Чем заряжена «реформация» Трампа
И. Измайлов:
- Здравствуйте, это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем наш большой разговор о денацификации Украины - одной из целей специальной военной операции, которая продолжается, цели неотменяемой, заявленной. И мы разбираемся, собственно, в том, что за этим стоит. Сегодня с нами вновь Ольга Николаева, соавтор коллективной монографии «Украинство», американист, эксперт по Соединенным Штатам. Ольга, здравствуйте.
О. Николаева:
- Здравствуйте.
И. Измайлов:
- Андрей Берсенев, соавтор коллективной монографии «Украинство», наш неизменный эксперт, автор и гость. Андрей, приветствую.
А. Берсенев:
- Здравствуйте.
И. Измайлов:
- Почему Соединенные Штаты Америки? Кажется, где Украина, где Соединенные Штаты Америки. Но Трамп не подводит, постоянно напоминает обо всем происходящем. Октябрь ознаменовался разговорами о «Томагавках», о бесконечных сомнениях Трампа. И в целом Трамп, как некий феномен. Во-первых, кто и что стоит за этим человеком? Мне кажется, важно продолжать с этим разбираться. И сам Трамп, как феномен, что мы все-таки постоянно наблюдаем, что это за новый такой вид, с одной стороны, политической деятельности, с другой стороны, может быть, целого искусства или какого-то большого дурдома. Во что превращаются Соединенные Штаты? Куда все это движется? Что важно нам сегодня понимать про Соединенные Штаты Америки и Трампа, которого мы наблюдаем и которого, честно говоря, невозможно стало слушать, потому что это превращается в какую-то странную поведенческую модель, в целый феномен даже. А воспринимать и анализировать надо.
О. Николаева:
- Да, что касается личности самого Трампа, то он, во-первых, открытый нарцисс, и это видно, он бесконечно любуется собой. Но главное, что он действительно считает себя избранным богом. Почему он так считает? Во-первых, потому что покушения на него не удались. А во-вторых, потому что так считает, в том числе, и его духовник - некая Пола Уайт, которая, как мы помним, была назначена Трампом главой Совета по делам религий. А кто такая эта Пола Уайт? Эта женщина - глава одной из харизматических церквей. Но главное даже не это, а главное то, что в США сейчас, в последние, наверное, лет 30-40, возникло новое течение, невиданное ранее, оно называется Новой апостольской реформацией. И Пола Уайт как раз представитель этой самой Новой апостольской реформации. Мы можем дальше поговорить о деталях, но если говорить о главном, то чего хочет Новой апостольская реформация? Она откровенно хочет создать глобальную теократию, создать на земле единое государство под властью христиан, якобы подготавливая тем самым второе пришествие Иисуса Христа. Согласно воззрениям этих людей, Иисус не может прийти, пока христиане не очистят весь мир от приспешников сатаны. И поэтому они должны бороться с дьявольскими проявлениями. Они говорят о духовной войне, но и не только. И, соответственно, они должны установить диктатуру, как они говорят, христиан во всем мире. Видимо, включая Индию и Китай.
И. Измайлов:
- Неплохое начало уже такое, интересное.
О. Николаева:
- Очень интересные ребята, которые претендуют на то, что построят глобальную теократию. Их противники, например, из демократов США просто называют их христианским Талибаном, ни больше, ни меньше. Это такое интересное течение, цели которого вообще несовместимы с существованием национальных государств как таковых. Это ультраглобалисты, которые хотят во всем мире построить христианское царство, в их понимании. Насколько оно соответствует христианским традициям католицизма, православия и других традиционных конфессий, это вопрос большой. Скорее, то, что они пишут, больше вообще-то похоже на царство антихриста, если говорить с православной точки зрения, но они настаивают, что они все из себя такие христиане, они будут строить эту глобальную теократию. И они считают, что Трамп – это их мессия, что он действительно послан Богом, чтобы помочь им реализовать их цели, ни больше, ни меньше.
И. Измайлов:
- А Трамп что считает?
О. Николаева:
- Трамп, безусловно, считает себя избранником Бога, но про то, что он мессия, он, конечно, никогда не говорил. А что он там думает, мы можем только догадываться.
И. Измайлов:
-Что олицетворяет или что хочет Трамп?
О. Николаева:
- На словах Трамп заявляет, что хочет сделать Америку снова великой. Но с другой стороны, эти ребята из Новой апостольской реформации могут считать, что они завоевали гору политики в США, Трамп их приверженец, и не только он, например, спикер палаты представителей - это тоже Новая апостольская реформация, и там много таких, что они в политику уже успешно внедрились, возглавили США. И теперь их задача - разгромить остальные национальные государства. ККогда они объединят все это под единой властью, будет это называться США или нет, в общем, уже и не важно.
И. Измайлов:
- Это инструмент или это все-таки декларируемая цель? Что за единое христианское царство? Это политический соус какой-то, чтобы все-таки построить что-то глобальное?
О. Николаева:
- Безусловно, среди рядовых членов этой самой Новой апостольской реформации, конечно, доминирует вера. Что же касается лидеров, которые, безусловно, связаны и с ЦРУ, и с «Опус Деи», то для них это может быть уже просто инструмент и политический соус, чтобы построить глобальное государство, как они это понимают.
И. Измайлов:
- Казалось бы, процессы, происходящие в Соединенных Штатах, мало ли, что у них в голове. Почему нас это должно беспокоить?
А. Берсенев:
- Например, хотя бы потому, что тот дискурс, в котором движемся мы последнее время и говорим о том, что мир перестал быть однополярным и становится многополярным. Ведь заявив эту многополярность, нужно договаривать. А почему бы многополярному миру не быть миром новых войн? Причем войн в глобальном масштабе, потому что современные технологии все делают глобальным. Для меня это является аксиомой, что реальный многополярный мир – это мир, где эти полюсы не сходятся. А значит, любые существенные конфликты перерастают в войны. Войны современные. Уже происходящее на Украине показывает, что даже локальный конфликт порождает в мире фактически глобальную дерегуляцию. И об этом говорю не я, об этом пишут фактически все мировые центры, глобальные центры, которые занимаются изучением угроз мировому порядку.
Следующий момент. Предположим, что Соединенные Штаты Америки все-таки хотят отстаивать свой полюс, отстаивать свою монополярность. Чем не проект то, о чем говорит Ольга, этой самой глобальной теократии? Хочу сразу же подчеркнуть, обратим внимание, что это все делается под религиозным соусом. Это к вопросу о том, умерли ли религии в современном мире. Да, мы помним, что после того, как в 2011 году были совершены теракты в Нью-Йорке, очень популярной стала теория американского политолога, аналитика Сэмюэла Хантингтона о столкновении цивилизации, The Clash of Civilizations. О чем, по сути, говорил Хантингтон? Он фактически говорил о том, что заканчивается эпоха универсального исторического развития, того, что представители иных школ называли модерном. Что заканчивается эпоха модерна, то, что было начато европейским просвещением, ему наступил конец. А на обломках этого самого модерна возникают новые религиозно обусловленные общности. Фактически речь идет, конечно, об архаизации либо всего человечества, либо его существенных частей. И тут существуют разные проекты. А в рамках этой запущенной архаизации эти изолированные друг от друга, как они это называют, монады, целостности, религиозно обусловленные целостности, начинают друг между другом воевать. И Буш-младший тогда даже заявил о новом крестовом походе против исламизма. Его, правда, быстро заткнули.
Но сегодня на повестке дня стоит, как мне кажется, нечто гораздо более зловещее, в связи с Трампом. Потому что, как я понимаю, эта Новая апостольская реформация подразумевает глубокий религиозный синкретизм. Они легко договариваются и с католиками, и с представителями других конфессий. Что такое классическая религиозная эпоха? Мы католики, мусульмане - враги, мы идем в крестовый поход. Нет! В современную постмодернистскую эпоху все происходит иначе. Происходят какие-то нетранспарентные сращивания внутри конфессий, между конфессиями. Вчерашние друзья становятся врагами. Там нет жестких идеологических доминант, что очень важно. Мы живем в эту эпоху.
И. Измайлов:
- А куда это движется? Ольга очертила этот контур, который разворачивается вокруг Трампа или за его спиной. Но мы видим какие-то понятные для нас заявления о неприятии всего нетрадиционного, у Трампа жена нормальная, а не трансгендер какой-то. Кажется, что плохого в этом может быть? Что же на самом деле стоит за этим большим течением?
О. Николаева:
- В том, что сторонники новой апостольской реформации хотят сохранить традиционную семью, конечно же, ничего плохого нет. Как нет, в общем-то, ничего плохого и в том, что они хотят перейти в основном на домашнее обучение, потому что в школах детей просто развращают. Они говорят, что они должны завоевать контроль над всеми сферами жизни общества. Над семьей - традиционные ценности и отрицание всех этих ЛГБТ-извращений. Над образованием, они должны контролировать образование, но там, в том числе, доходит и до отрицания шарообразной формы Земли. Они должны взять под себя культуру и СМИ, обязательно науку, обязательно власть, обязательно бизнес. Речь идет именно о доминировании во всех сферах жизни общества.
И. Измайлов:
- А в каком виде? В виде встраивания своих представителей?
О. Николаева:
- Обязательно в виде встраивания своих представителей. У них даже проходят школы, где они набирают молодежь и проводят девятимесячные интенсивы, где они смотрят, для какой из гор, которую надо завоевать, молодой человек больше подходит, тренируют его в этой области и даже, если это бизнес-сфера, дают начальный капитал и запускают. А дальше он должен прийти к процветанию и помогать этому святому делу.
А. Берсенев:
- Я правильно понимаю, что горы - это сферы общественной жизни, те или иные ее аспекты?
О. Николаева:
- Да. Совершенно верно. Это разные аспекты общественной жизни, в том числе и религиозную гору. Причем, что касается этих религий, то они, в общем-то, всеядны. Если человек поддерживает доминирование христианства в этих семи сферах, то он уже и вполне себе Новая апостольская реформация. В этом смысле к ним могут приходить и католики, и протестанты, и баптисты, и вообще кто угодно. Чтобы там были мусульмане, я, конечно, не слышала, но теоретически, а какие проблемы.
А. Берсенев:
- Раз мы коснулись религиозного синкретизма, исторически, если говорить о католическом мире, то именно иезуиты, их за это много раз обвиняли, отчасти даже из-за этого запрещали ордена иезуитов в 1773 году, их все время обвиняли как раз в религиозном синкретизме. Что они распространились по миру сразу же после возникновения своего ордена в XVI веке и везде всего понабрали. В Китае - даосизма, в Японии - еще чего-то, в Латинской Америке - того-то. И они якобы относятся спустя рукава, закрывают глаза на то, что возникают смеси католичества со всевозможными культами. Насколько это применимо к сегодняшней ситуации? Нет ли здесь чего-то аналогичного? И не всплывут ли у нас здесь какие-нибудь структуры, не скажу прямо - иезуиты, но похожие на них?
О. Николаева:
- Конечно всплывут, но только не иезуиты. Тут мы должны обратиться ко Второму Ватиканскому собору, где католическая церковь фактически отказалась от жестких позиций в отношении всяких извращений и нетрадиционных ценностей, перестала осуждать гомосексуализм и все остальное. И, в общем-то, стала относиться к этому толерантно. Если мы помним, недавно умерший Папа разрешил однополые браки фактически благословлять и все такое. Иезуиты следуют в этом фарватере.
А. Берсенев:
- Второй Ватиканский собор очень часто называют экуменическим, потому что он всю эту экуменическую, синкретическую повестку, все религии теперь у нас равны, фактически продвинул.
О. Николаева:
- Если говорить о США, то это, скорее, позиция Демократической партии. А республиканцы на словах, по крайней мере, придерживаются более традиционных ценностей, что семья должна быть союзом мужчины и женщины, что детей должно быть много, что они должны воспитываться, получать образование, работать, а не сидеть на государственных пособиях, и все такое. И этой позиции ближе не иезуиты. а их противники в Ватикане, такая организация как «Опус Деи», которая возникла в Испании для сопротивления духовному коммунизму, они ярые антикоммуниста. Но, кроме этого, еще лично прелатура Папы Римского. Они не подчиняются никаким другим церковным структурам католической церкви, кроме лично Папы. И поскольку предыдущий Папа был иезуит, он очень прохладно относился к «Опус Деи». А, например, Иоанн Павел II и Рацингер, наоборот, очень ценили «Опус Деи». И «Опус Деи» стоит, по крайней мере, на словах, на более традиционных позициях. Они поддерживают традиционную семью и все такое. Они взяли под себя как раз Республиканскую партию. Если посмотреть на руководство, например, Общества федералистов, которые вырабатывают идеологическую повестку для Республиканской партии, то там наверху фактически одни члены «Опус Деи». И если посмотреть на Верховный суд США, то там тоже католики, назначенные «Опус Деи». И тут надо понимать, что в США есть католики двух видов. Есть консервативные католики. которые, несмотря на решение Второго Ватиканского собора, продолжают молиться на латыни. Их при Байдене даже назвали угрозой национальной безопасности США. Это правые католики. А есть другие католики, экуменические, которые следуют в фарватере Второго Ватиканского собора. И это сторонники Демпартии, в том числе, и Джо Байден такой католик.
А. Берсенев:
- Чтобы очертить «Опус Деи», можно ли их назвать в свое время одной из опор франкистского режима в Испании? Насколько это точно?
И. Измайлов:
- В духовном смысле - конечно. В смысле идеологическом - конечно. Возможно, в смысле силовых репрессий, наверное, нет. А в духовном смысле - конечно.
И. Измайлов:
- Как это все про нас? Это такие тонкости и нюансы американской политики? Вы отчертили то, что стоит за Трампом. Становится ли от этого понятнее, что это за фигура? Не становится. Можем ли мы, с учетом того, что мы прямо наблюдаем миротворца Трампа, который ведет к эскалации ситуации на Украине, вместе со всем тем фоном, о котором вы говорите. Под разговоры о мире, о том, что он не может решить, поставлять ему каждый день все более крутое оружие Киеву или нет, мы все-таки все время нечто видим, касающееся нас. Как вся эта информация, о которой вы говорите, может нам помочь разобраться в том, что есть сейчас в Соединенных Штатах, попробовать как-то предсказать, что от них ждать? Кажется, что при такой эскалации все может дойти до каких-то совсем нехороших позиций. А это не очень сочетается с царством христиан на земле. Хотя интересно там прозвучала идея объединения. Некая вроде позитивная идея с тем, чтобы на каких-то хороших, условно благих началах жить, преодолеть разделение, о котором мы часто говорим в наших программах.
А. Берсенев:
- Когда мы говорим о Новой апостольской реформации, то это не какое-то маргинальное движение. Это движение, в которое, по разным оценкам, входит что-то около 30 миллионов человек в одних только Соединенных Штатах Америки, а аналогичные ее дочерние структуры есть в Латинской Америке, где они еще более значимы. А во-вторых, они в принципе, как мне кажется, работают следующим образом. Они, конечно, работают и на массовую паству, и такие цифры, как 30 миллионов прихожан, это просто огромное число людей, причем политически активных, социально активных людей в значительной своей части. Это не просто 30 миллионов людей, которые приходят в церковь, а дальше занимаются исключительно и только своими домашними делами. Там очень высок процент социально активных граждан. Второе. Они прямо говорят, что с элитой они работают особым образом. Как мы видим, вокруг Трампа уже собран довольно большой круг представителей этой очень странной, квазипротестантской секты, которая прямо говорит о милленаризме - о построении тысячелетнего царства. Но только это тысячелетнее царство выглядит не как тысячелетнее царство Христа, а как тысячелетнее царство антихриста. О чем можно говорить, если у истоков всех этих американских пятидесятников стоят такие люди, как Уильям Бренэм, который в своих проповедях, это конец 50-х - начало 60-х годов, когда все это поперло в Америке, прямо говорил, что смерть - это результат плотского соития Змия и Евы. Это чистая гностическая теория, которую можно читать по Маркиону, по апокрифам. Но это чистый гностицизм.
О. Николаева:
- Дальше, что касается угрозы нам. Тут я хочу упомянуть два аспекта. Первый аспект, что не надо думать, что эта Новая апостольская реформация - явление чисто американское. Извините, эти церкви есть и у нас, и они растут.
А. Берсенев:
- Они есть на Украине.
О. Николаева:
- Они есть на Украине. А самый яркий пример - это Армения, где пятидесятников оказалось больше, православных, что и предопределило победу Пашиняна и все, что мы сейчас видим в Армении. И в этом смысле, даже если мы замиримся с США, эта угроза никуда не денется. Потому что они будут работать, они будут увеличивать свою паству. А тут надо сказать, что у них на собраниях, конечно, происходит, как они говорят, «нисхождение Духа Святого», как говорят православные - беснование, когда они падают в экстазе. Я думаю, многие видели эти кадры.
И. Измайлов:
- А на это у нас скажут, что мы столько в 90-х пережили всяких религиозных сект, все это не прижилось.
А. Берсенев:
- Я на это отвечу, что на первый Майдан значительную часть людей выводили именно украинские пятидесятники и прочие неопротестантские секты. Это политический фактор. Бьются они в экстазах или не бьются - это второе дело. Но они являются политическим фактором. Причем в нужный момент, для нужных сил они являются фактором деструктивным, способным снести государство или повлиять на его снос. Вот о чем мы говорим.
О. Николаева:
- Более того, я еще хочу добавить, что в их идеологии, помимо борьбы с демонами, которые якобы владеют теми или иными царствами, в их терминологии, они еще говорят о так называемом покаянии идентификационном и о покаянии поколений. Идентификационное покаяние – это значит, когда то, к чему ты себя причисляешь, типа оседлано демоном, ты должен за это каяться. Понятно же, что мы должны будем каяться за Советский Союз и отказаться от собственной идентичности. И только тогда это объединение, вхождение в их структуру может состояться. Это просто конец России как национального государства.
И. Измайлов:
- Мы же не собираемся входить в их структуру.
О. Николаева:
- Мы не собираемся, но если их последователей в России вдруг случайно окажется миллионов 20-30, то это будет очень большим фактором, который в Москве, если выйдет на улицу, может снести все.
А. Берсенев:
- Тут может быть даже не так. Я просто поясню, как миром правят идеи. Мы все время это не улавливаем.
И. Измайлов:
- И эти идеи приклеиваются ли к нам?
А. Берсенев:
- Да, я просто объясню. Можно ли было осуществить то, что Запад осуществляет на Украине, если бы на протяжении 30-40-50 лет каждому западному школьнику не вдалбливали бы в голову теорию двух тоталитаризмов - советского и нацистского, двух равных зол - советского и нацистского. И эта концепция, внедренная в поколения, исказившая понимание истории XX века, на Западе уж точно, а может быть, в глобальном плане, и создает тот прецедент, когда можно современную Российскую Федерацию отождествить с реставрацией «нацистской» сталинщины. Так воспринимают сегодня на Западе то, что происходит в России. Они фактически воспринимают то, что мы имеем в России, как нового Гитлера, новый тоталитаризм. А раз это новый Гитлер, то все цели хороши. А тогда кто оказывается Украина? Жертва Гитлера, которой нужно помогать. Отсюда рашисты, отсюда прочие мемы, которые просто не хочу здесь произносить, потому что это будет прямая антироссийская западная пропаганда. Вот что такое внедренная концепция. Вначале внедрение концепции двух тоталитаризмов, а потом поддержка бандеровцев на Украине. То же самое можно делать и здесь.
О. Николаева:
- Да, и то же самое будет в духовном плане. Вам скажут, что вы должны каяться, потому что у вас грехи, а без покаяния мы вас в наше новое апостольское царство не возьмем. Вы обязаны каяться, вы обязаны отречься от своей идентичности, вы обязаны перестать быть русскими, и тогда, может быть, вы добьетесь прощения. Это на снос всего русского.
И. Измайлов:
- Вы говорите о том, что Новая посольская реформация заявляется здесь как растущий субъект и вовлекающий все большее количество людей, это риск, опасность и так далее. Но какова вероятность того, что это может здесь иметь популярность? Я возвращаюсь к нашему же опыту, да, сект много было. Да, есть какие-то странные склонности в финансовым пирамидам участвовать. Но это имело ли успех когда-то? Или это, как все наносное, периодически может налипнуть, но потом, как шелуха, и отлипнуть?
А. Берсенев:
- Я бы не преуменьшал значение протестантских сект, в том числе деструктивных, их же достаточно большой спектр в России сегодня. Я думаю, что даже те цифры, которые периодически появляются в печати, о том, что в России минимум полмиллиона сектантов, они преуменьшены. И второе. Кто сказал, что будет повторяться чистый украинский сценарий, когда выводят определенные толпы на площади? Во-первых, толпы можно выводить не только по сектантскому принципу, но и по другим. Мы все время здесь говорим немного о другом. Мы говорим о том, что сегодня в США за таким, как его называют демократы, полуфашистским Трампом, таким человеком, который выставляет себя как однозначную национальную, националистическую силу, стоят очень странные структуры, которые своим существованием сильно проблематизируют вообще американский национализм, будучи религиозными и транснациональными.
О. Николаева:
- Новая апостольская реформация хочет строить теократию. А в теократии не может быть светских властей и презентативной демократии. Это по сути свои силы антидемократические. Если говорить о России, а кто сказал, что они будут работать демократическими методами? Они же прямо говорят в своих внутренних документах, что наша задача - захватить сначала власть над сферами жизни, а потом мы будем развиваться. Мы вообще можем быть меньшинством. Совершенно не обязательно, что власть устанавливает большинство. Мы сначала возьмем власть, как меньшинство, а потом будем устанавливать свои правила. У этой Новой апостольской реформации, в отличие от всех остальных пятидесятников, есть орган идеологического контроля, просто отдельная организация, которая осуществляет идеологический контроль за всеми школьными программами, за вероучением, чтобы не было отхода от генеральной линии. И при этом это заявляется как рыхлая коалиция пятидесятнических церквей харизматических. Согласитесь, это немножко странно. У рыхлой коалиции не может быть идеологического жесткого контроля, а он есть. Это значит, что их создал какой-то другой субъект. И сами американцы, не знаю, правы они или нет, но они указывают, что этот субъект, скорее всего, «Опус Деи» - католики, которые и строили эту коалицию по лекалам католической церкви.
А. Берсенев:
- Я в защиту этого тезиса пару слов про «Опус Деи» и их деятельность. Это очень мощная организация, которая, конечно, в значительной степени повлияла на франкизм, которая в значительной степени повлияла на интеграционные процессы в Европе. Потому что в 50-е годы была создана в Испании такая организация, называлась «Центр документации и информации», такое неброское название, которое просто собирало всех ультраправых, Отто фон Габсбурга, Куденхове-Калерги, который считается одним из отцов-основателей Европейского союз, Ярослава Стецько - правую руку Степана Бандеры и руководителя Антибольшевистского блока народов, а его вклад в развал СССР мы обсуждали неоднократно. Они собирались прямо в испанском Эскориале. Создавала эту структуру прямо «Опус Деи». Они говорили следующие вещи, что они будут использовать эту дочернюю структуру, такое щупальце «Опус Деи», для того, чтобы вернуть Испанию и Португалию, вывести из изоляции, в которой эти фашистские, по сути, страны оказались после окончания Второй мировой войны. А их картой, которую они положат на стол этого западного сообщества, будет накаленный антикоммунизм, которого тогда, вспомним тогдашние границы Европы, очень сильно боялись, что Соединенные Штаты, что демократические, как это называется, режимы в Европе. И они, собственно, сильно поучаствовали в этом процессе евроинтеграции. Без них Франция не хотела объединяться с Германией, всегда была эта проблема франко-германская. И этот «Опус Деи», и этот Центр документации информации, Отто фон Габсбург со своими нетранспарентными связями, они все время сюда влезали, здесь и Бильдербергский клуб.
Но второе, чем они занимались и чем они занялись сразу, это была Латинская Америка. Потому что в 50-е годы стало понятно, что Латинская Америка, это мягкое подбрюшье Соединенных Штатов, выходит из-под контроля, закончилась это кубинской революцией, карибским кризисом и так далее, всем этим пакетам. И главное, что там возникла эта самая теология освобождения, которая была, как все понимали, настолько близка к коммунизму и марксизму, что она просто переосмысливала светский марксизм в религиозных терминах, в католических терминах, в святая святых фактически западного мира. Это было непосредственно угрозой. И «Опус Деи» одной из своих задач рассматривал оседлывание этой самой теологии освобождения и вообще религиозности в Латинской Америке. И туда эти пятидесятники, эта Новая апостольская реформация просто ринулось. Они достаточно быстро это оседлали. Сегодня в Латинской Америке не теология освобождения правит бала, а как раз это неопятидесятничество.
О. Николаева:
- Скорее, даже Новая апостольская реформация. Потому что был какой-то момент, когда там правила действительно теология процветания, но потом она достаточно быстро заменилась этой Новой апостольской реформацией. Потому что, в отличие от теологии процветания, где упор делается на личное процветание, эти все-таки говорят о коммунах, о совместном проживании, о помощи друг другу, но и, тем не менее, личном процветании тоже. Структура, у которой есть жесткий идеологический контроль и цели, не может так просто рассосаться, как отдельные секты. Она будет существовать. Она будет развиваться. И это, скорее всего, грубо говоря, пехота для «Опус Деи». Потому что на примере США можно сказать, что «Опус Деи», большинство ее членов, 90% в США, сосредоточены в Вашингтоне, округ Колумбии. И там они вербуют влиятельных политиков, влиятельных юристов, влиятельных судей. Они работают там, только с элитой. Но для победы на выборах, для массовых протестов нужна массовка. Эту массовку надо из чего-то организовать. И, скорее всего, у них эта массовка –эта Новая апостольская реформация. Потому что в США демократы на эту тему много писали, и они прямо пишут, что сращивание «Опус Деи» и протестантов началось еще во время президентской кампании Буша-младшего. Уже тогда стоял вопрос об объединении правых католиков и правых протестантов.
И. Измайлов:
- Трамп приходит и уходит, а вся эта история вместе с ним сдуется, если он сдуется Трамп в ближайшее время? Мы же не слышали обо всем этом до него. И, честно говоря, так послушаешь со стороны, посмотришь на образ жизни здесь у нас, на какие-то наши политические моменты, подумаешь: какие-то странные эти американцы, какие-то «Опус Деи», здесь мы про это знаем по фильмам приключенческим современным, примитивизирующим все. Есть другие процессы, более важные, жизненно необходимые. Есть большие бюджеты, большие процессы, которыми можно оперировать. Зачем эта вся хрень нужна? Чем американцы занимаются? Трамп какой-то странный. Не очень понятно, то ли он сам странный, то ли эти еще науськивают, какие-то сектанты. У нас есть здесь традиционные религии, традиционные ценности, жизненно важные интересы. Людям нужно заниматься бизнесом или просто зарабатывать деньги, семьи кормить. А эти заняты чем-то странным, непонятным для нас, мне кажется. Те опасности и риски, о которых вы говорите, связаны с возможностью проникновения такого к нам сюда, этого незримого, этих структур, заряженных для нас, которые могут здесь потихонечку кого-то вербовать и выращивать свои сети, как это происходило на Украине?
О. Николаева:
- Безусловно. Опять же, на примере США видно, что «Опус Деи» работает с элитой. А кто вам сказал, что они не работают с нашей элитой? Они об этом не кричат, конечно же, громко. В США об этом тоже можно узнать в основном из статей демократов, которые их во всем этом обвиняют. А так-то они сами об этом не говорят. И что опасно в «Опус Деи», что человек вполне может быть православным, а при этом сотрудничать с «Опус Деи». Потому что у них в «Опус Деи» есть три вида людей. Первые – члены, давшие обет безбрачия, живущие в коммунах. Дальше у них есть члены, которые, тем не менее, имеют семьи и ведут обычный образ жизни. Но и те, другие должны быть католиками. А есть третья группа – они называются сотрудники, сотрудничающие с «Опус Деи». И они вполне могут и не быть католиками, они могут быть протестантами, православными и вообще кем угодно еще. И пока они сами не признаются, что они сотрудничают, вы об этом не узнаете.
И. Измайлов:
- А зачем это нужно нашему человеку?
О. Николаева:
- Миром правит невещественное. Если человек не подключается к чему-то высокому и духовному, он постепенно начинает сходить с ума. Он просто не может жить. Деньги это, конечно, хорошо, но мы знаем даже на примере американских миллиардеров, что люди, которые ставили себе целью просто заработать миллиард, после этого стрелялись. Они его зарабатывали, а потом стрелялись. Потому что, а зачем еще жить? Цель достигнута, все. У любого человека есть какой-то жизненный запрос, он как-то для себя решает проблему, зачем жить, в чем смысл жизни. Человек не может жить, когда этого смысла нет. Тогда он, скорее всего, нажмет эту большую кнопку и начнет ядерный апокалипсис.
И. Измайлов:
- И тогда появляется эта реформация или стоящие за некой круги, которые эти цели предлагают? Я все время возвращаюсь к нашему вопросу. Не другие ли мы?
А. Берсенев:
- Я на это отвечу. Мы другие в том, что в России, когда перестают заниматься смыслом и на низовом уровне, и на государственном, России просто не становится. Приведу яркие исторические примеры. Конец 70-х годов XIX века. Вопрос стоит прямо -0 брать Константинополь или не брать? Наша армия стоит у Константинополя. Через нетранспарентные элитные круги царю Александру II угрожают и говорят: не берите Константинополь, иначе мы вам устроим вторую Крымскую войну. Что он делает? Он благоразумно уходит от Константинополя. Мы все помним Александра Блока и его «Возмездие». Он прямо связывает этот уход с убийством царя Александра II, потому что следующая его сцена – это конспиративная квартира, куда приходят Желябов и Перовская, и с русской революцией 1905 года, и в конечном итоге, конечно же, вообще со всем русским революционным процессом и падением монархии, который, подчеркну, произошел не вследствие русской революции, а, скорее, вследствие заговора ближайших родственников Николая и генералитета. Дело происходило во время Первой мировой войны.
Второй пример. Советский Союз, который был накаленным не православным государством, как Российская империя, а накаленным советским коммунистическим государством, и у него были соответствующие идеологические структуры. Как только он занялся обычной жизнью и погрузил граждан в эту обычную жизнь, заявив о том, что мы Америку обгоним по производству мяса и молока, мы пожили в этом 20 лет и жили себе, и не думали ни о чем высоком. Только потом Советский Союз, мощнейшая мировая держава, исчез чуть ли не в один день. И до сих пор все обсуждают причины его исчезновения и понимают, что причины эти супернетранспарентные. Обсуждают роль спецслужб и так далее. Но главная причина в том, что само руководство перестало контролировать смысл, воспроизводить его и разжигать. А уж потом пошли заговоры и так далее, которые, конечно, были.
И, конечно, этот сложный процесс надо подменить мифом, который осуществляет для 150-миллионного народа Российской Федерации психологическую компенсацию, то бишь ложь, на религиозном языке, под названием «мы отстали от Запада» и прочее, целый набор мифов. Неправильная система, есть единственный путь развития, это западный благой путь развития, и так далее. На Западе только и обсуждают, что даже внутри модерна существует огромное количество ветвей, а мы не можем этого признать и говорим о том, что мы развалились по причине того, что не слушаем Запад.
И третий момент. Сегодня, по-моему, кто только ни говорит о русской идее, о том, что новые территории - ДНР и ЛНР - оказались в составе России, потому что была пробуждена та идея, которую они называют русским миром, и так далее. Можно сколько угодно говорить о бандитских разборках, о потоках капитала. Это все существует. Но это все, если взять металлическую стружку, рассыпать по столу и заставить ее как-то двигаться, а потом поднести к ней некий магнит, то она начнет выстраиваться в определенные концентрические фигуры. То же самое с деньгами. Они тоже двигаются, двигаются, а потом в определенный момент раз - и начинают подчиняться закону магнетизма идей. И история - это не описание механики денежных потоков, а история – это чудо, когда наряду с этими потоками, с этой машинерией вдруг возникает еще что-то, что я здесь назвал этими концентрическими кольцами магнетизма.
О. Николаева:
- В чем опасность Новой апостольской реформации и «Опус Деи»? Что у них-то эти идеи есть. Они заявляют, что они дают человеку какой-то духовный опыт, какой-то смысл жизни и какие-то идеи. У нас в государстве, напомню, идеология запрещена конституцией, и православная церковь - с духовным опытом там есть некоторые проблемы.
А. Берсенев:
- Мы бы все приветствовали, чтобы это наращивалось. Мы просто говорим, что наш враг на религиозном поле нас переигрывает по части напряженности своей религиозной идеи. Мы как раз за то, чтобы степень православной накаленности, здоровой, нормальной, росла. Так пусть она растет. И светской, в том числе.
И. Измайлов:
- Правильно ли тогда сказать о том, что Америку захватили эти накаленные секты или организации? И Трамп - лишь представитель их, публичное лицо. И тогда приход Трампа знаменует победу этих сил внутри Соединенных Штатов и их торжественное шагание дальше по планете? Но зачем тогда им нужна Украина? Зачем бить Украиной по Россию и по русскому медведю, когда можно бархатно внедрять идеологически проводников своих идей, медленно, но верно. Мы к западным веяниям всегда открыты, податливы. И был пример 90-х. Все можно сделать спокойно и бескровно. Для чего тогда поддерживать эту яростно накаленную машину в Киеве?
А. Берсенев:
- Любой, кто хочет того, что называется концом модерна, будет поддерживать этот хаос, потому что это конец национальных государств. Хаос на Украине не только по русскую душу, хотя по русскую душу в первую очередь. Конечно, для всех этих сил, и они так это воспринимают, это удар по принципу национального государства вообще. Теперь возьмем американскую элиту, которая понимает, что по принципам модернити и, в частности, свободной конкуренции национальных государств, выигрывает Китай. А ну как, если отменить сам этот принцип, то Китай потеряет преимущество?
О. Николаева:
- Более того, я хочу добавить, что один из идеологов Новой апостольской реформации после избрания Трампа в 2016 году выпустил книгу. Так в этой книге он прямо называет Трампа агентом хаоса и говорит о хаотизации США.
А. Берсенев:
- Сильное заявление.
О. Николаева:
- Это прямо они пишут.
И. Измайлов:
- Это мы и наблюдаем.
О. Николаева:
- Хотя Трамп пришел к власти, и в его окружении много этих людей, но есть же еще и леваки, которые сопротивляются этому. Прямо уже в крупных городах США федеральных агентов начинают бить, скоро начнут убивать.
И. Измайлов:
- Это демократическая история или здесь уже вообще не важно, это все размывается, а под этим стоят действительно какие-то сектантско-религиозные истории? Или псевдорелигиозные?
О. Николаева:
- Во всяком случае, к традиционным Республиканской и Демократической партиям это имеет уже мало отношения. Потому что традиционная Республиканская партия как раз в 2020 году не дала Трампу переизбраться. И это была их лебединая песня. Сейчас они все фактически из партии уже вытеснены сторонниками Трампа. Точно так же традиционная Демократическая партия когда-то была за рабочих, а теперь она в основном с леваками, с крайними леваками. Там и исламисты есть уже в Конгрессе США от этой партии, и коммунисты. Сейчас, скорее всего, мэром Нью-Йорка в ноябре выберут человека, который говорит, что в Нью-Йорке должно быть много государственных магазинов с социальными ценами. А платить за все это должны те, у кого бизнес есть.
И. Измайлов:
- Нашим людям понравится, мне кажется, идея.
О. Николаева:
- Да, идея, может быть, понравится. Вопрос, что с реализацией. Потому что те, у кого есть бизнес, платить не хотят и, естественно, из Нью-Йорка сбегут. Дальше кто за это платить будет? Трамп? Нет, Трамп не будет.
И. Измайлов:
- Подвисает вопрос о том, как эта большая структура представлена на Украине, или связана с ней, или взаимодействует, или оперирует ею? Эта связка какая? Решение, которое принимает Трамп относительно Украины, в какой степени продиктовано этой структурой?
А. Берсенев:
- Я бы сказал так. Уже на протяжении десятилетий мощнейшая идеологическая и политическая структура на Украине, а именно Украинская греко-католическая церковь, находится в плотном симбиозе со всеми сектами, особенно этого неопротестантского толка. Мы видели неоднократно участие как греко-католиков, так и всевозможных неопротестантов в обоих Майданах, причем не просто в массовке, а в поджигании Майданов. Мы понимаем, что в руководство и при Порошенко, и при Зеленском все время входят эти люди, они влияют достаточно существенным образом на политический процесс, а главное, они имеют связи как в украинской эмиграции, так и через украинскую эмиграцию, а иногда напрямую - с представителями власти в США, Канаде, Европе и так далее.
О. Николаева:
- Плюс, конечно, украинский таран, мы видим, он же разрушает европейские государства. Украинский таран не только по русскую душу, он еще эффективно использован для разрушения европейских государств. Тех самых национальных государств. Мы видим, что с ними сейчас происходит. Скорее всего, мы увидим в Европе очень скоро новый нацистский интернационал.
И. Измайлов:
- Который назовут царством Христа на земле?
А. Берсенев:
- Да. Я тут добавлю, что мы только вспоминали здесь в связи с «Опус Деи» Отто фон Габсбурга, который с ним просто сотрудничал, но его сына Карла Габсбурга называют представители оппозиционных, конечно, сил в Европе, просто одним из главных раздувателей украинского конфликта. И мы понимаем, что это так. А о чем говорит этот самый Карл Габсбург? Он говорит все время о том, что принцип национальных государств устарел, что надо восстанавливать империи. Он, естественно, мечтает о восстановлении империи Габсбургов, хотя бы в формате Австро-Венгрии, как она была до Первой мировой войны. А если получится, то можно замахнуться и на Священную Римскую империю германских наций, которая существовала на протяжении столетий и определяла политику Европы.
О. Николаева:
- А для этого нужно уничтожить национальные государства, потому что, пока они есть, какая империя?
А. Берсенев:
- Да. И тут он все время говорит об Украине, о том, что Украина – это прецедент, о том, что она идет в фарватере Европы, что украинцы – это главные европейцы. Потому что для него этот процесс, end of the nation states - конца национальных государств, и запускается на Украине. И, конечно же, он это рассматривает исключительно в прицеле на всю Европу. Его не интересует Украина сама по себе.
И. Измайлов:
- А как эти процессы остановить? Или Европа обречена, и дальнейшие проблемы Европы – это проблемы Европы? Но мы же уже не в том состоянии, чтобы идти до центра Берлина. Если идти до центра Берлина, то возникает резонный вопрос, зачем оттуда уходили тогда?
А. Берсенев:
- На это можно ответить одно, что в истории фактор воли определяет многое. И мы помним, когда католический мир был обречен, то фактический орден иезуитов спас католический мир от реформации, запустив процесс контрреформации. Мы понимаем, что бывали моменты, когда государство российское могло исчезнуть, но тут возникали те или иные люди или структуры, которые его спасали. Можно повернуть процессы, но для того, чтобы их повернуть, надо видеть картину происходящего, надо понимать тенденции, нужно обладать этой волей и плотной политической структурой и так далее, которая и может запустить широкие народные массы на это историческое деяние. Конечно, для того, чтобы Россия выжила в современном мире, ей требуется историческое деяние. Таковы карты. Иначе сегодня, к сожалению, быть не может.
О. Николаева:
- Да, безусловно. Полностью согласна.
И. Измайлов:
- Спасибо, до встречи.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
