Украинское ядро мировой неонацистской сети
И. Измайлов:
- Здравствуйте, это радио «Комсомольская правда» и Игорь Измайлов. Мы продолжаем наш большой разговор с авторами коллективной монографии «Украинство» Федором Кауфманом.
Ф. Кауфман:
- Добрый день.
И. Измайлов:
А. Берсенев:
- Здравствуйте.
И. Измайлов:
- Мы говорим о денацификации Украины - одна из заявленных неотменяемых целей специальной военной операции. И несколько новостей на середину, казалось бы, такого спокойного летнего сезона. Во-первых, около полмиллиона человек в Хорватии скандируют нацистское приветствие времен Второй мировой войны. На концерте музыканты пели песни, прославляющие фашистские концентрационные лагеря, геноцид против сербов, и так далее, со всеми остановками. По некоторым подсчетам, каждый седьмой хорват присутствовал на этом концерте. Но этим все не ограничивается. Кадры, конечно, мощные, шокирующие, почему-то немножко обошедшие стороной наше информационное пространство. В Хорватии население около 4 миллионов. В общем, прилично погуляли. Вместе с этим Писториус, министр обороны Германии, сказал странные слова о том, что есть готовность убивать русских солдат. Мы слышим это от Германии. Это настолько чудовищно, что даже непонятно, как это обсуждать. Как же так, черт возьми, получилось, что страна, водрузившая красный флаг над Рейхстагом в мае 45-го года, вновь слышит подобное в свой адрес? Что-то, может быть, не то все-таки произошло? Соединенные Штаты, ведя разговоры о возобновлении поставок оружия киевскому режиму, вдруг странно заявили, что они на этот самый киевский режим не особо влияют, а оружие поставляют. Возникает вопрос, не есть ли тот самый неонацистский режим в Киеве нечто обособленное, самостоятельное, уже развивающееся само в себе? Предлагаю поразмышлять, что явила нам Хорватия?
А. Берсенев:
- Первая проблема. Этого нет в наших СМИ. Хорватское событие - очень крупное событие. Полмиллиона человек, предположим, их даже 400 тысяч. Это просто огромная толпа. И это действительно 10 процентов населения данной страны. Что это за люди, что это за концерт? Во-первых, это ультраправый конце. Это входит в эту самую контркультуру, связанную с национал-социалистическим блэк-металом. Это все одна сеть. Это дублирующие друг друга сети. С одной стороны, это музыкальные сети, которые пронизывает весь мир. С другой стороны, это сети культовой одежды. Это совсем не случайный фактор. Это не просто, как теперь говорят, шмот, а это нечто гораздо более серьезное. В-третьих, это выходящие из подполья неонацистские сети. В-четвертых, это, опять же, выходящие из некоторой параполитической тени наднациональные элитные структуры, ко оторых теперь все чаще говорят, и которые, конечно, в связи с новым достаточно скандальным президентством Трампа тоже себя как-то по-новому заявляют.
Если мы говорим о хорватах, то тут требуется немного истории. О чем этот концерт? Это концерт, просто прославляющий усташей. Кто такие усташи? Усташи – это возникшая в 1929 году фашистская хорватская партия, которая была провозглашена, что символично, в фашистской Италии. Это 1929 год, это фашистская Италия, это люди, которые используют в своем приветствии римский салют, та самая зига, которую кидал Маск. Кстати говоря, по поводу Маска очень смешные все время разговоры, что это он не зигу кинул, а, оказывается, это был салют Беллами, и теперь весь интернет наполнен этим салютом Беллами. Появилась куча статей на эту тему, до этого никто не знал, и что якобы это было в скаутском движении. Само скаутское движение в межвоенные годы было чрезвычайно правым. Его руководитель и создатель Баден-Пауэлл просто напрямую говорил, что надо сотрудничать с гитлерюгендом, много раз встречался напрямую с представителями с Муссолини, присутствовал на митинге итальянских скаутов, была такая организация «Балилла». Это прямая фашистская молодежная организация, других просто не было. Это фашистский режим. Все, что не за нас, все против нас. Скаутское движение в 20-30-е годы это был способ, придуманный, кстати, в Англии (по поводу того, как действительно англичанка гадит), воспитания ультраправой молодежи и создания уже правых структур на уровне молодежных организаций. Как сегодня это модно. А тогда уже разрабатывалось. Когда мне говорят о том, что это Маск салют Беллами какой-то показывал, это очень курьезно звучит. Потому что просто есть кадры, где представители американских скаутских организаций приезжают к Муссолини, непосредственно проходя мимо него, показывают – что, салют Беллами или просто зигу? Давайте называть вещи своими именами.
Эти фигуры умолчания присутствуют все время. Давайте говорить правду. 500 тысяч человек в Хорватии вышли на митинг ультраправой музыки, в поддержку усташей. Кидали зиги и кричали усташевские кричалки. А кто такие усташи? Это люди, которые уничтожали сербов, евреев, цыган. Был такой лагерь Ясеновац, где уничтожали десятками тысяч людей, там до сих пор не могут подсчитать, то ли 60 тысяч человек уничтожили, то ли больше. Это единый тренд. И усташи, конечно, это абсолютно прогитлеровское формирование.
Ф. Кауфман:
- А если говорить о современном времени, то эти усташи в несколько обновленном виде существуют и сейчас. Кстати, во время геноцида сербов во время Великой Отечественной войны, они придумали кричалку – «серба на вербу». И мы все понимаем, аналогом какой современной кричалки является этот лозунг – «москаляку на гиляку». Это просто буквальная калька с геноцида сербов, который устраивали хорваты. Вообще всего хорваты уничтожили около 800 тысяч сербов за время геноцида. Это только сербов, не говоря уже о евреях и цыганах. Это чудовищная цифра для таких небольших государств. Иногда это просто вообще выпадает из какого-то исторического обзора, исторической картины как Второй мировой войне, так и современности. Усташи с этой кричалкой существуют и сейчас и очень-очень тесно дружат и с запрещенным «Азовом», и со всеми другими украноцистскими организациями. Эти обновленные усташи с 2014 года приезжают на Украину, воюют в рядах украноцистов, и их немало. И таких организаций очень много.
Еще говоря об усташах, эти зверства - хорватские, венгерские, румынские - были особо жестокими. Это особо изощренная жестокость, которая конкурирует по жестокости только с тем, что творили УПАшники во время Второй мировой войны. Эта Волынская резня, Львовский погром. Это не просто убийства, это убийства с пытками, с расчлененкой, и они массовые. Хорваты придумали орудие убийства - серборез. Это перчатка, где нож, которым они убивали десятки и десятки тысяч. За короткий период времени тысячами людей убивали.
А. Берсенев:
- Еесть же кадры, где людям отпиливают головы, можно долго рассказывать.
Ф. Кауфман:
- Они очень любили фотографироваться, позировать с трупами, со своими жертвами. А как вообще политическая элита Хорватии и общество относятся к такому явлению? Общество - мы видим. Понятно, что 400 или 500 тысяч это и есть общество, это не политическая элита. Но и политическая элита, кто-то открыто, как Туджман, поддерживал усташей в начале 90-х годов.
А. Берсенев:
- Это хорватский президент Франьо Туджман, который начал свою политическую карьеру с того, что в 1989 году опубликовал книгу с каким-то очень претенциозным названием «Пустоши исторической реальности» или что-то в этом роде, где он просто сказал, что Ясеноваца не было, что это выдумка коммунистов. То же самое будет говорить Слава Стецько: да какие мы антисемиты. Слава Стецько - жена Ярослава Стецько, правой руки Бандеры. А ОУН(б) была просто наиболее антисемитская часть очень антисемитского украинского национализма. В 30-е годы вся печать, вся периодика - от молодежной организации «Пласт», до ультраправых таких, ОУН, в том числе центристов, которые во Львове наблюдались, это та Украина, которая входила в состав Польши в межвоенной период, - они все были жутко антисемитски настроены. Это вполне может конкурировать с гитлеровским антисемитизмом, имеет те же и погромные измерения, и метафизические. Поэтому когда сегодня говорят, да что вы, извините, Зеленский, а вы говорите о каком-то антисемитизме и фашизме на Украине, - не рассказывайте, мы помним о чем идет речь.
Ф. Кауфман:
- В чем характерность постсоветской государственности стран Восточной Европы? Если говорить о Хорватии, для них национальным праздником является, когда в августе 1995 года они устроили очередное изгнание сербов, когда шли эти события, была операция «Буря», десятки тысяч сербов были вынуждены покинуть Хорватию, жертв было тоже немало, а в Хорватии это считается национальным праздником до сих пор.
А. Берсенев:
- Хочу продолжить про Франьо Туджмана. В 1989 году он публикует эту книгу «Пустоши исторической реальности», где говорит, что Ясеновац это просто выдумка коммунистической пропаганды, никто евреев не обижал. Потом государство Израиль выражает протест, говорит: у вас президент явный антисемит. И тогда он пишет покаянное письмо: ой, вы знаете, да это я в тюрьме писал. Это меня не касалось. И как-то несколько тушуется. Но если вы найдете эти издания не более поздние, 1994 года и дальше, а 1989-го, то там все очень ярко сказано. Это, надо подчеркнуть, характерная черта этих стран бывшего соцлагеря, стран Восточной Европы, Балкан. А не была ли стратегия прежде всего Соединенных Штатов Америки поддерживать любые правые силы, начиная еще с 40-х годов, лишь бы не пришли коммунисты? «Черные полковники» в Греции, франкистский режим в Испании.
Ф. Кауфман:
- «Железная гвардия» в Румынии.
А. Берсенев:
- Мы просто можем это перечислять. Нигде это не описано как единая политическая и геополитическая карта событий. Мы знаем, что был германский национал-социализм, мы знаем, что был итальянский фашизм, а больше мы практически не знаем. Давайте напоминать. Был, во-первых, австрофашизм, который был очень близок к итальянскому фашизму. Он был в 30-е годы, до аншлюса, осуществленного Гитлером. И он был, конечно, очень сильно ориентирован на Габсбургов. Не случайно черная аристократия. Был испанский фашизм, который тоже был близок, конечно, к Италии, гораздо больше, чем к Германии. И, конечно, примыкающий к ним Салазар.
А были некие промежуточные режимы. После майского переворота 1926 года в Польше, когда к власти вторично пришел Юзеф Пилсудский, который пришел уже как диктатор и привел к власти режим санации, который прямо говорил о том, что польское население, которое пережило столетнее рабство, так они это называли, морально нездорово, его нужно очищать. Классический фашистский тезис. Кто будет чистить? Понятно, представители этой самой партии санации, беспартийный блок поддержки правительства - ББВР. Когда Пилсудский в 1935 году умер, это все сильно ушло в правую сторону, и к 1939 году, когда уже были и чистки, и все, что угодно, это была просто типичная фашистская группа у власти.
Но были и другие восточноевропейские страны. Венгрия. Мы все помним, что в Венгрии, наверное в 1937 году создается партия Ференца Салаши, которая называлась «Скрещенные стрелы». Изначально ее знаком была свастика. Салашисты носили свастику, им это запретили на государственном уровне с формулировкой, что это знак партии иностранного государства, то есть Германии. Называли они себя венгерскими национал-социалистами. На тот момент в Венгрии у власти был режим Миклоша Хорти. Хорти - не менее правый политик, но, наверное, не такой радикал, как салашисты, но это тоже правое правительство, которое тоже была в союзе с Гитлером.
Дальше происходит очень интересный сюжет. После Сталинградской битвы всем стало ясно, что германский национал-социализм фактически обречен. Об этом говорили уже все на тот момент.
Ф. Кауфман:
- И уж совсем это стало ясно после Курской битвы.
А. Берсенев:
- Да, после Курской битвы в 1943 году. Тут, наверное, уже все говорили, хотя после 1942 года крупные политики, кстати, включая у украинских национал-социалистов, которые стали как раз где-то в начале 1943-го - в конце 1942-го думать о создании Украинской повстанческой армии.
Ф. Кауфман:
- И в это время бандеровцы начали менять свою риторику по поводу евреев. Начали прятать, все это затирать, уже говорить: да нет, что вы, мы не антисемиты. Это менялось во время войны.
А. Берсенев:
- Они по поводу евреев изменили риторику в 1944 году. Тут курьезный момент. Антибольшевистский блок народов, который на самом деле был создан в 1946 году, но сами бандеровцы, сам Стецько, руководитель Антибольшевистского блока народов - крупнейшей легальной международной организации на Западе во время холодной, собравшей всех фашистов, каких только можно, они говорят, что они возникли в 1943 году. А что такое 1943 год? В 1943 году они возникают как организация, которая выступает против «тюрьмы народов» - Советского Союза, провозглашают тезис «Свобода человеку, свобода народам». Все подневольные народы должны выступить против кровавой империи. Одновременно они режут этих самых евреев, просто их уничтожают, происходит Волынская резня. Поляков режут, евреев режут, коммунистов режут. Режут поляков, потому что ненавидят поляков. Потому что на тот момент очень многие поляки были за коммунистов. Режут евреев, потому что они ненавидят евреев и потому что многие евреи на тех территориях были за коммунистов. А коммунистов режут, потому что для них коммунисты и москали - это просто одно и то же. Коммунисты, москали, евреи - для них это один ряд, как и для гитлеровцев. Так возникала эта организация.
Вернемся к венграм. В 1944году, когда Красная Армия уже наступает, режим Миклоша Хорти шатается, хортисты хотят заключить союз с Красной Армией, выйти из войны, сказать, что Гитлер на них надавил. И тут в ситуацию вмешивается легендарный диверсант, немецкий разведчик Отто Скорцени. Они захватывают сына Хорти, происходит государственный переворот, и к власти приходит Ференц Салаши. Салашисты – это группа, которая непосредственно приведена в Венгрии к власти национал-социалистами. В этот АБН потом собирали весь цвет венгерских салашистов.
Ф. Кауфман:
- Тут надо добавить сразу, чтобы далеко от венгров не уходить. АБН - это наиболее известная организация, которая была создана в 1946 году. Там самыми главными активистами были бандеровцы – Стецько и иже с ними. Но этим в Америке неонацистские организации, неонацистское подполье совсем не ограничивалось. Уже при Эйзенхауэре, когда еще была его избирательная кампания, они начинают создавать некие этнические комитеты, которые просуществовали буквально до конца холодной войны, меняли свое название, существовали при любых президентах. В 60-е, 80-е годы большую роль в этих комитетах, потом это называлось Совет национальных комитетов, это все при Республиканской партии существовало, был такой венгр Ласло Пастер, который во время войны был активистом молодежной организации, этих «Скрещенных стрел». Им, конечно же, там не ограничилось. Там были представители и «Железной гвардии», и хорватов.
А. Берсенев:
- Если возвращаться к венграм, если не ошибаюсь, в руководство АБН входил Ференс Фаркаш де Кисбарнак, это элита «Скрещенных стрел».
Ф. Кауфман:
- Там их было очень много, это не один, не два. Обратите внимание, в такие якобы просто политические организации, которые вроде борются за свободу народов, за какие-то либеральные ценности набрали не просто оппозиционных коммунистическому режиму политиков, причем такие были, и почему бы не создать эти организации из каких-то людей, которые являются не преступниками, - нет, они набирают конкретно преступников, которые в своих странах осуждены. Некоторые даже отсидели какие-то незначительные сроки, но их вынули при умелом мошенничестве определенных госструктур США. И они набирают именно отъявленных военных преступников, которые ненавидят не просто Советский Союз, которые ненавидят русский народ, Россию за то, что она разгромила фашизм. И эти люди меняют военную форму преступников на пиджаки и говорят, что они доктора, инженеры. Вдруг у них всех сразу появляются какие-то звания профессоров, полковники мгновенно становятся генералами. Якобы такая национальная угнетенная элита говорит: мы будем бороться против Советского Союза, потому что страшная коммунистическая идеология якобы уничтожает свободу и не дает людям жить. И у каждого из них руки в крови по локоть, каждый из них участвовал в геноциде.
И. Измайлов:
- Какая сила за этим стоит? Вспоминая про Советский Союз, можно ли говорить, что эта сила фактически победила в 1991 году? Была ли она на момент 1991 года? Есть Украина, уже вставшая под ружье и уже развернувшая большой неонацистский проект. И есть Хорватия с этим концертом. И можно ли здесь сказать, что концерт как концерт, пришла молодежь, их много. Ну и что? Оружия у них нет, вырезать им некого, нам плевать на них, потому что это далеко от нас.
Ф. Кауфман:
- А что значит - у них оружия нет, вырезать их некого? Они воюют в рядах укронацистов уже более десяти лет. Во-первых, 500 тысяч - это далеко не молодежь Хорватии. В Хорватии нет столько молодежи. Это люди очень разных поколений, это говорит о некоем консенсусе. Это говорит о нацификации Хорватии, о консенсусе. Разные президенты есть в Хорватии, кто-то открыто поддерживает, кто-то говорит, что не поддерживает. Но почему-то в 2022 году Вучича просто не пустили возложить цветы к мемориалу Ясеновац. Консенсус нацистский есть.
Вы, Игорь, спрашиваете, как потом это существовало, имеет ли это отношение к развалу Советского Союза? Я просто предлагаю продолжить перечисление , что Андрей начал, и мы выйдем сразу на понимание этой ситуации.
А. Берсенев:
- Когда нацисты отступали, они отступали стройными рядами. Они вывезли свою элиту, как нацистскую, так и коллаборационистских, а реально нацистских режимов из стран-сателлитов Германии, будь то Венгрия, будь то Болгария, будь то Хорватия, будь то Румыния. Они это собрали и в легальных структурах, в частности, в Соединенных Штатах Америки. Они собрали наиболее одиозных в нелегальных частях, будь то Аргентина или франкистская Испания. И они осуществили не только собирание, но концентрацию и воспроизводство этой элиты под антикоммунистическим флагом. А потом они эту элиту, взрощенную на нацистских идеях, вернули в эти страны после развала соцлагеря и Советского Союза. Это не было сто процентов политической элитой тех стран. Но давайте все время возвращаться к опыту Украины, который наиболее яркий, потому что бандеровцы были наиболее пестуемые среди всех нацистских сил, по разным причинам, хотя бы потому, что это наше мягкое подбрюшье. Эта идейно мотивированная группа вводится, впрыскивается в актуальную политическую элиту, еще около советскую, образца 1991-1992 года. Во всех этих странах, и Украина тут, конечно, локомотив и наиболее яркий пример, оказывается, что стратегически, спустя 10-15 лет, спустя поколение, именно она оказывается группой власти. Она очень быстро, как вирус, распространяется, внедряясь в эту актуальную политическую элиту, и ее завоевывает. Эта нацистская группа чрезвычайно экспансивна, и в этом угроза.
Ф. Кауфман:
- Был некий Ярослав Стецько, соратник Бандеры, который просто, когда приехал на Украину, когда ее уже оккупировали немцы, это приехало все в обозе «Нахтигаля», «Роланда» - коллаборационистских соединений. И он объявил там некую украинскую государственность. Потом они бодались с этими нацистами, нужна она, не нужна, потому что в самой нацистской элите были разные представления. Кто-то говорил: давайте сделаем, и будет такая коллаборационистская Украина, Беларусь, и все, что угодно. Кто-то говорил: не надо. Но это все равно были очень важные агенты нацистской Германии по разрушению Советского Союза. Использовали их по-разному.
Что происходит после войны? Они убегают в Америку, входят во все эти комитеты. Сам Стецько умирает в 1986 году, его заменяет жена, которая также с периода войны во всем этом существует. Она уже в 1998 году на очередном открытии Рады говорит, что эта Украина - это победа Бандеры, Шухевича и всех остальных украинских националистов. Люди, которые тогда воевали, пришли и формировали идеологию и основные взгляды на то, как должно существовать государство. И это не только Украина. Это не единичный пример.
А. Берсенев:
- Все то же самое происходит в Хорватии, Румынии, Венгрии, в Болгарии, в других странах.
И. Измайлов:
- А у нас какие идеи в 1998 году по поводу сказанного были? Было сказано, что это победа Бандеры.
А. Берсенев:
- У нас было по этому поводу мнение, и даже в СМИ высказывались. Когда у тебя нет правильного концептуального фокуса, то ты не можешь придать правильный вес этому событию. Ярослава Стецько на тот момент была руководителем не только бандеровской группы ОУН, но она была руководителем Антибольшевистского блока народов - всей международной структуры. И на тот момент они свои структуры еще не притушили, они их никогда не останавливали. В 2023 году они возродили этот самый АБН как Антиимперский блок и заявили, что восстанавливают все структуры АБН. Это запрещенная в России организация - Антиимперский блок. И не случайно запрещенная, потому что они прямо говорят, что их цель - развал Российской Федерации по национальным швам. Что они дело АБН - развалить Советский Союз до конца не довели, а оно должно завершиться развалом Российской Федерации. Это украинский аналог этой пономаревской, тоже запрещенной, структуры - Форум народов пост-России. Но это на самом деле одно и то же. Это одни и те же люди.
Ф. Кауфман:
- Работают они одинаково.
И. Измайлов:
- Здесь хочется остановиться и проговорить важную вещь. Говорили о борьбе с большевизмом, с Лениным, с которым вдруг почему-то летом 2025 года решили начать бороться и у нас здесь. Это прямая калька со всем тем, что мы говорим, просто хотя бы на уровне процессов. И совершенно не большевизм важен был. Теперь так же легко переименовать и дальше продолжить борьбу с русскими уже, с Россией.
Ф. Кауфман:
- Факт, что они боролись именно с большевизмом, коммунизмом и так далее. Для них эта идея уже выходит на очень для них фундаментальные философские основания. Для них любая идея интернационализма, объединения, дружбы народов противна на каком-то метафизическом уровне. Когда мы все время пытаемся говорить о мистической составляющей неонацистского движения, не раз уже мы рассказывали о том, что главным символом этого движения теперь является «Черное солнце», которое напрямую апеллирует к предельной деструкции, к предельной темной духовности, к хаосу как таковому, к рассыпанию, - это и есть очень серьезные метафизические основания фашистского движения, которые, может быть, помогут более глубоко и полно понять, что это за война идет, которая не кончается уже столько десятилетий и набирает сейчас новые и новые обороты.
Если говорить опять об Украине, «Пласт», укронацистские орденские структуры, которые создавались в 20-х, в 30-х годах, у них же какая главная идея была? Ты можешь быть в любой партии, ты можешь быть в любом движении, кроме интернационалистических. Этого нельзя. Это полный запрет. Идея разделения нации, предельно деструктивной индивидуалистичности, не нормальной гуманистической индивидуалистичности, а предельно деструктивной, она занимает очень большое место в их философии. Поэтому для них большевизм, коммунизм, СССР и Ленин, которые, конечно, являются выразителями глубинных чаяний русского народа, являются предельными врагами. Это может показаться странным, но если мы говорим об АБН и о Всемирной антикоммунистической лиге, которая была создана Антибольшевистским блоком народов, вместе с Азиатской антикоммунистической лигой, это 1970 год. Они выходят на улицы Нью-Йорка с нтиленинским тезисом. Там плакаты. «Антиленинизм», написано английскими буквами. Выходит украинская молодежь, сзади них стоят, прямо видно на фотографиях и на видео, те, кто их выводит, более старшее поколение. Но 1970 год. Разве это не показательно? Это очень показательно, для них это очень важно. Они всегда проговаривали это. И сразу начинали все разрушать.
Вы говорите про странные, появившиеся вновь недавно разговоры о том, чтобы перезахоронить Ленина. А вы знаете, что сделали болгары-нацисты, когда вернулись после разрушения Советского Союза? Там же вернулись те же люди, которые во время войны входили в коллаборационистские правительства. Болгары тоже все время хотели создать чистую Болгарию - выгнать румын, греков, турок. Для них это было очень важно. И там был такой крупный деятель Иван Дочев. Были так называемые «болгарские легионы», они сейчас возрождены в другом виде.
А. Берсенев:
- И тоже является способом организации болгарской элиты.
Ф. Кауфман:
- Сбежавший Иван Дочев был одним из главнейших лидеров Антибольшевистского блока народов. Потом он возглавил очень интересную организацию, которая называлась «Американские друзья Антибольшевистского блока народов», куда входили очень крупные люди.
А. Берсенев:
- Это просто лазейка в американский Конгресс и в Белый дом.
Ф. Кауфман:
- А с какими портретами Дочев выходил в каком-нибудь 1969 году на улицы американских городов? Он выходил с портретом Бандеры. Просто идет демонстрация, идет Дочев, и несут портрет Бандеры. Он рядом с ним, они идут, это их икона. Напоминаю, 1969 год - это десятилетие убийства Бандеры, его ликвидировали в 1959 году. В 1990 году Дочев возвращается в Болгарию. Там возникают опять эти «болгарские легионы», которые способствовали созданию такой организации «Болгарский демократический форум». Это же все потом демократы стали. И потом этот «Болгарский демократический форум» входит в Союз демократических сил. Это партия, уже отодвинутая от неонацистов, таран, который пробивал социалистическую Болгарию. Этот Союз демократических сил в Болгарии существует до сих пор. И не просто существует. Он вместе с еще одной партией формирует болгарское правительство сейчас. К вопросу о том, что такое Болгария.
Мы знаем, что современная Болгария поддерживает неонацистскую Украину, чуть ли не больше всех других восточноевропейских стран. Министр обороны Болгарии просто на протяжении 10 лет консультировал Украину, как создавать военизированные организации, такие как «Азов», и это официально известно. Новые болгарские легионеры точно так же, как хорватские усташи, с 2014 года существуют на Украине и в союза с запрещенным «Азовом», и в союзе с другими укронацистскими боевыми организациями. И их символом является, в том числе, и символ «Черного солнца». Они его используют открыто. Восточноевропейский неонацизм, поддержанный в течение нескольких десятилетий, вернулся после развала Советского Союза по всей Восточной Европе, получил новое мистическое основание, которое помогло ему соединиться по всему миру и создать этот фронт, с которым мы сталкиваемся на Украине. Мы там сталкиваемся не с какими-то отдельными украинскими подразделениями, даже не просто с чем-то поддерживаемым НАТО, а совсем с другой силой.
А. Берсенев:
- Тут надо просто опять же о концептуальном фокусе. Если мы говорим, что воюем на Украине с необандеровцами, непонятно, кто такие необандеровцы. Какие-то радикалы, молодежь, скины. А если мы говорим: мы воюем с Антибольшевистским блоком народов, который является международной фашистской организацией, созданной в годы холодной войны для уничтожения Советского Союза, поддержанной все западными спецслужбами. Это мы сразу понимаем, что на Украине идет война. Вот что такое война с коллективным Западом на Украине. Мы же об этом редко слышим, а нужно говорить об этом, возвращаясь к Болгарии. Мы же об этом редко слыши. А нужно говорить об этом.
Возвращаясь к Болгарии. Мы понимаем, что помимо Дочева, там были другие легионеры, они вообще собрали цвет болгарских легионеров. Христо Статев, Димитр Валчев. Что это за люди? Помимо того, что это люди, участвующие в преступлениях против неугодных меньшинств, как это называется.
Ф. Кауфман:
- Многие из них осуждены на родине.
А. Берсенев:
- Да, они осуждены и бежали оттуда, а не только от Советской армии, они бежали от своих. Они участвовали в создании в Вене гитлеровцами болгарского правительства Александра Цанкова. Это просто чистый гитлеризм. И это легионеры.
Ф. Кауфман:
- Это именно Цанков же говорил: давайте очистим Болгарию от туркок, греков. Это его идея.
А. Берсенев:
- Я просто хочу размять, что такое легионеры. Наиболее ярким легионерским подразделением, конечно, были румынские легионеры, так называемая «Железная гвардия». Она была создана в 1927 году. Какое название она имела? Она имела название «Легион Михаила Архангела». Что такое Легион Михаил Архангел и как он создавался? Он создавался по мотивам и при участии известных лиц. По мотивам чего? По мотивам организации, созданной в 1907, наверное, году в Российской империи под названием «Союз Михаила Архангела». Черносотенная организация. Это как раз имеет прямое отношение к тому, что вы спрашиваете: почему это в 2025 году стали так заниматься перезахоронением Ленина? А кто занимается? Я как ни посмотрю, все время вижу, что оттуда торчат следы этой самой РПЦЗ - западной православной церкви в Америке. Понятно, что такое церковь в Америке, как она существовала в годы холодной войны. И как она взаимодействовала со всеми этими антикоммунистическими структурами.
И. Измайлов:
- Это еще одна из составляющих этой большой системы тогда антибольшевистской, сегодня уже антироссийской, включенной в этот процесс сегодня, помимо Украины и всего остального?
А. Берсенев:
- Конечно. А можно ли вести Украину с коллективным Западом, поддерживающую фашизм, не размежевавшись с одним из терминалов этого Запада, которым очевиднейшим образом является эта самая РПЦЗ? И кому, как не ей, нужен конфликт внутри российского общества, который разжигается через эту тему о Ленине? Им все, равно какая тема, им лишь бы разжечь конфликт. Давайте зададимся вопросом: почему на сегодняшней Украине такой конфликт невозможен? Там бы не стали никого вытаскивать из Мавзолея, если бы там такой Мавзолей был.
Ф. Кауфман:
- Я не договорил немного про Болгарию. Они же что сделали, когда этот Дочев пришел, когда вернулись эти легионы. Они вынесли из Мавзолея тело Георгия Димитрова. Они сделали это сразу.
А. Берсенев:
- Своего национального героя и мученика.
Ф. Кауфман:
- Ярого антифашиста.
А. Берсенев:
- Возвращаемся к легионерам. В выносе тела Ленина, конечно, чувствуется погромный черносотенный привкус. Это он и есть. Он все время вылезает. Народно-трудовой союз, который был вторым изданием «Черной сотни», мы знаем, как он действовал в годы холодной войны и годы перестройки. А не было ли у него в свое время в качестве символа украинского тризуба? А как они взаимодействовали с украинцами?
Ф. Кауфман:
- Они взаимодействовали с украинцами, и с Абвером. Тут есть одна деталь. Во время войны это все абсолютно было на оккупированных территориях под Абвером и другими нацистскими структурами. Иногда в частных маленьких историях можно увидеть картину происходящего. Разговор здесь про НТС. Допустим, когда была оккупирована Смоленская область, Брянская область во время войны, туда вошли нацистские подразделения, они уже все заняли, там нужно было формировать гражданскую администрацию. Какие активисты, прежде всего, в первых рядах там оказались, согласившиеся формировать эту администрацию и осуществлять геноцид населения? Туда очень быстро пришли белорусские коллаборационисты. Был такой Космович. потом Островский. Это люди, которые потом вошли в АБН.
А. Берсенев:
- Люди, которые резали евреев и коммунистов по отмашке немцев, а иногда - по собственному почину. Из особого восторга.
Ф. Кауфман:
- И вместе с ними был НТС. Они находились в Чехии, они зашли через Смоленск, и в Брянской области так, допустим, была создана администрация. Они конкурировали, здесь всегда все очень сложно. Белорусы-коллаборационисты говорили, что нужно создавать великую Белоруссию, у НТС был другой проект. Но и у тех, и у других, допустим, если мы говорим о Брянской области, был начальник из Абвера Артур Долерт, который сбежал после войны, супруга которого была секретаршей генерала-предателя Андрея Власова. Вы понимаете, как это все существует? Это, казалось бы, частная история. Но там же все с ним ушли и вошли в эти структуры. Говорить о каком-то здоровом национализме и каких-то здоровых национальных проектах этих субъектов - это очень странно. Изначально это все под Абвером и другими структурами.
А. Берсенев:
- И можно ли говорить об НТС без культа Власова и Абвера? НТС - это культ Власова.. Что такое современная Украина? Это культ коллаборационизма в виде Бандеры. Власов не договорится с Бандерой? Ой ли? А не договаривались ли они? А что такое конфликт различных структур в той же Германии? Линия Розенберга, линия Генриха Гиммлера. Эти люди и договорились уже во время войны, и они договаривались во время холодной войны. И, конечно, эта линия всегда договорится с бандеровцами и сегодня.
Ф. Кауфман:
- Так и договорились. Поэтому и существует фронт.
А. Берсенев:
- Да, если говорить об этом мифе, который мы тысячу раз уже обсуждали, «Ленин развалил Российскую империю». Не мог он ее развалить, он сидел в Швейцарии и вообще был слабо известным интеллектуалом. Давайте зададим вопрос иначе. А черносотенцы, которые во время войны накручивали этот никому не нужный национализм, который тут же встречал междунациональный конфликт в регионах, не они ли поучаствовали в развале империи? И каков фактор их же в формате Народно-трудового союза - в развале Советского Союза? И не происходит ли это сегодня вокруг этой темы о выносе Ленина из Мавзолея? Тот же погромный привкус.
Теперь возвращаясь к другим странам. Мы говорим о Румынии. Зеля Кодряну, который в 1927 году создает легионы просто с адресацией к черносотенцам. Почему важна сейчас адресация? Существует некий миф о том, что религия и фашизм несовместимы. Но простите, папы Пий XI и Пий XII вот так замарались в итальянском фашизме. Все эти конкордаты, все эти договоры с Муссолини и так далее. Конкордаты с Германией, Латеранские соглашения с Муссолини. Что такое «Железная гвардия», он же «Легион Михаила Архангела» этого Кодряну, а потом Хории Симы в Румынии? Это объединение Румынской Православной церкви вместе с фашистскими силами. Этот союз возможен не только в рамках католицизма, но в рамках, по крайней мере, румынского православия. Нет здесь никакого запрета. Этот запрет надо установить. Если мы проводим денацификацию, да и вообще мы, как русские люди, мы должны провести жесткое разграничение между религиозной сферой и сферой фашизма. Наша церковь должна быть строго антифашистской, какой она и была во время Великой Отечественной войны, в чем ее большая заслуга и большая сила.
Теперь давайте дальше. Что такое объединение религиозности с легионерством в католическом варианте или в православном варианте – Румынской православной церкви? Кодряну прямо заявлял. У них там были такие эскадроны смерти. Эскадроны смерти, которые были позже, уже во время холодной войны, это адресация к румынским железногвардейцам. Помимо преступлений и массовой резни, опять возникает культ смерти. Как православная церковь смотрит на культ смерти? Эти самые эскадроны смерти прямо заявляли, это была молодежная военизированная организация, что они созданы для того, чтобы слиться со смертью, обняться со смертью, посвятить себя смерти. Культ смерти в чистом виде в рамках румынской православной церкви. Это 1930-е, 1935-е годы, начало 1940-х, оттуда это все идет, аж с 1927 года. Но мы знаем такой же аналог в католическом мире. Испанские фалангисты создавались, конечно, во многом с отсылкой к легионерам. И их известный девиз "Viva la muerte" - «Да здравствует смерть» - это просто калька с румынского варианта. При том, что в католической Испании есть свои культы смерти. Мы хотим свести христианство к культам смерти? Ой ли? А зачем нам это в условиях СВО? Мы так побеждать хотим? А можно ли воевать и объединять культы смерти? Можно. Но это чистый фашизм. Это и есть мистический фашизм в чистом виде.
Ф. Кауфман:
- Да, если актуализировать эту проблему «Железной гвардии» Румынии, что происходит сейчас? У нас ведь очень часто бывает так, что пытаются размежевать якобы нездоровый нацизм и якобы здоровый какой-то национализм и фашизм. Постоянно говорят: Гитлер и Муссолини – это разные вещи. Если мы говорим о Румынии, то там разделяют все время, говорят: Хория Сима, понятно, это нацист, а Антонеску - не совсем. Он же выступил против Антонеску, он же хотел его свергнуть.
А. Берсенев:
- А что было, когда они выступили против Антонеску? Это же была просто резня, где с людей заживо снимали кожу, в том числе, с детей, за то, что они евреи. Антонеску тогда победил, но он такой же фашист.
Ф. Кауфман:
- Но почему тогда, в каком-нибудь 1940 году, Антонескт стоит вместе с Хорией Симой на трибуне и приветствует зигованием эти легионы, эту «Железную гвардию»? Они вместе стоят и вместе зигуют. Так теперь в Румынии и Молдавии Хорию Симу как-то не хотят сразу героизировать, но придет время, и его будут героизировать, и ему будут ставить памятники. Памятники румынским фашистам, которые воевали против Советского Союза, уже стоят не только на территории Румынии, но, к сожалению, и на территории Молдавии.
А. Берсенев:
- А теперь мы понимаем, что там происходит и что будет происходить. Там культ и Кодряну, и Хории Симы будет. А где это все удерживалось? Опять же, в частности, это же не единственный терминал. Там, где это все собиралось, это тот же АБН, Матей … просто входил в руководство АБН, это железногвардеец, ближайший сподвижник этого Симы.
Ф. Кауфман:
- Сима сидел во франкистской Испании, в 1970 году во Испании был поставлен памятник именно «Железной гвардии», Сима пришел, зиговал и отдавал честь уже в престарелом возрасте.
И. Измайлов:
- Как же так вышло? Был Антибольшевистский блок народов, борьба с коммунизмом, с большевизмом. Но там же был Восточный блок, там же была зона нашего влияния. А почему она теперь стала зоной влияния противника? И где мы? И от темы Ленина. Мне-то вспоминаются слова президента о том, что в основе противоречий с Западом, оказывается, не идеология была, а геополитика. Если не идеология, которую мы сами добровольно положили на алтарь вхождения, нашего объединения с этой самой Европой, о которой вы и рассказываете, которая чего-то мутным образом все эти десятилетия что-то делала и вышла к тому, к чему она вышла, с которой мы хотели обняться, построить союз России и Германии, Большую Европу от Лиссабона до Владивостока. Оказывается, не идеология была. А зачем мы тогда так на ней потоптались-то сами? Зачем мы потоптались на Ленине? Зачем мы потоптались на большевизме? Под аплодисменты всех тех персонажей из Антибольшевистского блока народов. И как теперь воевать и побеждать? Тут кто-то сказал, когда Мерц заявил о готовности убивать русских солдат, что мы должны опять наше знамя повесить над Рейхстагом. Хочется спросить, во-первых, какое знамя мы там повесим, а, во-вторых, легко сказать. А как теперь побеждать, когда что мы воюем со всей Европой? И это не образное выражение. И тех самых союзников с ленд-лизом, которые были, теперь вместо них санкции, арестованные активы и постоянная эскалация.
А. Берсенев:
- У нас очень любили говорить в 80-е годы о том, что у нас идеологизировано общество. Я думаю, что 80-е годы, а может быть, даже и чуть раньше, какое-нибудь американское общество было гораздо более идеологизированным, чем советское.
И. Измайлов:
- Как сейчас украинское общество.
А. Берсенев:
- Украинское общество суперидеологизированное. А с момента того, как мы провозгласили так называемый «гуляш-коммунизм» и стали говорить о потребительстве, тогда, конечно, и стал заваливаться Советский Союз. А эти все силы, о которых мы говорим, они говорили о жертве, они говорили о собирании сил, они говорили о передаче энергии через поколения, они, в конце концов, говорили о метафизике, и они это воспроизводят. Возвращаясь к сегодняшнему дню. Этот погромный привкус, погромный стиль, который мы видим с этим вытаскиванием Ленина, кого бы они ни вытаскивали или что-нибудь подобное делали, - дело в самом этом стиле и в этих силах. Невозможно в условиях войны это делать. Требуется размежевание с этой самой РПЦЗ, с этим самым НТС и всеми теми силами, которые на самом деле с фашизмом всегда найдут связь. И, конечно, эти силы мечтают об ультраправом повороте в России.
Как называлось это железногвардейское правительство? Называлось национально-легионерское государство. Эта «Железная гвардия» построила национально-легионерское государство. Мы под вытаскивание Ленина из Мавзолея хотим построить национально-легионерское государство в России? В чем состоит наша мечта? Давайте это прекратим. Потому что национально-легионерское государство мы не построим, мы просто проиграем крупнейшее экзистенциальное противостояние с Украиной, и это закончится развалом Российской Федерации. Так сегодня стоит вопрос.
А если мы говорим о том, как это происходит, да, они все время поднимали эти сети, эти сети существовали с 1946 года. Сеть ODESSA, это просто сеть нацистских героев. Извините, в 1999 году Нобелевскую премию по литературе дали Гюнтеру Грассу, который был воспитанником Ваффен СС. Этот мир стремительно фашизируется. Россия заняла антифашистскую позицию. Без предельной консолидации общества, без предельного собирании всех антифашистских сил, без опирания на этот антифашистский опыт, который был в период Великой Отечественной войны, а мы - победители Великой Отечественной войны, а не кто-то еще, - без поднимания этого Красного знамени мы не победим, а проиграем. А мы должны победить.
Ф. Кауфман:
- Можно ли разделить идеологический вопрос и геополитический? Зачем нам это нужно? Допустим, для наших врагов этот вопрос никогда не был разделен. И не секрет, что АБН и многие структуры, о которых мы сегодня говорили, напрямую поддерживало ЦРУ, которое создавало радио свободу, радио «Свобода», «Радио свободной Европы». Это для нас, может быть, удивительно, но для той стороны было ясно, как белый день, у них эти были эти карты опубликованы, продемонстрированы, как они на определенной территории, которую называют Восточной Европой, Балканами, Прибалтикой, будут возобновлять антирусский пояс. Какой он мог быть, кроме фашистского?
А. Берсенев:
- Сегодня - размежевание с власовскими силами и всеми коллаборационистами, завтра - победа на Украине.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp