончится с продолжением.
И. Виттель:
- Это само собой.
А. Цыпкин:
- К теме возможной ядерной войны. Почему я считаю, что демилитаризация так называемая Украины – это очень важный момент? Сколько от Москвы до границы – 500-600 километров? Наличие там потенциально идущих до Москвы войск – это для нас большой риск в момент турбулентности у нас.
И. Виттель:
- Надеюсь, ее не будет.
А. Цыпкин:
- Потенциальной турбулентности. Она, может быть, не сейчас, она, может быть, будет через 10, 20 лет, неважно. Но как только на границе с Россией (а граница с Украиной – тысячекилометровая) будет стоять сильная вооруженная армия, это всегда для нас огромный риск. И это несоизмеримый риск с той же самой Финляндией. Пока от Финляндии доедешь куда-нибудь…
И. Виттель:
- Во-первых, расхочется ехать. Последний вопрос. Ты не хочешь без стеба написать не рассказ, а повесть или более крупную форму по поводу твоего рассказа, который мне так понравился? Ну, про капли… Только серьезно, без стеба, написать повесть о современном мире.
А. Цыпкин:
- Ты знаешь, мне кажется, что если бы об этом писал, то написал бы Сергей Минаев. У него жанр именно политических таких произведений получился бы лучше. Я гораздо больше люблю про отношения между людьми. Это более вечная тема, и она мне самому интереснее, именно про отношения между людьми, независимо от того, где это происходит. Я сейчас буду, надеюсь, делать про децимацию. Ты читал «Децимацию» - про остров, где казнят каждого десятого?
И. Виттель:
- Не помню, честно говоря.
А. Цыпкин:
- Ну, в эту сторону. И то это будет про отношения все равно. Поэтому, наверное, я сейчас пока к этому не готов.
И. Виттель:
- Спасибо за содержательный разговор.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp