Какую сделку готовы заключить нацисты Украины

И. Измайлов:

- Здравствуйте. Это Радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем наш большой разговор с авторами коллективной монографии «Украинство» Андреем Берсеневым и Федором Кауфманом. В этом цикле мы говорим о денацификации Украины, одной из целей специальной военной операции, заявленной и не отменяемой, к счастью, несмотря на все повороты таких больших международных событий, макрособытий, внешнеполитических треков, как говорят дипломаты. Но тоже не устаём говорить о такой фразе, как враг не предаёт. Например, канцлер Германии Мерц одержим идеей реванша за разгром нацистской Германии Советским Союзом, - докладывает Служба внешней разведки России. «Канцлер воспитан на заветах деда и отца. Йозеф Пауль Совиньи и Иоахим Мерц верой и правдой служили фашистскому режиму, а Фридрих одержим идеей реванша за разгром нацистской Германии Советским Союзом. Жажда мести росла в нем с детства, а после начала политической карьеры приобрела форму всепоглощающей страсти». Интересные такие оттенки. Не просто бизнес-идея – ресурсы и т.д., а страсть по реваншу в Германии, страсть на Украине (по чему именно, мы поговорим).

Давайте начнем не с Мерца, а с таких летних событий. У нас был небольшой перерыв, а за это время много говорилось о сделке, Трамп предпринимал попытки, назначал сроки. И вокруг этих историй часто говорилось о параметрах. Где же мы остановимся, по линии соприкосновения? Конечно, нет. Потому что, понятно, это конституционные регионы, понятно, что мы не дадим противнику вооружиться и т.д. Но никто не говорит при этом об аспекте денацификации. Я хотел бы начать с вот какого вопроса. А на какую сделку готов не Трамп или еще кто-то в Европе, а сам киевский нацистский режим?

А. Берсенев:

- Мы помним, что Такер Карлсон после известной поездки в России, еще до того, как Трамп стал президентом США во второй раз, беседовал с нашим президентом о денацификации и потом, вернувшись в США, в очень хамской манере заявил, что какая денацификация, это самая нелепая вещь, которая только может быть.

И. Измайлов:

- Да, он сказал: большей глупости в жизни я не слышал.

А. Берсенев:

- Да. То есть вот позиция той стороны, она никакую денацификацию, как мы видим, не обсуждает и, видимо, обсуждать не хочет. Что касается киевского режима, он принципиально не может обсуждать денацификацию, потому что на Украине сегодня нет сил, которые не были бы замараны в бандеровщине, в связях с теми или иными фашистскими силами, как откровенно неонацистскими, так и более завуалированными. Их просто не существует. Там нет, грубо говоря, твердой почвы, встав на которую, можно было бы начать защищать нацизм. А нацизм на Украине, как мы много раз говорили, он не сводится к тем или иным одиозным политическим фигурам или к тем или иным батальонам. Он даже не сводится к тотальной нацифицированной армии украинской. Это нацифицированное общество. И в мировой практике денацификация проводилась над нацистской Германией в условиях безоговорочной капитуляции Германии.

И. Измайлов:

- То есть сначала капитуляция, потом…

А. Берсенев:

- Сначала безоговорочная капитуляция, потом денацификация. Вопрос стоит так. Западные страны не будут проводить денацификацию на Украине, но мы все прекрасно понимаем, что это взращивалась, это нацифицированное украинское нечто, на протяжении десятилетий во время холодной войны этим самым Западом вначале для борьбы с СССР, а потом для борьбы с Россией. Ну, кто будет уничтожать столь бережно выпестоваемое, для чего? На Украине этих сил нет, на Западе нет интересантов, которые бы это стали проводить. Можем ли мы, Россия, проводить денацификацию Украины с позиций идеологических, исторических, историософских и даже метафизических, это открытый вопрос – какая Россия может и имеет право (не побоюсь этого слова) на проведение денацификации на Украине. Вопрос серьезный.

Ф. Кауфман:

- А если говорить о реванше, о котором вы упомянули в начале передачи, то давайте, во-первых, обратим внимание, что еще несколько лет назад никто ни о каком нацистском реванше в принципе не говорил.

И. Измайлов:

- В открытую.

Ф. Кауфман:

- Да, в открытую. Это не было введено в медиапространство, в обсуждение среди экспертного сообщества. Теперь уже более смело говорится о том, что это некий реванш, это некая страсть, это некое желание отомстить и т.д. И тогда, во-первых, встает вопрос, действительно ли мы верим, что кто-то хочет реально, то есть надолго или навсегда, по-серьезному заключить, допустим, некую сделку о том, что мы останавливаемся на какой-то линии, мы прекращаем боевые действия. И вот эта, допустим, новая Украина какая-та, в каком-то формате, а эти территории отходят к России, и всё, мы расходимся, мы живем дальше в каком-то мирном таком сосуществовании, занимаемся внутренними своими делами, экономикой, политикой и т.д. Нет, разговор совершенно не об этом. Если мы говорим о реванше, и говорим о том, что этот реванш нацистский, его осуществляют наследники тех, с кем мы воевали во время Великой Отечественной войны, то мы должны договорить здесь до конца и сказать о том, что реванш для них, наших врагов, означает окончательное решение русского вопроса. То есть демонтаж русского государства до такой степени, чтобы оно никогда не могло восстановиться, чтобы уже вот этот русский мир никогда не мешал обустраивать фашистам планету таким образом, что какой-нибудь гитлеровский режим покажется еще чем-то достаточно мягким. А когда мы смотрим на Украину, мы понимаем, что это не пустой разговор, и то, что делает «Азов», то, что делают нацистские батальоны, и то, о чем они говорят (а они говорят о полном уничтожении так называемых москалей, о том, что все, кто живет на этой территории, это в принципе недочеловеки, и с ними нужно окончательно разобраться), то здесь маячит очень мрачное будущее.

Поэтому, когда мы говорим об их реванше, мы должны понимать, что они договариваться не собираются. Они не собираются заключать какие-то сделки, которые для нас могли бы быть приемлемыми. Не может этого быть. Для них - только ситуативный договор.

А. Берсенев:

- Я хочу подчеркнуть, то, что мы можем получить сегодня, это какой-то ситуационный договор, для того чтобы получить передышку, понимая, что они эту передышку будут использовать по полной.

Ф. Кауфман:

- Да. И вопрос – как они ее будут использовать. В свое время Билецкий, когда начался очередной…

И. Измайлов:

- Скажу, что «Азов» - запрещенная в России неонацистская, террористическая организация, а Билецкий – террорист, экстремист, внесенный в соответствующие списки.

Ф. Кауфман:

- Да. Так вот, когда террорист Билецкий комментировал возможность очередных переговоров, он проговорил две важные вещи. Одну достаточно банальную – о том, что они, нацисты украинские, будут использовать передышку только как возможность подготовить силы для нового удара, для нового контрнаступления, чего угодно. Но вместе с этим он сказал очень важную и не совсем тривиальную вещь. Он сказал о том, что передышка будет использоваться также для того, чтобы навести смуту в России. И на это они очень рассчитывают. И это их козырная карта. И он открыто об этом говорит, глава украинских неонацистов, о том, что украинцы рассчитывают на то, что смута и внешнее давление может решить вопрос России. На другое они не рассчитывают.

А. Берсенев:

- И тут надо добавить, что вообще смута становится чуть ли не центральной темой сегодня, смута в России. На это идет полный расчет. И в этом смысле нужно понимать историю Смутного времени, украинский фактор во время того, что называется Смутным временем, и вообще всех этих смутных моментов, всех этих смут в истории российского государства. Там все время есть эта смычка, и без Малороссии, Украины (как ее ни называй) тут каждый раз не обходится, она все время является как бы отмычкой или, как минимум, весомым фактором, который участвует в запуске вот этой русской смуты.

И. Измайлов:

- То есть инструмент… А тут уже вообще непонятно, то ли этот центр современного неонацизма теперь находится в Киеве, который распускает свои сети, и он уже настолько накачал мышцы (интеллектуальное обоснование – не знаю), в целом туда сдвигается? Или Украина – по-прежнему инструмент, которым Большой Запад будет продолжать…

А. Берсенев:

- Это сложнее, Игорь Мы все время говорим о том, что живем в информационной эпохе, и наш противник это понимает, наверное, не хуже, чем мы, а возможно, лучше. И главное, он понимает это специфическим образом. Для них информационная эпоха – это, грубо говоря, эпоха без расстояний, где существуют, возникают мгновенно некий квази-структуры, которые резко действуют и тут же исчезают. Это эпоха анонимности. Ну, все постмодернистские авторы на эту тему написали тома и тома. И в этом смысле уже нет Украины как твердой отлитой формы. Есть Украина сегодня, которая является плацдармом этого мирового фашизма, но завтра исчезнет эта Украина, возможно, и этот плацдарм возникнет в другом месте, потом в третьем. Неонацизм, он очень изменчив, он очень неуловим, и Украина не является его конечной целью. Украина является для него невероятным приобретением после 2014 года, когда всю эту неонацистскую повестку они сумели вывести на государственном уровне (подчеркиваю, на государственном уровне) и поставить чуть ли не во главу угла общественных процессов в глобальном масштабе. Вот так звучит украинский вызов.

Ф. Кауфман:

- Новый неонацистский плацдарм может возникнуть на Балтике и включать в себя далеко не только три прибалтийские республики. Этот плацдарм может возникнуть в Польше. Этот плацдарм, естественно, может возникнуть в Германии. Этот плацдарм может возникнуть в Хорватии, и начнется новая резьба сербов, опять взорвутся Балканы. Уже всё готово. Ну, естественно, Румыния, которая подберет под себя Молдавию.

А. Берсенев:

- И подбирает.

Ф. Кауфман:

- Да, и подбирает. И все пойдет в нужном направлении. Так вот, ситуация, если говорить исторически, весьма похожа на ситуацию начала ХХ века. Потому что тогда тоже по всей Европе были нацистские режимы. Ведь там же не было такой ситуации, что взяли вот этого Гитлера и начали его сразу поддерживать, начали его растить, а потом его кинули на Советский Союз. Нет, было совсем по-другому. В Европе начали, как грибы, после Первой мировой войны расти нацистские, фашистские режимы. И Гитлер среди лидеров выдвинулся как харизматичный, жестокий, с нужной идеологией человек. И когда он уже выдвинулся, тогда мировое сообщество на него обратило внимание, и тогда уже их начали активнее поддерживать. А смотрели на многих в Европе, кто мог стать лидером антисоветского такого фронта. Поэтому сейчас этот плацдарм тоже очень быстро найдут, если вдруг Украина будет ликвидирована.

А. Берсенев:

- Только непонятно, здесь, как она может быть ликвидирована. Мне это неясно. Потому что в конечном итоге это же очень большое государство, это одно из крупнейших (по крайней мере, по территории) государств Европы. Это государство крайне сложно организовано и в религиозном, и в этническом плане. А главное (вот это мы все время подчеркиваем), это государство, которое сегодня является чуть ли не тотально фашистским. Все, так сказать, социально и политически активное (давайте в это вдумаемся) на сегодняшней Украине является бандеровским, то есть фашистским. Сегодняшний необандеровский тренд – это полное единство бандеровской традиции, как мы ее знаем по 40-м годам, и то, как она развивалась в эмиграции во время холодной войны, и неонацистского тренда. Это вот такой сплав нерасторжимый. То есть это самостийная (и это все время хочется подчеркнуть)…

Когда у нас говорят о бандеровцах, у нас есть несколько мифов. Все время говорят, что Бандера – это агент немцев, что является катастрофической и очень опасной неправдой. Почему? Конечно, Бандера и ОУН состояли в спецотношениях и с немцами, и много с кем еще, с итальянцами и т.д. Но они никогда не были марионетками. Представляя их марионетками, как это часто делается в отечественной публицистике, мы фактически их лишаем самостоятельности, лишаем их самости, а значит, мы перестаем с ними считаться. Вот эта неспособность правильно взвесить этот украинский бандеровский фактор, она нам уже аукается 30 лет. Давайте прекратим это делать.

И. Измайлов:

- То есть, когда говорят «западные хозяева», это не очень точно.

А. Берсенев:

- Конечно, не очень точно. Бандеровщина – это субъект международной политики и параполитики. Конечно, они много от кого зависят. У них нет такого населения, ни такого качества, ни такого количества, как в Соединенных Штатах Америки или в Германии, но это не значит что они – послушные марионетки. Это очень важно понять.

Второй фактор. Нам все время говорят (ну, есть такой миф), что вот, возникла эта бандеровщина непонятно откуда, в 40-е годы были такие предатели русского дела, которые то ли русских вообще не любили, то ли Советский Союз не любили, и пошли служить немцам. Но на самом деле они с самого начала двигались в фашистском тренде. Они с самого начала были в контакте, начиная от Гитлера и Муссолини и заканчивая всеми фашистскими движениями 20-30-х годов. Они в этом существовали с 20-х годов, то есть провала первого опыта украинской самостийности во время революции, во время Гражданской войны и сразу же после. Они с самого начала существовали в этом тренде, как общефашистском, так и фашистской эзотерики. И отсюда уже идет смычка на современный неонацизм, который в условиях современного исчерпания идей и крупных исторических проектов востребован очень и очень многими, и прежде всего - конечно, определенными западными элитами.

Ф. Кауфман:

- Ну, а если говорить про сделки, то, конечно, нужно сказать, что украинцы – мастера сделок. Только сделки эти всегда выглядят весьма странно для территории, которую мы сейчас называем Украиной. Есть такая традиция, которая длится уже несколько веков для украинцев, если мы используем здесь слово «украинцы» как политический термин, а не как национальный или государственный. Самый известный актор сделки – это, пожалуй, гетман Иван Мазепа. Он не был первым предателем, там до него был целый ряд гетманов, которые бежали к полякам, бежали еще куда-нибудь, предавали. Но Мазепа стал неким символом и одним из таких камней в основание украинской идентичности, опять же, если мы здесь используем термин «украинцы», «украинская идентичность» как термин политический. Потому что принято о Мазепе говорить, что он просто предатель. Иногда это приобретает такой полуироничный оттенок – ну, Мазепа, мазепинцы и т.д. А на самом деле Мазепа, перебежав на сторону шведов, предав Петра, он был готов (и заключил в принципе эту сделку) передать большую часть Украины (чуть ли не всю) Польше в тот момент, в начале XVIII века. И вот этот акт пытаются постоянно на Украине замазать, а у нас о нем говорят достаточно редко. Но, согласитесь, это весьма меняет картину той истории предательства, которую совершил Иван Мазепа.

Кроме этого, нужно сказать, что Мазепа после того, что он сделал, стал буквально символом для политического украинства. Почему? Потому что он совершил, опять же, не просто какой-то акт предательства, а он предал клятву, которую он давал царю – помазаннику божьему. Сейчас, может быть, это звучит не так весомо, а тогда это было очень важно для людей XVIII-XIX века. Он в своем предательстве как бы дошел до конца, дошел до некой категоричности, сделал вот этот разрыв просто абсолютным.

А. Берсенев:

- Это очень важно.

Ф. Кауфман:

- Да, это очень важно. И все, кто ссылался потом на Мазепу (а ссылались на него очень многие активисты украинства вплоть до сегодняшних дней), они как раз указывали на этот абсолютный разрыв, на то, что разрывать надо именно так, чтобы не было назад дороги.

И. Измайлов:

- То есть, переводя на современный язык, русских надо кинуть по полной.

Ф. Кауфман:

- Конечно. Но кинуть не просто политически, а кинуть так, чтобы предать клятву перед Богом, то есть внутренне. И на это, кстати, очень сильно обращают внимание исследователи украинские, указывая, что Мазепа, когда служил Петру, на самом деле не предавал украинских интересов. Потому что это была внешняя некая такая политическая игра, а внутренне он всегда был противником русских. Вот это нутряное предательство, нутряная хитрость.

И. Измайлов:

- Ну, как власовщина.

Ф. Кауфман:

- Круче, чем власовщина. Конечно, как власовщина, но здесь есть некий нюанс.

А. Берсенев:

- Во-первых, есть сам Мазепа, а есть определенный миф о Мазепе, как он разрабатывается на Украине. Как правильно ответил Федор, его стали разрабатывать фактически с середины XIX века вот эти, то, что называется первые будители украинского народа. То есть это и Костомаров, это и Антонович. И, конечно, в ХХ веке это уже будут Липинский и Дмитрий Донцов.

Ф. Кауфман:

- И Юрий Липа.

А. Берсенев:

- Да, и Юрий Липа. То есть все корифеи украинства, от так называемых украинских «народников». Беру это слово в кавычки, потому что никакие они не народники…

Ф. Кауфман:

- …а всегда националисты, сепаратисты.

А. Берсенев:

- Да. То есть Костомаров, Антонович и т.д. И до прямых фашистов. Потому что Липа, понятно, это украинский расизм. Именно расизм, это не преувеличение.

Ф. Кауфман:

- Оккультный расизм.

А. Берсенев:

- Да, это теория оккультно обоснованного украинского расизма, украинской расовой исключительности. Это Донцов. Это очень крупное имя, это супертеоретик украинского нацизма. И все они говорят: «Предательство? Нет, не предательство. Радикальное расплёвывание с русскими. Об этом говорит Мазепа. Мазепа – это для нас главный национальный символ, это священный камень». Ну, фактически они воспевают Мазепу, как во Франции воспевают Жанну д’Арк. Французская нация невозможна без Жанны д’Арк, именно как нация. Как такая крупная современная модернистская общность, она создавалась с опорой на миф (в хорошем смысле этого слова) о Жанне д’Арк как спасительнице нации. Ну, так то же самое, только с этим коричневым душком, делается на Украине по отношению к Мазепе, который тоже заключал договоры…

Ф. Кауфман:

- Сделку. Это украинская сделка.

И. Измайлов:

- Какую сделку по-настоящему может и готова заключить Украина с учетом огромного исторического опыта?

Ф. Кауфман:

- Говоря про миф о Мазепе, очень важно подчеркнуть, что Мазепу, конечно же, в массе своей не поддержали на Украине. Его поддержало совсем небольшое казацко-старшинское окружение. И тут нужно отметить, что вообще эти казацко-старшинские семьи, они играли очень важную роль в формировании украинства в XIX веке. Потому что они вели вот эту свою генеалогию на протяжении достаточно долгого времени и все время твердили, что у них забрали территорию, а они там должны быть панами и разбираться с населением по тому принципу, по которому они хотят. Это очень важный фактор, который длился на протяжении XVIII, XIX и ХХ веков. Мы о чем говорим? О том, что это длится давно, о том, что это все очень связано, и о том, что это традиция.

Допустим, мы упомянули такого идеолога, как Юрий Липа. Он тоже не выпадает из традиции политического украинства. Потому что мы знаем, что отец Юрия Липы входил в число организаторов такой общности, как «Братство тарасовцев», созданной в 1891 году. «Братство тарасовцев» - это первая суперрадикальная украинская организация, где был Николай Михновский, где был Борис Гринченко, где был Юрий Липа, которые без конца твердили о том, что москали – это недолюди, и с ними надо разбираться как угодно. Так вот, сын Ивана Липы, одного из основателей этого «Братства тарасовцев», Юрий Липа, первую освою статью, еще будучи молодым человеком и публикуясь в газете своего отца, как раз посвятил гетману Ивану Мазепе, его оправданию и его возвеличиванию. Это первая его статья. Потому что для них это очень важно, для них это большая традиция.

А. Берсенев:

- Я добавлю. Собственно, в 60-е годы в Галиции зарождается украинское движение, импортированное на тот момент из Малороссии и там очень приветствуемое. Но их противника, галицкие русины, которые как раз были сторонниками Москвы, возвращения в православие и т.д., они тут же их прозвали мазепинцами. Потому что там был культ поэта Тараса Шевченко и Мазепы. И для них это было едино. Кстати говоря, о Тарасе Шевченко, что это на самом деле был за человек. Все время воспевается это предательство. А, для того чтобы оно перестало быть предательством, приходится тут же сказать: да мы никого и не предавали, предать можно человека, а москаля нельзя предать, потому что это не человек. И они с точки зрения этой украинской линии с самого начала недолюди. Да, это будет оформлено расово окончательно в ХХ веке, но уже в XIX веке это разрабатывалось и в расовом ключе, и в ключе как бы фундаментального превосходства этих самых украинцев над москалями. Простите, вообще говоря, в нашем понимании истории очень сильно недооценен XIX век как век расизма, о чем писал, собственно, Чемберлен.

Ф. Кауфман:

- Надо сказать, что Мазепа, скажем так, зачинатель такой политической традиции, заключения вот таких сделок. Но есть и еще один очень важный персонаж для украинцев, который заключил фактически такую же сделку, это Петлюра, который в 1920 году заключил сделку с Пилсудским о том, что за помощь против советской России они отдадут запад Украины Польше.

А. Берсенев:

- Все время Польше продаются.

Ф. Кауфман:

- Конечно, здесь польский фактор очень важен. И здесь нужно обсудить один момент в связи с Петлюрой. Это 1920 год, обратите внимание. Большевики освобождают территорию Украины, чтобы она существовала в составе большого советского государства (тогда еще не Советский Союз, а большая советская Россия).

И. Измайлов:

- Закладывали бомбу тогда.

Ф. Кауфман:

- Да. Они освобождают, чтобы она в советскую Россию вошла. А Петлюра продает территорию полякам. И поляки, чтобы взять эту территорию, признают УНР как государство. Это всегда к вопросу о том, кто вообще создавал эту Украину, при чем тут Ленин. Ленин и большевики в этот момент хотели включить полностью эту территорию и бросали силы на это направление, чтобы эта территория вошла в советскую Россию и не существовала отдельно. А украинцы, которые якобы радели, Петлюра и все, кто существовал вокруг них, они кусок государства вообще отдают Польше, а поляки признают УНР. Поляки, а не советская Россия, давайте обратим на это внимание.

А. Берсенев:

- Я добавлю несколько моментов. Идет Гражданская война. Украина – вообще непонятно что, эта территория гуляет так, что даже точную карту практически невозможно нарисовать. Но у украинского правительства находятся время, деньги и средства, для того чтобы снять, кажется, в 1919 году помпезный, красивый фильм, посвященный Мазепе.

Ф. Кауфман:

- Продолжая разговор о Петлюре, нужно несколько слов сказать о его фигуре в связи с темой, которую мы обсуждаем. Кто такой Петлюра, из какой среды он вышел? Вот мы с вами упомянули «Братство тарасовцев», которое выросло на идеях патриарха политического укранства Владимира Антоновича, который является по национальности поляком, который создавал украинскую идентичность. Они выросли на его идеях, а наследников «Братства тарасовцев» была так называемая Харьковская студенческая громада, по-другому – Харьковская студенческая община, которая заявила, что мы продолжаем идеи «тарасовцев», мы выступаем за создание Украины. И вот этой Харьковской студенческой общиной руководил сын Владимира Антоновича – Дмитрий Антонович, который был таких же радикальных взглядов, тоже превозносил и деятельность Мазепы, и кого угодно. Так вот, Петлюра – это активист Полтавского филиала этой Харьковской студенческой громады.

А. Берсенев:

- Это конец XIX века.

Ф. Кауфман:

- 1897-1898 год. Понимаете, о чем мы говорим? Мы говорим о традиции, о пантеоне героев с определенными качествами.

И. Измайлов:

- Не просто традиция, а такая распространенная сеть даже.

Ф. Кауфман:

- Да. И Симон Петлюра был активистом этих организаций, естественно, поддерживал все эти идеи. Придя к власти, начинает безумную, сумасшедшую украинизацию, которую сравнить по безумию с советской украинизацией 1923-1925 годов вообще нельзя. Потому что делается все безумно Петлюрой. Они проводят ужасные чистки. И он, как и Мазепа, продает кусок территории Польши. Им говорят: так хорошо, так надо действовать. И отдают кусок Польше.

Теперь давайте доведем до наших дней и скажем, что, придя к власти в 2005 году на волне «оранжевой революции», Ющенко заявляет, что он надеется, что в памяти потомков он останется, как и Мазепа. И Мазепа для него большой герой. И он дает указание, и празднуют и юбилей предательства Мазепы, и юбилей его рождения, смерти, и награду – Крест Ивана Мазепы – учреждают при Ющенко. Что интересно, большим фанатом Мазепы в этот период правления Ющенко был Арсен Аваков, который на Харьковщине, кстати…

И. Измайлов:

- Террорист, экстремист. ОУН, кстати, тоже запрещенная в России террористическая организация.

Ф. Кауфман:

- Да, террорист, экстремист. Он начинает в 2007 году большую кампанию популяризации имени Мазепы. Это всё на Харьковщине, обращаю внимание, происходит. Но мы же должны сказать, что где Аваков, там рядом террорист Билецкий, и там рядом и «Азов», и все-все-все. Это существует вот таким образом. И скажем, что во всех учебниках Украины периода XVIII века Мазепа является уж таким героем, уж таким молодцом, уж так он все хорошо сделал на благо украинского народа, что просто лучше человека нет, а все, кто говорит, что он предатель, являются чудовищами, пропагандистами и врунами. Это вбивается в голову в курсе истории в школе, а потом уже, естественно, в университете.

Теперь мы доходим до дней сегодняшних и задаемся вопросом. А вот сейчас Польша очень активизируется по отношению к Украине. Они организуют совместную провокацию с этими дронами, что якобы российские дроны прилетели на территорию. Без всякого доказательства говорится: российские дроны. И Польша начинает подтягивать НАТО, 4-я статья НАТО. Уже 40 тысяч польских военнослужащих направляются на границу с Белоруссией, потому что происходят совместные учения «Запад-2025» России и Белоруссии. Но у них масштабы учений намного большие бывают на той же Балтике и в той же Европе. Понятно, что Польша готовит чуть ли не первую армию в Европе. Сколько танков скоро будет у Польши, тысячи полторы? У кого больше? У Греции и Турции только. Ну, понятно, Греция нас мало интересует. А Турция тоже готовится к войне по своим направлениям?

И возникает вопрос. Вот у них герой – Мазепа, у них герой – Петлюра. И Порошенко же говорил, что его герои – Мазепа и Петлюра.

А. Берсенев:

- Дополню. Порошенко просто их поставил в один ряд. Он говорил: что Мазепа, что Петлюра – это единое, это одно и то же. Это два главных священных камня. Какие священные камни? Вот этого самого предательства по отношению к москалям, которое, с их точки зрения, в их мышлении не является предательством, это как бы сделка.

Ф. Кауфман:

- Эталон поведения. Так вот, Украина, у которой герои, заключающие такие сделки, и активизирующая Польша, готовящаяся к войне, могут навести нас на мысль о том, что Украина готовится к новой сделке, Польша готовится к новой сделке? О чем идет речь? Этот вопрос очень интересный, и это вопрос об идентичности и о возможных намерениях и моделях поведения украинских нацистов

А. Берсенев:

- Здесь можно добавить немножко по поводу Мазепы. Мы все понимаем, что есть Западная и есть Восточная Украина, и это вопрос политический – что будет доминировать, Западная Украина, эта Галиция австрийская, или тот самый Галич, Галицко-Волынское княжество, которое вошло в основном в состав Польши уже в XIV веке. Или Восточная Украина, которую мы воспринимаем все-таки гораздо более близкой к Москве, а на Украине ее чаще ассоциируют все-таки с Великим княжеством Литовским. Там есть это противоречие, если встать на эту точку зрения, между мышлением Речи Посполитой, польской державной, военной мысли, шляхетской мысли и мышлением Великого княжества Литовского, в чем-то более близкого нам, чем польское. Так вот, Мазепа все-таки, как воспитанник Киева, это герой Восточной, Бандера все-таки, каким бы он национальным героем ни был, это всегда вода на мельницу Западной Украины. Поэтому вот этому всему восточному, националистической Украине под знаком Харькова и Киева, а не Львова…

Ф. Кауфман:

- И Полтавы.

А. Берсенев:

- И Полтавы, конечно, Мазепа гораздо более притягателен, чем, например, Бандера.

Ф. Кауфман:

- И Петлюра – это восток Украины, и «Братья тарасовцы» - это восток Украины, и Грушевский – это восток Украины, и запрещенный «Азов» - это восток Украины. И это нужно учитывать, это очень важно.

А. Берсенев:

- А это противостояние подковерное… Правда, из-под этого ковра, как в известном высказывании, постоянно как бы выпадают трупы, и об этой подковерной борьбе мы узнаём, так сказать, по этим трупам. Приведу пример. Ну, последнее убийство Парубия.

И. Измайлов:

- Парубий – идеолог, нацист, экстремист, террорист. Что произошло?

А. Берсенев:

- Мы возвращаемся к этой же простейшей схеме, но она здесь показательная. В любой политической аналитике мы не должны абсолютизировать схему. Простые модели всегда прекрасны тем, что ими очень легко оперировать, и они дают какие-то результаты. Но нужно всегда понимать, что иногда простота хуже воровства. Тут не должно быть упрощенчества. Почему я об этом говорю? Потому что у нас часто сводят Украину только к конфликту между западом и востоком, а там этих конфликтов гораздо больше. Но здесь этот конфликт между западом и востоком как бы адекватен рассматриваемому случаю. И это, как мы всегда говорим, то, на чем мы должны играть. А почему нет? Идет война.

Убийство Парубия. Парубий – это Западная Украина, это Львов. Это человек, родившийся там. Это человек, который учился там, во Львовском университете, и который всегда себя с этим западом связывал. Простите, это человек, который находился в этом украинском движении, в новом радикальном движении, фактически с момента его зарождения, и он является одним из отцов-основателей современного постсоветского украинского радикального национализма.

И. Измайлов:

- Он сам, наверное, взрощен был сильно раньше, судя по всему.

А. Берсенев:

- Конечно. Его главные, так сказать, вехи мы перечислим, чтобы понимать масштаб фигуры. Это один из создателей этой самой «Спадщины» («Наследие»), которая возникла в конце 80-х годов, и уже в конце 80-х годов (еще Советский Союз не развалился) они восстанавливали могилы бойцов УПА (запрещенной в России Украинской повстанческой армии) и выдерживали весь этот ОУНовско-бандеровский дискурс. Они, кстати говоря, прямо говорили, что создают свою организацию, ориентируясь на организацию «Пласт». Если помните, была такая созданная еще до Первой мировой войны в Галиции скаутская организация, которая неимоверно важна.

И. Измайлов:

- А что в итоге с Парубием произошло? В этой истории запада и востока (ну, не знаю, можно ли так говорить) чем он помешал?

А. Берсенев:

- Мы видим следующее. Парубий – это представитель именно последовательно радикальных необандеровских кругов. Когда в 2004 году, накануне первой «оранжевой революции», партия СНПУ под руководством другого представителя этого западенчества – Олега Тягнибока (тоже очень интересный человек, который вот так шел с этим Парубием) произвела ребрендинг, и СНПУ превратилась в «Свободу», как бы уходя от очевидного нацистского и фашистского бэкграунда. Потому что до этого они ни в чем не стеснялись, они двигались в этом неонацистском ключе, там постоянно была антисемистская повестка, антимоскальская. Это была жесткая фашистская группа, которая себе не отказывала ни в чем. Они решили как бы завоевать электорат, произвели ребрендинг, превратившись в «Свободу». Как сегодня видно, этот ход Олега Тягнибока не принес больших, эта партия в итоге ничего особенно и не завоевала. Парубий как бы отпрыгнул от «Свободы», вышел из ее состава, не согласившись именно с этим «помягчением» партии.

Далее он является комендантом палаточного лагеря на первой «оранжевой революции» 2004-2005 годов. Дальше он принимает активнейшее участие именно в поджигании майдана в конце 2013 – начале 2014-го. Тут важен именно конец 2013-го, потому что именно с такими людьми, как Парубий, связан переход этого евромайдана с этим либеральным лицом, таким оранжево-добреньким, в нацистский погром.

Ф. Кауфман:

- Он был руководителем отрядов самообороны майдана.

А. Берсенев:

- Да, именно так. То есть они начинали погром. Потом он был одним из первых лиц в государстве, уже при Порошенко. То есть это очень крупная фигура. Но давайте не забывать, что до этого была убита другая представительница «Свободы», которая также училась во Львовском университете, только на филологии, это Ирина Фарион. Там есть эта разборка, и она укладывается в эту матрицу разборки между востоком и западом. К чему это приведет, мы увидим. Но это же очень интересный фон для этих переговоров, которые называют сделкой, для этого какого-то внутреннего «перетирания» и договорняка на самой Украине.

Ф. Кауфман:

- В любом случае, для нас оба варианта хуже. Для нас ничего хорошего их разборка не сулит. Потому что идентичность этих нацистов, она складывается из тех элементов, которые мы сегодня обсуждаем.

И. Измайлов:

- Вот эта огромная картина, связанная с историческими сделками и предательством, которое вы очертили, от более ранних годов к нынешним. А я хочу вернуться к Мерцу с его страстью по реваншу. А у нас эта страсть по денацификации есть в условиях этого огромного контекста, который вы нарисовали? Мне кажется, да, мы много говорим о завершении специальной военной операции, о наших конституционных территориях, об экономике, но вот этот момент, его же не выкинешь никуда – денацификацию. Там огромная страна, огромный народ. Как-то в предыдущих программах мы тоже касались такой темы, как любовь. Мне кажется, там, где страсть, там любовь должна быть еще к чему-то. Мы в какой ситуации сегодня?

Ф. Кауфман:

- Хотелось бы сказать, что страсть эта сейчас есть, но, к сожалению, это не так. Но здесь же мы должны сказать о том, что страсть эта спит, и она пока не разгорелась. А вот неприятие нацизма и фашизма в России было и есть, даже сейчас, даже в спящей, омещаненной России есть неприятие этой идеологии, этой черной метафизики. На Западе прекрасно знают, что это есть, прекрасно знают, что это неприятие в любой момент может стать огнем, может разбудить Россию, и все обернется совершенно в другом виде. И поэтому на нас сейчас бросают эти неонацистские орды. И поэтому именно Россия является главным субъектом, который криво, косо, тяжело, героически дает отпор вот этому фашистскому реваншу.

А. Берсенев:

- Эта русская сила, как правильно говорит Федор, она есть, и ее нет одновременно. Ее нет в актуальном политическом, социальном пространстве, потому что она оплевана этим развалом Советского Союза, но она есть как суть русской души. И, конечно, ее надо пробудить.

Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.

➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru

➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru

➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru

➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp