Есть ли у России союзники по денацификации Украины

И. Измайлов:

- Мы существенную часть нашей беседы посвящаем 9 мая 1945 года, ставшему огромным символом для всего мира в крушении нацистского режима. Потому что именно Советский Союз сломил ему тогда голову. В сентябре большие празднества прошли в Китае по случаю 80-летия окончания Второй мировой войны. Были мировые лидеры. Некоторых не было, из Восточной Европы, оно и понятно. Китай продемонстрировал свою современную силу, свою мощь. Это фантастический парад, это современная техника. Сравнение было интересное - марширующая американская армия, вяло идущая, уставшая, из похода, и чеканящая шаг отточенная китайская военная машина.

Можем ли мы сегодня говорить, что сегодня в наших союзниках есть Китай? Мы немало говорили о предыстории нашей страны, в каком-то смысле трагической, теперь уже понятно, в нашем стремлении соединиться с Западом. Создать сначала союз СССР и Германии, потом России и Германия. Из этого ничего не вышло. Германия показала себя несколько странно. Можно ли говорить о том, что мы сегодня поворачиваемся куда-то на восток? У нас есть возможность создать такой же союз, может быть, с Китаем, или повернуть на юг, и в этом соединить наши ресурсы, например, с китайской экономикой? Вместе суверенно выступать и разгромить эту неонацистскую машину. Может быть, мы с этого начнем? В каком моменте мы находимся сегодня? Кто наши союзники и друзья?

А. Берсенев:

- Вы знаете, мне все время кажется, что мы здесь оказываемся в ситуации, когда мы начали лихорадочно искать союзников, где же их взять. Почему?

И. Измайлов:

- Северная Корея помогла нам, к счастью, сегодня.

А. Берсенев:

- Да, за что им огромное спасибо. Но так в целом, конечно, с 1991 года, на самом деле даже раньше, мы мечтали иметь одного союзника – Запад. Других союзников нам было не надо. И под это мы развалили соцлагерь, развалили Советский Союз. И наше личное участие здесь велико. Мы много раз вспоминали, что Польша обрела силу не тогда, когда кричала, что нет польского государства, поляки долгое время кричали, что нас одолели чудовищные злые внешние силы. Это иногда называют «линией Мицкевича»,. А потом возникла линия так называемых «станчиков», это были консерваторы из Кракова, которые потом воцарились в Галиции и там проводили первичную украинизацию в 70-80-90-е годы XIX века. Они устами таких историков, как Валериан Калинка и Юзеф Шуйский, заявили, что проблема в нас. Пока мы не поймем проблему, которая привела к развалу нашего государства, пока мы в себе что-то не изменим, пока мы себя, грубо говоря, не поводим, как Моисей по этой пустыне избывания этого внутреннего повреждения, мы не восстановим большое польское государство. И эта метафора абсолютно подходит к нам, к восстановлению нашей большой империи.

Но пока что мы занимаемся следующим. Стало понятно, что Запад с нами дружить не хочет, хотя мы понимаем, что очень многие мечтают. У сожалению, в верхах есть очень много ожиданий о том, что Трамп эту долгожданную новую дружбу с Западом принесет. Но мы видим уже почти на протяжении года, что пока не принес.

И. Измайлов:

- Восстановим авиасообщение, восстановим торговлю, санкции с ним.. Мы сможем опять торговать, ездить, отдыхать.

А. Берсенев:

- Европа оказалась тут крепким орешком. Мы будем приветствовать всячески, конечно, снятие санкций, потому что это экономическое давление. Но давайте смотреть стратегически. Запад с нами дружить не хочет и не будет. Мы стали искать и биться во все двери. Мы решили повернуться на восток. И тут же лбом уперлись во все исторические стереотипы поворачивания России на восток. Мы решили повернуть на юг и тут уперлись в исторические стереотипы общения с Османской империей. И так далее. Нет этих союзников, тем более, что мы хотим повернуться на восток, повернуться к Китаю. А там главная метафора власти о том, что нельзя потерять лицо. Она есть и на Западе, постоянно встречаю в американской литературе: мы потеряем лицо, мы так действовать не можем. А в Китае это супердоминанта.

И. Измайлов:

- А как можно повернуться к Китаю с разговорами о том, что давайте вынесем Ленина?

А. Берсенев:

- Собственно, мы с вами говорим на одну тему. Потому что для них мы, развалив Советский Союз и, главное, расплевавшись с советским наследием… Украинцы со своим наследием, со своей спадщиной не расплевываются. Между прочим, важный фактор этого противостояния, важный фактор СВО - идеологический, определяющий, судьбоносный. А мы расплевались. Мы более могущественное государство, но мы расплевались со своим историческим наследием. И китайцы общаются с нами как с этими самыми Исавами, обращаясь к известной легенде из Ветхого Завета, расплевавшимися со своим наследием.

И. Измайлов:

- Единая судьба человечества – это же единая судьба человечества, вращающаяся вокруг Китая, а не вокруг России явно.

А. Берсенев:

- Это интересный вопрос. Мы-то, в частности, я, верю в то, что Россия способна принести те исторические смыслы, тот исторический огонь, вокруг которого и будет вращаться человечество. И Советский Союз, конечно, пример на эту тему. Что греха таить, в ХХ веке Советский Союз задавал смыслы практически весь ХХ век, вокруг которых так или иначе выстраивалось все человечество, глобальные смыслы. Китай не делал этого никогда. И для Китая, уверен, не существует понятия единого человечества. Это не значит, что они нацисты, они не так мыслят, но для них нет этого общего человеческого дома, который, грубо говоря, взявшись за руки, двигается куда-то вперед по восходящему историческому процессу. Нет этого ни в китайском мышлении, ни в их истории.

Ф. Кауфман:

- Да, это обусловлено просто религиозно-философскими представлениями того региона, их таким видением мира, и так далее. Но это не значит, что Китай не имеет каких-то экспансионистских планов. Он, конечно же, их имеет. И в какой регион сейчас мы ни обратимся, куда бы ни посмотрим, там везде Китай имеет свои экономические структуры, политические связи.

И. Измайлов:

- Разведка наверняка.

Ф. Кауфман:

- Разведка, безусловно. Свои программы развития для совершенно, казалось бы, для Китая нетрадиционных регионов, в том числе, и для какого-нибудь арктического региона. У Китая есть своя стратегия для Африки, для Ближнего Востока, естественно, для Балкан. Китай сейчас есть везде. У него есть свой взгляд о том, как он будет руководить, как он будет подминать под себя те или иные регионы. Если мы думаем, что таких планов нет на Россию, то это ошибочное мнение, потому что как разтаки на Россию у Китая наиболее, по-моему, большие планы. И это понятно, потому что даже если мы будем говорить о геополитике, Китай, конечно же, смотрит через границу на наши восточные территории, Сибирь и так далее. Это, естественно, не значит, что мы не должны сейчас быть в союзе с Китаем, что мы не должны противостоять даже на политическом уровне. Просто не нужно иллюзий. Не нужно повторения иллюзий любви с Западом. То, что мы уже обсудили, что было такое представление, что нас очень ждут на Западе, что мы сейчас станем западной страной, что все у нас будет хорошо. Эти иллюзии разрушились.

Сейчас главное - не повторить ошибки, а выстраивать политические союзы обязательно, при том, что есть очень большая традиция того, что Китай поддерживал нас на политической арене, в том числе, если мы будем обращаться к истории Великой Отечественной войны. Китай точно так же боролся, заплатил свою цену против милитаристской Японии, которая была союзником фашистской Германии. Но, как совершенно было справедливо сказано, как-то так получается, что решать узловые проблемы в очень крупных регионах приходится России. Россия решала очень сложный вопрос Сирии и очень серьезно оттягивала это наступление радикального исламизма, который захватывает Ближний Восток, который предназначен для того, чтобы создать страшнейший огонь на юге России. Это делала Россия. Китая там не было. Мы сейчас боремся против неонацистского Запада. Не Китай. Китай все-таки в рамках своей культурной, философской традиции посматривает.

И. Измайлов:

- Вы говорили о том, что Советский Союз вокруг себя крутил полмира. Это была и Восточная Европа, и страны Юга, Закавказья. Сегодня мы видим Запад, который в целом коллективно и единодушно собрался воевать с нами и прямо об этом говорит. Мы видим интересы у того же самого Китая, соседние страны, мы видим какие-то коалиции на юге. Но Россия, кажется, как-то одна оказалась почему-то, в каком-то стратегическом одиночестве, противостоя неонацизм. Всерьез мы ни от кого не слышим, от того же Китая, чтобы они говорили о современном неонацизме. Они говорят, что надо завершать украинский конфликт на таких-то условиях, других, но никто же не говорит о том, что этот самый неонацизм поднял голову, и уже не только на Украине. И почему-то все как-то трусливо молчат об этом. Хотя и Китаю, очевидно, придется столкнуться. Просто абстрактно, если, не дай бог, что-то произойдет с Россией, это же все придет к Китаю. Он же не может это не понимать.

Ф. Кауфман:

- Конечно, он это прекрасно понимает. И, конечно, Россия в глобальной игре является тем одеялом, которое перетягивают, как и в других регионах Земного шара, Соединенные Штаты Америки и Китай. Никто не будет счастлив в Китае, если территории России достанутся тем или иным западным сателлитом, если нефтеносные регионы окажутся под каким-то протекторатом или той или иной формой владения этих западных сателлитов. Конечно, эта борьба идет, как везде она идет. Разве не идет она на Ближнем Востоке? Разве не идет она в Африке, разве не идет она уже даже в мягком подбрюшье США под названием Латинская Америка?

И. Измайлов:

- Означает ли это, что опираться мы сейчас по-прежнему можем только на свои силы? И спустя уже несколько лет ведения специальной военной операции, наверное, можем это понять до конца. Что это за опоры? Интересно, что совершенно неожиданно в начале сентября начали приходить новости, разные блогеры начали писать, вспоминая о том, что Дзержинскому 148 лет, о том, что надо вернуть памятник на Лубянку, потому что у человека есть огромное количество заслуг перед Родиной. Пока идут размышления о возвращении памятника на Лубянку, уже торжественно памятник открыли в Владивостоке. Инициаторами выступили ветераны органов госбезопасности, сотрудники местного управления Федеральной службы безопасности по Приморскому краю. Это понятно, возле их управления. При поддержке губернатора Олега Кожемяко, администрации Владивостока. Вроде как было даже сказано, что дело Дзержинского живет. Означает ли это, что мы возвращаемся и начинаем соединять нашу историю? Ролик, который попался на глаза, вроде как вышедший на федеральных каналах, где мальчик рассказывает, что его папа десантник, он его учит обращаться с оружием. Были некие сложности, но папа сказал: представь, что убиваешь хохлов. И тут-то у него все пошло. И тут-то школьник начал делать все быстро и хорошо. И комментаторы, освещая этот ролик, делают такие приписки, что вместо тысяч бабок с красным флагом, пожалуйста, вот отличный пример. Бабка с красным флагом - это символ сопротивления неонацизму на Украине, когда старая бабушка вышла, думая, что русские пришли, встречать их с красным знаменем. И появился этот мем, появились картинки. Но главное же - красное знамя. Дзержинский, Ленин. Мы можем как-то соткать сегодня нашу нынешнюю ситуацию и соединить ее с этим? Или этого не происходит?

Ф. Кауфман:

- Все эти факты говорят о том, что в России у русского человека есть огромная потребность в том, чтобы найти, восстановить и осмыслить эту свою целостную идентичность. Это запрос. Конечно, это метание. Если вы говорите о том, как мальчик говорит, что у него все пошло, потому что папа сказал убивать хохлов, да, с одной стороны, можно сказать, что это путь через ненависть, с другой стороны, можно вспомнить «Если дорог тебе твой дом…» Симонова. Красный флаг, естественно, это смыслы, тот же Дзержинский представляет поколение людей, которые, кроме решения сложнейших вопросов в 20-е послевоенные годы в России, путем силы, путем создания органов, которые будут решать вопрос с бандитизмом, с разведками и так далее, вместе с этим они шли по дороге создания позитивного образа будущего. Они говорили о некоем благом существовании. Они его активно формировали. Еще не имея, конечно, в 20-х годах созданного образа будущего, большевики имели позитивную повестку. Они говорили о новом человеке, о новом мире, о том, как люди должны жить между собой не в войне, но вместе с этим вели войну без остановки, было и то, и другое.

И то, что сейчас вновь обращаются к образу Дзержинского, потому что это очень крупный образ. Образ Дзержинского никогда нельзя упрощать. В Советском Союзе, к сожалению, его достаточно долго упрощали, пытаясь создать совсем мягкого, друга детей, мы знаем, что Дзержинский очень много занимался вопросами беспризорности. А это был человек одновременно жесткий, собранный, целеустремленный и вместе с этим тянувшийся и к этой позитивной повестке, формирующий эту позитивную повестку. Мы знаем, что в своей переписке он очень много и по-разному говорил о том, что такое любовь, что такое любовь для человека, как ее не хватает сейчас в мире войны и после войны, как она необходима для того, чтобы построить это новое человечество. Поэтому я считаю, что все эти разговоры и обращение к различным символам - это пробуждающаяся русская тяга к целостности и позитивной повестке, к образу того, к чему мы должны прийти.

А. Берсенев:

- Мне кажется, прекрасный пример по поводу Симонова с этим всем, «сколько раз его встретишь, столько раз его и убей», это, казалось бы, предельные строчки ненависти, но они все время были уравновешены самой позитивной повесткой, которая включала в себя и «о, Русь моя, жена моя», и «дело его отзовется на поколениях живых», и «как два враждебных полюса во всем враждебны мы». И, наконец, «в белом венчике из роз впереди Иисус Христос». Там все время был этот красный позитивный заряд. И это на самом деле не частный пример. Что такое юнгианство? По сути дела, то, что мы обсуждали. Это разговор о том, что этого зверя, эту ненависть в нашем примере, надо просто пробудить, это подсознательное, мощное, могучую эту почву, всколготить, поднять, разогреть, а там хоть трава не расти. Встреться со своими архетипами, а там посмотрим, что будет. А Советский Союз, который, к сожалению, не писал таких глубоких философских психоаналитических трактатов, и в этом, конечно, минус советского проекта, он все время предлагал, чтобы это всклокоченное привязать к высокому смыслу. И в этом ответ и глобальный запрос современной цивилизации. Потому что, если кто-то не предложит этот высокий накаленный смысл, к которому можно привязать всю эту почву, то будут маршировать ведьмы, выйдет белокурая бестия, которая будет трактована просто уже операционально по Юнгу и по всем его последователям. Это и будет называться неонацизмом. Там все это сольется воедино, останется только ненависть. Поэтому мальчик, которого учат убивать хохлов, пока есть единство этого самого, «сколько раз нациста встретишь, столько раз его и убей», но когда есть полное понимание, что такое нацизм и что есть позитивная повестка в виде гуманизма, - да. А как только ты оставляешь эту ненависть, то на следующем этапе ты тут же получаешь озверение и белокурую бестию. Это нет, это тот же самый нацизм.

Ф. Кауфман:

- Если говорить о том, как в современном мире принято упрощать Ленина, то тоже нужно сказать, что как раз Ленин, как лидер большевиков, на которого и Дзержинский, и кто угодно, буквально молились, он как раз и задавал эту повестку, повестку этой целостности любви и силы. Это его, Ленина, такая философия.

И. Измайлов:

-

А. Берсенев:

- И которая воплотилась.

И. Измайлов:

- Советский Союз, имевший эти опоры, кроме того, имевший просто мощную армию, без единого выстрела прекратил свое существование, внутри которого Украина уже тогда вынашивала эти же самые мечты. Мы говорили в одной из наших предыдущих программ о предательстве, которое лидеры украинского нацизма не считали за предательство. Они говорили, что предать москаля невозможно, потому что он недочеловек. А делать все ради создания украинского нацистского государства - это ты сделал, молодец, что бы ты ни сделал. Они тогда уже внутри советского организма вынашивали это и грелись идеей, что когда-то это произойдет. И они, получается, своего добились, а Советского Союза нет, имевшего Восточную Европу, ГДР. Где все это? Возможно ли было бы что-то из того, если бы ГДР был хотя бы, по центру Берлина, о чем бы Мерц вспоминал, грезил о каких реваншах? Хотя бы, наверное, грезил. Но интересно, можно ли говорить о том, что этих опор недостаточно, это очень наивно? Нужно что-то более современное, злое и циничное. Но здесь есть риск тогда свалиться в то же, в чем противник силен, а мы-то - нет.

А. Берсенев:

- Проблема как раз в том, что отказались, во-первых, от большого смысла, уже в Советском Союзе, все эти хрущевские дела и последующие затем.

Ф. Кауфман:

- В позднем Союзе.

А. Берсенев:

- Да, в позднем Советском Союзе. Отказались, во-первых, от большого смысла, от того, что Дзержинский называл любовью, от того, что мы называем позитивной повесткой. А во-вторых, отказались от силы. Потому что пришло властвовать его величество мещанство. Мещанству не характерно ни сила, ни большая позитивная повестка. К вопросу о дне сегодняшнем, это же продолжение воспевания мещанства, когда у нас идет крупномасштабная военная операция, с одной стороны, с другой стороны нескончаемый, пошлый, блестящий, безумный праздник на любых сценах, начиная от Москвы, заканчивая Дальним Востоком. Это та же самая ситуация. Философия современной жизни, если это можно назвать философией. Проблема состоит в этом. Мещанство несовместимо ни с большим проектом, ни с какой бы то ни было силой. В этом и есть проблема.

Ф. Кауфман:

- Мне очень памятно определение мещанства, которое дает в своем романе «Степной волк» Герман Гессе. А Герман Гессе в сложных отношениях находился с фашистским движением, отчасти к нему присматривался, конечно, фашистом никогда не был, но его взгляды в ту сторону были обусловлены именно тем, что он видел приход этого мещанства. Он ненавидел мещанство и очень много посвятил в своих сочинениях именно вопросу мещанства, измельчанию человека и борьбе с этим самым мещанством, возможно ли это в целом. И это в нем интересно. Он говорит в романе «Степной волк» фактически следующее. Он говорит, что мещанин всегда живет золотой серединой. Для него крайности невозможны. Он не может ни в одну крайность пуститься, ни в другую. Он говорит: я не оцениваю, какая крайность хороша. Но поскольку мещанин не может пуститься ни в одну крайность, то для него нет ничего выше него самого. Самая большая ценность – это я сам, мой живот, как говорят в известных культурах. Это же ставит во главу угла следующее: ты сам, твое я, твое текущее наличное состояние.

И. Измайлов:

- Индивидуализм.

Ф. Кауфман:

- Индивидуализм, причем определенный индивидуализм, протестантский индивидуализм является путем к Богу все-таки, как бы они его там ни понимали. Бог главный, человеческое «я» вторично. В предельном случае можно пожертвовать своим человеческим «я» ради божественного замысла, задачи, предопределения, как они говорят. Для мещанина Бог – это он сам. Заметьте, как это хорошо согласуется с современными всевозможными эзотерическими движениями нью-эйджа, где бог, божественное и сакральное подменено самопознанием себя ради самопознания себя. Это фактически одно и то же. Это такой эзотерический вариант мещанства.

А как это может быть совместимо, это всепроникающее мещанство и вообще мещанин, как образ человека государствообразующего, может ли он вообще быть государствообразующим, в условиях любого противостояния и войны? Кто такой воин? В любой войне воин - это человек, по определению жертвующий собой ради какой-то большой цели. Государства, России, жен матерей, ради этой бабушки с красным флагом или любым другим флагом, но жертвующий, отказывающийся от себя. Мещанин принципиально не может это принять и он агрессивно это не принимает. Отсюда возникает тут же конфликт между воином, пришедшим с СВО или там находящимся, или мещанином. Они никогда друг друга не поймут. Это не видят наши враги, которые хотят смуты в России? Конечно, видят.

А. Берсенев:

- И вообще этот вопрос на самом деле не выдуман на кончике пера и не является догматическим. Это вопрос, который обсуждают тысячелетия, в буквальном смысле тысячелетия, потому что на самом деле обсуждение, чем является человек и что для него важное, возможно, это вообще самый важный вопрос для того, чтобы понять себя, понять врага, понять те вопросы, которые вы, Игорь, задаете, об этой позитивной повестке, о том, что мы должно делать. Вопрос этот начали обсуждать Сократ с Аристотелем. Это вопрос еще того времени. И если Сократ говорит, что он в принципе не знает ничего, но про любовь он говорить может, когда мы обращаемся к диалогам Сократа, , естественно, в изложении Платона, это бесконечно разговор о любви, как важнейшей составляющей человека, как той сферы, без которой вообще возникает вопрос, а есть ли человек. Условно, Сократ и Платон доводят эти проблемы всегда до некоего края. Но Аристотель говорит о том, что идеальный человек, идеальный гражданин - это нечто среднее, средний гражданин. Не нужно крайностей ни в одну, ни в другую сторону.

И потом на основе этой аристотелевской философии просто буквально возникает философия фактически всего Запада. Это аристотелевская философия. Когда мы говорим, что Россия смотрит на Запад, мы же говорим не только о XX веке. Постоянно у нас есть очень большая часть элиты, которая смотрит на Запад, в том числе, интеллектуальные элиты, к сожалению. Там раньше вызрела философия, там раньше вызрели такие вещи. И уже в первой половине XIX века в России крупнейшие философы - Хомяков и Киреевский говорят, что проблема России в том, что мы копируем западные мысли, западную философию, она аристотелевская. А плоха она именно этим, потому что у Аристотеля огромное количество интересных, сложных, гуманистических идей. Но эта вещь в западной философии, говорят Киреевский и Хомяков, проблематична, этот разговор о среднем человеке. Она не подходит для России. И поэтому, говорят они, для России необходимы новые основы философии. Потому что это должна быть страсть, в разум должны быть добавлены чувства, это должно быть все соединено, разум и чувство, сила и любовь. И на этом нужно создать новую русскую философию и понять, что такое русская душа, выстраивать свой русский, самобытный мир. Эта проблема сегодняшнего дня - войны и мира, осознание его, она должна быть осмыслена весьма серьезно, с обращением к этой традиции, в том числе, и русской традиции. Если украинцы предлагают обсуждать Мазепу, Петлюру предлагают обсуждать формирование их украинской идентичности, которая формировалась в течение нескольких столетий, так давайте мы обсудим, как формировалась русская философская мысль и русская идентичность на протяжении многих столетий. Вот так обсудим, с разговором достаточно серьезным про душу и про то, что должно лежать в ее основании.

Ф. Кауфман:

- Я тут добавлю пару слов. Возвращаясь, к XX и XXI веку, что мы видим, что произошло? Если говорить на языке исторических проектов, то мы понимаем, что новую историческую эпоху, новую страницу истории открывает исторический проект, так или иначе сформулированный, который продвигает тот или иной исторический субъект. Всегда в основе исторического проекта лежит определенный образ человека, определенная заданная антропология. Это может быть Христос. И тогда возникает эпоха христианства.

А. Берсенев:

- Или Вотан.

Ф. Кауфман:

- Да, это может быть Вотан, идеал антигуманистический, предложенный фашистами. И фашистский проект. Это может быть протестантский, секулярный, индивидуальный человек. И это все время все равно образ человека. Это все равно, если мы не берем Вотана, двигалось всегда в рамках того или иного гуманизма. Гуманистическая рамка сохранялась. В чем новизна второй половины ХХ века? О чем и кричали, как Гессе, так и все прочие? Томас Манн гораздо более гуманистический писатель, который находился в очень близкой переписке с тем же Гессе, и другие, они все время кричали, что на смену историческим проектам приходит историческое безвременье, этот самый конец культуры, конец истории, а на смену человеку приходит нечто, что было названо мещанином. Что такое конец истории? Это когда невозможны исторические проекты, потому что исчерпан человек. Гессе называл это мещанством, а постмодернисты, которые исследовали тонкую структуру этого мещанства и что-то, что маячит уже даже далее в постмещанстве, они назвали это постчеловеком. Но только если Гессе боялся прихода этого мещанина и думал, как же этого избежать, то те, конечно, приближали. И мы находимся сейчас в водах этой эпохи. Как решить фатум постчеловечества?

И. Измайлов:

- Здесь тогда интересен еще один аспект, как с ним взаимодействовать, если говорить о том, на что мы должны опираться в противодействии неонацистскому противнику. Вы говорите, Украина беспрерывно вспоминает своих героев, обсуждает их, Мазепу, Петлюру и всех остальных. У нас, мы видим тоже, серьезно в последнее время начали говорить об истории, об учебниках. Все это очень важно, но главное, кто учитель истории, который заходит в класс и разговаривает с детьми. О каких героях мы сегодня должны говорить? Я хочу просто перейти к мифам, получается, мы все-таки тоже опираемся на мифы про то, что есть какой-то большой еврейский заговор.

Ф. Кауфман:

- Очень связан с мещанством и постчеловеческим.

И. Измайлов:

- Да, этот еврейский заговор привел к власти Ленина, он же и Гитлера, потом что-то поменялось, и сегодня он командует и Киевом, и нами, и не надо ничего делать, потому что все без себя уже давно решено и прописано. Перед этим просто о героях хочется.

А. Берсенев:

- Вы говорите, что сегодня герои должны быть те же самые, которых мы в классической школе истории изучали. Вы говорите, что сегодня мы возвращаемся к тому, что мы обсуждаем героев. У нас на дворе 2025 год. И мы возвращаемся сколько, лет десять к этому потихонечку. А 25-30 лет оплевывания куда делись? Эти 30 лет - мы с ними что будем делать? У нас не стоит вопрос, что мы находимся в нулевой точке. Давайте сформируем сейчас позитивный исторический курс, и все будет хорошо. Ваш вопрос о том, кто учитель, абсолютно правомочен. Потому что учитель – это тот, кто в эти 30 лет выучился сначала в школе, а потом в университете. Так перед нами стоит задача не просто принести хороший учебник, его положить, и чтобы ребенок читал. А у нас стоит вопрос о том, что за 30 лет, посчитайте, сколько это школьных выпусков, сколько это университетских выпусков, а я говорю 30 лет, потому что я считаю, что это с перестройки, с 1985 года, пускай до 2015 года, когда потихонечку начала возвращаться патриотическая повестка. С этими 30 годами мы что будем делать? Это уже сформированное мировоззрение, это уже сформированные представления о героях и антигероях. Это нетривиальная задача, которую обсуждать нужно достаточно серьезно. И так просто их двух словах не обсудить. В этом проблема. Проблема того, что сейчас мы находимся не в нулевой точке, а в точке весьма проблематичной.

Ф. Кауфман:

- Если мы переходим к вопросу о всевластии денег, тот вопрос, который вы задаете, конечно, очень лаком для современного постисторического общества и для современного мировоззрения. Потому что, если власть и связанный с властью мир, если приводной мир, который заставляет мир вращаться, это не какие-то большие идеи и не история, понимаемая как накаленный восходящий процесс, а есть некая игра неких тайных элитных сил, то тогда истории нет. Тут либо – либо. Либо управляют некие тайные организации, какие-нибудь жидомасоны или кто-нибудь еще, Орден Сета, как предлагалось, либо есть история. Мне видится, что на самом деле правда, конечно, посередине. Конечно, есть мировые элиты. Конечно, они справляют те или иные культы, группируются вокруг тех или иных практик, создают те или иные закрытые клубы. Для того, чтобы три человека приняли решение о том, чтобы действовать, им все равно надо где-то собраться и это обсудить. А если это решение, которое может негативно повлиять на других людей, это должно быть какое-то тайное собрание. Вряд ли Генеральный штаб во время Первой мировой войны будет счастлив, если его русские идеи будут известны немцам. Кстати, были известны, и обвиняли в этом Распутина. Сильно способствовало тому, что возникла Февральская революция. Эта идея понятна.

Но я все время слышу идею о том, что перестаньте, что там эти украинские националисты. Вы все время говорите об их идеях, как эти идеи цементируют их идентичность. Но мы же понимаем, что все работают за деньги. Куда деньги дали, там и сила. Эта идея того, что мир – это терминал или ящички, куда кладут большие дяди большие деньги, мне представляется совершенно неверным. И вообще весь украинский процесс показывает, если мыслить в рамках этой метафоры, нечто другое. Что в сложной исторической ситуации, когда эти дяди неминуемо сталкиваются лбами и сталкиваются так, что потом ни туда, ни сюда, полный заклин, да и сталкиваются-то потому, что сами никакими идеями не движимы, возникает полный коллапс. Все время появляется светлая или темная идея и группа людей, ею проникнутая и жертвующая ради нее, проливающая кровь. Отсюда очень глубокий образ Чаши Святого Грааля, которая так или иначе, как Deus ex machin, бог из машины, решает эту ситуацию. Не обязательно в позитивном ключе. Украинский национализм решил ее в негативном. Но именно это и произошло. Большие дяди, раскладывающие большие деньги по ячейкам, стали складывать эти деньги в ячейку украинского национализма именно потому, что этот украинский радикальный национализм был накаленным. Он стал притягивать эти деньги.

Теперь немного о еврейском заговоре. Это просто тема, которую, казалось бы, вообще невозможно обсуждать, потому что только скажешь что-нибудь типа «еврейский заговор», сразу же вылезут «Протоколы сионских мудрецов», жидомасоны и так далее. Поэтому здесь, наверное, надо говорить о существующих воззрениях, пытаясь их хоть как-то соединить с исторической реальностью. Жидомасоны, которые правят миром и о которых, собственно, эти «Протоколы» с такой яркостью рассказывают, те самые «Протоколы», которые русская эмиграция в конце Первой мировой войны привезла на Запад, которые так вдохновили Генри Форда, Гитлера и так далее.

Ф. Кауфман:

- Пару слов о «Протоколах сионских мудрецов». Они, когда попали на Запад, это подделка, мы еще раз подчеркиваем, что это просто написанная подделка, они очень быстро попали в руки оккультных кругов. Еще не напрямую нацистских, а таких традиционалистских. Конечно, традиционализм гностический, говорящий о том, что некогда было золотое время, этот золотой век, он пропал, сейчас все превратилось в царство количества, а нужно царство качества, идет регресс, и остались только избранные, которые могут из этого регресса вырываться, - этот традиционализм стал основой для фашизма, безусловно. Он вошел в корпус философских воззрений и фашизма довоенного и современного неонацизма. Традиционалистские философы приняли эти «Протоколы сионских мудрецов» и сказали: да, подделка, но человек или группа авторов, которые писали эти «Протоколы», они пишут правду. Они говорят: да, это написали просто какие-то люди, но они пишут правду, потому что они знают эту правду. Действительно есть заговор, действительно все это существует. Главным человеком, самым крупным, из этой традиционалистской тусовки представителей традиционалистов, был Рене Генон. Это крупнейший философ первой половины ХХ века, эзотерик, написавший огромное количество работ, повлиявший очень сильно на неонацизм, повлиявший очень сильно на современные эзотерические течения. Он написал предисловие к итальянскому изданию этих «Протоколов». И это его предисловие является определяющим для тех, кто понимает, что «Протоколы» - подделка, но хочет ими пользоваться, и поэтому пользуется.

Кстати, к слову, книги Генона просто натурально лежат на столе у преступника Буданова*, современника нашего, одного из военных лидеров неонацистской Украины. Он просто их читает. Но Генон же был не единственным, кто написал так о «Протоколах», а был еще Юлиус Эвола. Это патриарх современного неонацизма, который успел в 30-х годах почитать лекции и румынской «Железной гвардии», и в Италии, и немецким эсэсовцам он успел лекции почитать. На идеях Юлиуса Эвола фактически сформирован оккультный неонацизм. Это он писал о прародине Туле, о том, что раса – это не биологическое понятие, а духовное, о том, что даже если у тебя чистая кровь, ты должен пройти инициацию, и тогда ты имеешь право соединиться духовно с вождями великого Туле. Инициация крови. Понятно, что это за инициация. В 1937 году он также пишет предисловие к очередному изданию «Протоколов сионских мудрецов» и буквально повторяет мысли Генона, потому что он, конечно, на Генона очень сильно ориентировался.

А. Берсенев:

- Добавлю, что в 1937 году, особенно после того, как в 1935 году был процесс, признавший «Протоколы» фальшивкой, проводившийся в Швейцарии конгресс, на который очень давили нацисты, но не смогли, и уже в условиях пришедших к власти нацистов написать предисловия к «Протоколам», это занять определенную позицию.

Ф. Кауфман:

- Он пишет это в фашистской Италии, буквально. Это итальянское издание. Он буквально повторяет мысли Рене Генона. Мы же знаем, что Юлиус Эвола - это икона для идеологов преступного запрещенного «Азова». Это один из самых любимых авторов. И к Рене Генону тоже нужно относиться определенным образом. Мы считаем, что как раз проработанная философская платформа, которая сложно объясняет мир, каким должен быть человек, какое должно быть будущее, имеет важнейшее значение для идеологии. И даже для бытового представления людей, которые вроде бы с философией не связаны. Философская платформа - это всегда очень важно. Упрощенчество, которое идет рука об руку с мещанством, это беда.

А. Берсенев:

- Я тут добавлю, что есть какое-то очень странное представление, что Гитлер откуда-то взял «Протоколы», от Розенберга, прочитал их после мюнхенского путча, сидя в тюрьме, сильно по этому поводу бы настропалился и написал «Майн камф». Во-первых, Розенберг – это белоэмигранты, это балтийские немцы. Во-вторых, не он привез эти тексты, а привезли их правые белоэмигранты. Про это почему-то все время забывается. И эти тексты распространились буквально везде. Мы уже упомянули Америку. Тут надо упомянуть, что тогдашний американский президент создал специальную комиссию, которая расследовала, являются ли фальшивкой «Протоколы», признал, что фальшивка. В Британии «Протоколы» были суперпопулярны. Это к вопросу о фашистских партиях внутри Британии. Например, была такая писательница Неста Уэбстер, которая, собственно, тоже прочитала «Протоколы», стала распространять их на территории Великобритании. Ее дело было весьма успешным. Крупный на тот момент политик, это 1920 год, как Уинстон Черчилль, написал статью, посвященную еврейскому вопросу, где он говорит, что есть две составляющие в еврейском мире. Понятно, в Англии нельзя выступить против еврейского мира целиком. Слишком большое влияние в английской элите тех же Ротшильдов. Опять же, без всякой теории заговора. Есть там этот Натан Ротшильд, никуда он не денется, входивший, кстати, в тайное общество Сесила Родса. Сесил Родс - это сразу же алмазодобывающие компании, это Южная Африка.

Ф. Кауфман:

- Это элитогенез Запада, он такой, без всяких преувеличений.

А. Берсенев:

- Да, не надо это преувеличивать. Там есть этот еврейский фактор. Это не значит, что вся английская элита, не дай бог, жидомасоны. Там есть масоны, там есть этот еврейский фактор. Он разный, между прочим, отнюдь не сводящийся к Ротшильду, к этому фактору. Черчилль пишет в 1920 году, что есть хорошие евреи, которые, грубо говоря, подпадают по «Декларацию Бальфура», которая за несколько лет до этого была принята, за пару лет, и которая фактически открывает дорогу к еврейским поселениям в Палестине. Это проект собирания евреев в Палестине, который на тот момент был достаточно популярен, он был поддерживаем теми самыми английскими Ротшильдами. А есть плохие евреи, Черчилль называет это международным еврейством и перечисляет всех - Бела Кун, Троцкий и так далее. Правда, кстати, оговаривает, что Ленин не еврей, но говорит, что окружение все еврейское, и поэтому за этими революциями, включая Великую Французскую революцию, как умело показала эта самая Уэбстер, пишет он, давая ссылку на эту распространительницу «Протоколов», и творят эти все перевороты и заговоры.

Теперь кто такая-то Уэбстер? Уэбстер сделала гениальную вещь. Она соединила, во всяком случае, популяризировала теорию о международном заговоре масонов и иллюминатов с «Протоколами сионских мудрецов», заново возродив эту самую конспирологическую теорию о заговоре иллюминатов. Эта теория была в ходу в конце XVIII - начале XIX века. И стараниями некоторых бывших иезуитов представляемое так, что за Великой Французской революцией стоит масонская ложа иллюминатов, которые ее, собственно, и провернули. Что, конечно, бред. Тут надо сказать, что иллюминаты действительно были вхожи в элитные французские гостиные. Граф Мирабо с ними близко соприкасался, кто-то из якобинцев и так далее. Но говорить, что все сделали иллюминаты, это как раз в тему Ордена Сета и прочего международного еврейского заговора.

Что важно отметить в связи с этой темой иллюминатов? Сегодняшний неонацизм скажет, что современный мир, это вот самая Zionist Occupation Government - оккупационное сионистское правительство, которое представлено в виде культурного марксизма - этих жидобольшевиков, и американских финансистов - евреев, и жидомассомов. Это платформа современного неонацизма, она неизменяема. И это, конечно, типичная теория заговора. И на любых неонацистских, особенно англоязычных сайтах все время будут перетирать косточки этим самым иллюминатом и говорить, что за убийством Кеннеди стоят иллюминаты, что определение американской политики после чуть ли не Джорджа Вашингтона - это уже иллюминаты, и так далее, и тому подобное. Конечно, всех большевиков тоже запишут в иллюминаты. Еще раз подчеркиваю, что это теория заговора.

Что здесь правда? Действительно, до 1782 года евреев практически не принимали в масонские ложи. Был такой пункт. Много причин к тому было в Европе. А в 1782 году произошел, может быть, крупнейший, наиболее знаковый масонский конгресс, так называемый Вильгельмсбадский конвент, который очень многое изменил в масонском мире. Например, существовал английский обряд и шотландский обряд. Шотландский обряд, как тогда считалось, были тогда на эту тему написаны некоторые работы, якобы восходил к тамплиерам. Подчеркиваю это «якобы», потому что до сих пор этот вопрос до конца не изучен. Но они претендовали на то, что они в масонской среде, в шотландском обряде, в так называемом строгом наблюдении, возродили обряды тамплиеров. Английский обряд это отрицал. В 1771 году в Германии произошла очень интересная вещь. Там принц Фердинанд Брауншвейгский перешел в шотландский обряд, тем самым фактически пол-Германии, особенно масонскую западную Германию, перетянув в шотландский обряд, что было взрывом в масонском мире. И следующие 10 лет шли огромные противостояния в масонском мире. А что это за 10 лет? Напоминаю, в 1772 году происходит первый раздел Польши. Польша была в отчиной иезуитов, которых обычно (на эту тему можно почитать, например, «Волшебную гору» Томаса Манна) противопоставляют масонам. В 1773 году орден иезуитов был запрещен везде, кроме Российской империи. Иезуиты ушли в подполье. В масонском мире идет это противоречие между английским и шотландским обрядом, этим строгим наблюдением. Тут же идут разговоры о том, что разгромленный орден иезуитов в качестве неких особых наставников начинает влиять на масонов. И решили, что все эти противоречия будут решены в Вильгельмсбаде, там бы собрался этот конвент под предводительством этого самого Фердинанда Брауншвейгского - на тот момент крупнейшего масона Германии и просто руководителя этого строгого соблюдения. Результаты конгресса были неожиданными. Было признано, что тамплиеры не имеют отношения к шотландскому обряду, к строгому наблюдению. Строгое наблюдение было фактически сведено на нет и через несколько лет исчезло.

И после этого конвента идет активный уход в этот самый иллюминизм. Тогда, кстати, Адам Вейсгаупт создал эту самую ложу баварских иллюминатов, которая и стала новой формой организации масонства. С ней были связаны очень многие люди, например, Иоганн Гердер, «Буря и натиск», основоположник романтизма Гете. Спорят, был ли связан с ним Моцарт, как с этим связана «Волшебная флейта», где он якобы раскрыл масонские тайны. Есть определенная теория заговора, что его за это и убили. Это мы сейчас рассматриваем как фольклор, мы не говорим, что это правда или неправда, такие умонастроения существуют и они не беспочвенные. Именно с Вильгельмсбадского конвента, с момента, когда этот самый иллюминизм, эти иллюминаты стали доминировать в германском масонском мире, евреев стали допускать в масонские ложи. Проходил этот конгресс в Ханау, в земле Гессенской. Это все находится вот на таком расстоянии от Франкфурта. Во Франкфурте сидят все эти Амшели Ротшильды, и оттуда идет эта ротшильдская ветвь, которая на излете наполеоновских войн получает баронство, и часть Ротшильдов оседает во Франции, часть уезжает в Англию, часть остается в Австрии, где они строят железные дороги и так далее.

Но что за земля Гессен? Ближайшим сподвижником в этом иллюминатском деле был Карл Гессен-Кассельский, ближайший сподвижник Фердинанда Брауншвейгского. Это крупнейший представитель немецкого масонства, ориентированного на иллюминизм. В какой-то момент он становится главой этих самых иллюминатов. В какой-то момент он считается главным масоном Германии, и так далее. Но это человек, чей дом так непосредственно был связан с этими самыми Ротшильдами. Они просто были деловыми партнерами. Кто такой Карл Гессен-Кассельский? Это прапрадед Николая II. И все время обсуждаются мартинистские устремления нашей последней царицы Алисы Гессенской с учением этого самого Карла Гессен-Кассельского, с его иллюминатами, и главное - еще с одной ложей, которая связана с иллюминатами, которая называется «Азиатские братья». Кто такие «Азиатские братья»? Это ложа, которая была создано в этот же период конца 70-х годов XVIII века, она прямо взяла себе в ритуалистику еврейскую каббалу. Был такой Моисей Добрушка, который просто входил в эту ложу, в ее синедрион, они так это и называли, брали себе имена каких-нибудь еврейских мистиков или первоотцов. Они туда вводили эту каббалистическую ритуалистику. Кто такой Моисей Добрушко? Это двоюродный, что ли, племянник Якоба Франка. А Якоб Франк – это очень крупная фигура именно из Польши. Я так считаю, что очень сильно не исследован вопрос, как он повлиял вообще на Украину и формирование украинского национализма. Но на Польшу-то повлиял. Якоб Франк – это мессия, который возник в середине XVIII века в Подолье. В Подолье - это регион тогдашней Речи Посполитой. Который объявил себя реинкарнацией Шабтая Цви. И это самая жесткая форма каббалы. Каббала очень разная. Я не хочу это движение как-то демонизировать, потому что, по сути, это мессианские устремления еврейского народа. Они есть такие, они есть сякие, но там есть определенная динамика. Это трактовка, во-первых, лурианской каббалы, которая ушла в эзотеризм. И эта трактовка уже через Шабтая Цви, который это все радикализировал, и через Франка, а именно Яков Франк соединил каббалу с матриархатом, фактически отождествив Деву Марию с Богом-Отцом.

Ф. Кауфман:

- Здесь необходимо подчеркнуть, что разговор не в том, еврейские, не еврейские представления, еврейский, не еврейский заговор. Как уже Андрей отметил, разговор в том, что это за воззрения. Потому что они бывают очень разными. Как говорил Черчилль, что есть хорошие евреи и плохие. И в нацистской Германии по-разному относились к еврейским представлениям и к еврейским верованиям. Да, все, что касается классического иудаизма, из которого выросло христианство, это все плохо. Эти семитские представления ужасные, ихнужно уничтожить, и всех носителей этих представлений нужно уничтожить. А то, что было до этого, то учение о темном матриархате, о том, как это учение развивалось, было принято с большим воодушевлением в том же Аненербе. И Герман Вирт первый директор Аненербе, он-то как раз продвигал тему этого матриархата, и там много кто ее продвигал, из-за чего у него, кстати, были конфликты с другой группировкой, которой не нравились все эти представления о матриархате. Не потому, что они еврейские, а потому что просто была другая идея. И мы еще раз напоминаем, что когда мы говорим о темном матриархате, это не нечто абстрактное в верованиях. Мы всегда говорим о том, во что верят эти субъекты и эти элиты. А это представление о том, что хаос хорош, и что тьма как таковая лучше, чем бытие. Небытие лучше, чем бытие. Гностическая идея о том, что бытие плохо. Бог плох, Демиург, который создал этот мир, и человек плох, и поэтому с ним надо разделаться. Такая гностическая тяжелая идея.

А. Берсенев:

- Я тут еще раз проведу эту линию, что есть этот самый франкизм, который соединил между собой радикальные течения в каббале с матриархатом. Он подменяет мужского бога женским.

Ф. Кауфман:

- Темным матриархатом.

А. Берсенев:

- Темным матриархатом, конечно, потому что матриархат тоже бывает разный. И это было востребовано в определенном масонстве. Это тут же транспортируется азиатским братьям через Добрушку. Это попадает к иллюминатам, это все крутится вокруг этого Карла Гессен-Кассельского. И это было особо интересно мартинистским кругам конца XIX века. Когда у нас говорят о том, что у нас последний император и его семья были такими православными, и все время давят на этот православный фактор, хорошо, мы только за. Но почему все время всплывают Бадмаев, Распутин, мэтр Филипп и эти мартинистские увлечения Алисы Гессенской, которая просто потомок этого Карла Гессен-Кассельского. Давайте говорить не об абстрактном еврейском заговоре, а об этих очень глубоких связях.

Ф. Кауфман:

- О реальных, сложных и не всегда гуманистических представлениях крупных элитных групп, которые играют игру сегодня.

А. Берсенев:

- И в качестве заключения. Эта английская линия Ротшильдов, я говорил, что было тайное общество Сесила Родса, они сами его так называли, это никакая не выдумка, это существующий факт, которая ответственна уж точно за Вторую Англо-Бурскую войну, а уж если говорить про лорда Милнера, который входил в этот круг, входил в это общество, то повлиявшая на развязывание Первой мировой войны. Это не конспирология, это сегодняшние исторические факты. С этим никто особенно не спорит. Но у Сесила Родса в это же общество входил ближайший друг, брат которого был визионером. И утверждал, что наш царь является белым царем, который должен принести спасение и свет Шамбалы, это к вопросу об увлечениях царской семьи Тибетом. Должен принести спасение миру, спасти мир от новой кровопролитной войны., Первый мировой конгресс по разоружению, который проходил в Гааге в 1899 году, был организован после встречи этого визионера с этим самым белым царем-спасителем Николаем II. Вот как это все связано. И это не абстрактный разговор о евреях-иллюминатах, которые правят миром, или жидомасонах. Это все гораздо сложнее. Но этот фактор присутствует. И не деньги правят миром, а накаленные идеи, которые, когда надо, находят себе инструменты в виде денег или чего-либо еще.

И. Измайлов:

- Я думаю, что из этого краткого, но довольно подробного экскурса в так называемую теорию заговора, за которой тоже много чего стоит, на которую многие опираются, нам всем здесь в противостоянии с украинским неонацизмом, наверное, должно стать чуть более понятно, что опираться придется только на себя. Не получится отсидеться с идеей, что кто-то этим крутит, вертит, а мы ничего сделать не можем. Придется все равно напрягаться, придется сначала разбираться в этом во всем, а потом все равно какие-то усилия прикладывать, как и наши деды прикладывали усилия, привели тогда тот нацизм к 9 мая 1945 года.

Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.

➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru

➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru

➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru

➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp