Артем Шейнин: Нет предпосылок для окончания СВО
И. Панкин:
- В эфире радио «Комсомольская правда» программа «Диалоги», Иван Панкин в студии, напротив меня Артем Шейнин, известный телеведущий Первого канала, программа «Время героев». Здравствуйте.
Ну, понятное дело – специальная военная операция, Украина, Макрон, Стармер и Мерц, проклятое НАТО и все вот это – без этого никуда, конечно, мы это тоже обсудим, а вообще начать было бы интересно немного с личного, профессионального. Я вспоминаю времена, наверное, уже давние, хотя, казалось бы, недавно все это было… помните, президентские выборы, 2018 год, предвыборная гонка – Ксения Собчак…
А. Шейнин:
- Это 2016-й… приезд Ксении Собчак. И не на президентских выборах.
И. Панкин:
- Ну, да, отложилось все равно… весело ж было. Почему сейчас не так? Вам вообще нравится современное телевидение, современные медиа?
А. Шейнин:
- Мне кажется, это два разных вопроса.
И. Панкин:
- Нет, ну раньше веселее было все-таки.
А. Шейнин:
- По поводу того, что раньше веселее было, и клоунские носы были, и так далее, вообще, объективно, в феврале 2022 года жизнь сильно изменилась. Она так сильно изменилась, как она никогда не менялась. Казалось бы, мы пережили 90-е годы, распад Советского Союза, дефолт… ну, много чего. Развал одной страны, становление в конвульсиях другой страны, потом переход ее в какое-то новое качество, этой страны – вроде, казалось бы, ничем нас не удивишь. Но на самом деле в феврале 2022 года и мы все, и страна, и медиа перешли в ту реальность, в которой никогда никто из ныне живущих, ну, 99%, не жил. А журналистов – так стопроцентно не жил. Я имею в виду масштаб военных действий и масштаб потерь, в том числе, и наших. И сложность, когда фронт тысячу с лишним километров, когда это четыре года, и четыре года некоторые люди просто, ну, это не все могут себе представить, что такое начать 24 февраля 2022 года, а многие и раньше, и не вынимая все это время, не вынимая. И многие из тех, кто воюет, они прошли Херсонское, они прошли Запорожское, они прошли Курское, они теперь опять проходят Донецкое, они теперь опять проходят Запорожское, и четыре года – это очень много. И, к сожалению, нельзя не говорить про это. Мы не знаем, но все, кто мало-мальски за этим следит, мы понимаем уровень потерь, к сожалению, не только у той стороны.
И. Панкин:
- Про ту сторону есть предметные цифры – от 700 тысяч.
А. Шейнин:
- Ну, дальше я не буду это комментировать, поскольку дальше каждый сам… Так вот, и в этой ситуации было бы странно, если бы медиа остались такими же, какими они были. Потому что если это медиа страны, в которой происходит такое, и в которой сотни тысяч… когда в нашей истории вообще после Великой отечественной войны было, чтобы одномоментно воевали сотни тысяч? Ограниченный контингент в максимуме больше 150 тысяч никогда не был. В Афганистане – сегодня как раз годовщина начала ввода войск наших в Афганистан.
И. Панкин:
- Надо сказать, что вы участник.
А. Шейнин:
- Да, поэтому я и не мог про это не упомянуть сегодня, потому что 25 декабря пересекли границу и т.д. Так вот, когда сотни тысяч людей, среди которых все еще десятки тысяч мобилизованных, воюют в этой мясорубрке – а это мясорубка – было бы странно, чтобы уважающий себя и имеющие какие-то представления порядочности люди не изменили бы СМИ. Это не значит, что не нужно елку новогоднюю ставить, праздник отмечать, смеяться, анекдоты рассказывать и т.д. Потому что бой идет во имя жизни, да. Но все, что вы перечисляете, как бы так было весело… Было весело, потому что формат жизни был другой. Формат жизни был, если условно его очень назвать, такой вот гламур. Вспомните сетку телевизионных передач, которые были тогда. И я не обсуждаю сейчас, правильно это было или нет. Но то, как изменилась сетка телевизионных программ на федеральном канале, это же дань времени. Это дань тому, что происходит. Поэтому и интонация не могла не измениться. Вот я вроде взрослый человек, мне почти 60 лет, но в феврале 2022 года все, кто мог повзрослеть, они повзрослели очень сильно. И поняли, что такое вот беззаботное щебетание, мне кажется, неуместно. При этом, повторюсь, все не должны быть с такими суровыми лицами…
И. Панкин:
- Но вот закончится СВО, кстати, есть предпосылки. Что через три месяца…
А. Шейнин:
- Это не предпосылки, это разговоры. Слухи. Инсайды.
И. Панкин:
- Слушайте, предпосылки – это все-таки заявления ряда людей… мы можем не верить в это, но это…
А. Шейнин:
- Это не вопрос веры. Это вопрос оценки… Ну, хорошо, допустим, через какое-то время закончится.
И. Панкин:
- Да. Вот в нашей с вами работе что-то изменится? Медиа станет другим? Телевизор, радио вернется ли к тому, что было в те годы, когда вы занимались хулиганством?
А. Шейнин:
- Ну, я-то хулиганством занимался в то время. Когда повестка уже очень сильно изменилась. Формат гламур, про который я сказал, это было до 2014 года. С 2014-го эта повестка начала меняться. Просто не для всех, потому что это был Донбасс, это было где-то и всем казалось – ой, да ладно, это где-то там… Просто вот небольшая реприза в сторону того, что это же наступает, скажем, не сразу и не сразу у всех. Я вот недели две назад, в начале декабря, был в национальном центре «Россия», там был конгресс патриотический, и ко мне подошел офицер и говорит – Артем Григорьевич, вы помните, вы к нам в 2020 году приезжали в МОССВОП, а я приезжал, выступал там, рассказывал… А там огромный зал этих курсантов… ну, я понимал, что задние ряды это первые курсы… но старшие курсы так нормально… И все равно, я вижу, что они слушают, но вполуха. И он сейчас ко мне подходит и говорит – Артем Григорьевич, вы помните, вы у нас выступали? Я говорю – да. Он говорит – мы тут с парнями встречались недавно, ну, кто живой остался, и мы тогда еще обсуждали – чего нам этот дядька несет, какая война… А я им говорил – парни, вы поймите, все это дело оно не может просто так взять и рассосаться куда-то, вы должны это понимать… и он говорит – мы потом… да чего он нам несет, какая Украина, какая война, где, этого быть не может. А сейчас, говорит, встречались группой, а там полгруппы нет уже.
И. Панкин:
- Мораль. Будет вывод?
А. Шейнин:
- Просто это наступает как бы не сразу и не у всех – вот это изменение. Поэтому формат-то с гламура на формат «война» сменился в 2014 году. Но как бы так постепенненько. А с 2022 года всех, кто не совсем в домике, всех это затронуло. Поэтому отвечая на вопрос, и он же мораль, вы говорите – вот она закончится, а что изменится в нашей сфере? А я вас в ответ спрошу – а вы, предполагая, как вы говорите, на основании высказываний некоторых людей, что скоро вроде оно закончится, а вы примерно понимаете как? Я – нет. А это и есть ответ и мораль на ваш вопрос. Вот это «вот скоро все закончится и как же мы будем жить»? Это примерно как те парни из МОССВОПА в 2020 году – да какая война, ничего не будет, все это голимая пропаганда. Все очень сильно и в нашей с вами сфере будет зависеть от того, чем оно закончится, как оно закончится и закончится ли это перерывом неким, отложенной проблемой или это будет некое такое вот масштабное решение вопроса. Вот когда вы сказали про три месяца, я почему такое лицо сделал? Я лично очень надеюсь ошибиться, как Сократ говорил, «единственное, что я понимаю, что я ничего не понимаю», «единственное, что я знаю, я ничего не знаю». Но как за три месяца, за полгода можно эту проблему, о масштабах, глубине и корнях которой мы столько раз говорили и столько раз слышали, в том числе, и от нашего Верховного Главнокомандующего, как за три месяца… что это за чудо и кто этот Дед Мороз рыжий…
И. Панкин:
- Явно не Трамп.
А. Шейнин:
- Да, который за три месяца или за полгода вот этот весь клубок противоречий закончит? Поэтому, когда мы говорим – закончится СВО, мы должны очень четко понимать – что мы имеем в виду? Закончится активная фаза боевых действий? Или прекратится активная фаза боевых действий? Или что значит оно закончится? А от этого зависит, что будет в медиа.
И. Панкин:
- Когда вы задаетесь вопросом «мы же не знаем, чем это закончится», имея в виду окончание специальной военной операции, ну, по крайней мере, доносится из-за бугра разные прогнозы от разных людей – авторитетных и не очень, которые говорят – вот три месяца, четыре, пять, шесть, семь, восемь… Мы этого не знаем, но, когда вы задаетесь вопросом – а кто знает, как и чем это закончится…
А. Шейнин:
- Никто не знает.
И. Панкин:
- Да. И как мы будем жить? Вы же намекаете на то, что очень вероятно, то есть, мы не уверены, что закончится абсолютным успехом. Или я неправильно вас понял?
А. Шейнин:
- Я говорю о том, что, во-первых, у нас не очень ясны рамки абсолютного успеха. Вот когда вы говорите – вы не очень уверены, что закончится абсолютным успехом…
И. Панкин:
- А я не так сказал. Я по-другому сказал… мне кажется, что вы таким образом намекаете просто, когда задаете этот вопрос – чем…
А. Шейнин:
- Я не могу намекать на то, закончится ли абсолютным успехом или не абсолютным успехом, потому что я не понимаю определения, что такое абсолютный успех.
И. Панкин:
- Нет, наши войска в Киеве – абсолютный успех.
А. Шейнин:
- Но вы же понимаете, что за три месяца наших войск в Киеве не будет и их не будет там и за полгода.
И. Панкин:
- Вы знаете, нет, чудеса возможны, но – да, скорее, нет, конечно.
А. Шейнин:
- Я сразу оговорился, что я чудеса не обсуждаю, я их оставляю… я очень на них надеюсь, я за них молюсь каждый день, но я их не обсуждаю. Потому что зачем мне обсуждать чудеса. Если я к чудотворцам не допущен?
И. Панкин:
- Но все-таки канун нового года, новый год…
А. Шейнин:
- Типа, скажите что-нибудь праздничное.
И. Панкин:
- Нет, просто, по крайней мере, оставляйте надежду людям. Я вот про что.
А. Шейнин:
- Нет, я оставляю людям надежду… понимаете, опять – надежда у каждого своя. Если у кого-то была надежда… я помню, как первые год-два ко мне приходили участники в студию – нам еще на Варшаву… Я говорю – да я за Варшаву, я за Берлин, давайте Пятихатки заберем. Помните, такой был населенный пункт Пятихатки во время контрнаступа в 2023 году летом?
И. Панкин:
- Запорожское нпправление.
А. Шейнин:
- Да. И из которого медийно сделали почти Сталинград. И Работино. И для тех, кто там рубился, это и был почти Сталинград. Но на карте даже довольно крупного масштаба вы никакого Работино и Пятихатки не увидите. А это были такие боищи… парни до сих пор, вот до того, как на Курское направление попали, они всегда это вспоминали, как филиал ада на земле - вот это Работино, Вербовое и т.д. Но я говорю про то, что масштаб карты и парни наши, которые рубятся сейчас там на Донецком направлении, в районе Красноармейска, потому что Красноармейск под нашим контролем и там много серых зон… Так вот, это тяжеленные бои и это очень важные участки фронта, но если человек дает себе труд глядеть на карту, то мы понимаем, что, учитывая, что там впереди Краматорско-Славянская агломерация, а это там типа… в «Азовсталях» даже не знаю, как это измерить… но это прямо вот линия Маннергейма, да, такая рукотворная, а еще и сильно укрепленная. Поэтому я еще раз говорю, что, если у кого-то была идея, что мы закончим в Берлине, то мне нечем его…
И. Панкин:
- …порадовать.
А. Шейнин:
- Вот в обозримом будущем мы в Берлине не закончим.
И. Панкин:
- А надо ли?
А. Шейнин:
- Это другой вопрос. Потому что, когда начиналась специальная военная операция, я всем всегда говорю… а как же Варшава, они говорят, а как же Берлин, а как же Львов? Я говорю - покажите мне, где, кто и когда ставил задачу на уровне тех, кто планировал и осуществлял специальную военную операцию, про Варшаву, Львов и Берлин? Не было такого. Поэтому, что касается надежды. Надежда всегда должна быть. но вот сроки оправдывания этой надежды они уже не раз даже за эти четыре года корректировались. И все, кто реально смотрит на вещи и смотрят на то, что там неделя до нового года, шесть дней до нового года, они должны реально на них смотреть. Я уверен, на них очень реально смотрит и наш Верховный, и наш Генштаб, и все, кто на фронте, тоже очень реально на все это смотрят. Поэтому, когда вы говорите, когда закончится, я возвращаюсь к этому вопросу. Я не знаю про абсолютный успех или не абсолютный успех, но та тональность и те формулировки, в которых закончится что-то… я не знаю что… активная фаза боевых действий или что-то еще, она очень многое будет значить, в том числе, и для нашего медийного пространства, и вообще для тональности того, как мы обсуждаем там много что. Ну, скажем, это несложно проверить и это пять не из серии надежды, но я всем всегда говорил, что я года с 2023 года всем говорю… даже тем, кто любит вспоминать – а вот там Сталин, а вот Красная армия в свое время… Да, мы в свое время… но только перед тем, как мы в Берлин пришли, мы с ноября 1939-го по март 1940-го неслабо харкнули кровью с финнами. И вот тут я вам возвращаю ваш вопрос…
И. Панкин:
- Там еще Испания была в тот период.
А. Шейнин:
- Ну, Испания – это все-таки были добровольцы, интернационалисты и т.д. Тем не менее, чтобы вот так регулярной армии вести тяжелые бои с достаточно большим количеством потерь, измерявшимися десятками тысяч человек, такого не было. Так вот, в марте 1940 года тот мирный договор, который был подписан с Финляндией, учитывая, что часть территории Финляндии перешла к нам, был в определенном смысле успех. А в том смысле, что на каком-то этапе мы говорили о том, что мы создали Карело-Финскую ССР и мы возьмем все, это был не совсем успех. И то, что границу от Питера отодвинули и изначально говорили про это, это было решение совершенно конкретной задачи. Но потом, когда началась Великая Отечественная война, это сыграло свою роль. Но те же самые финны пришли и была жутчайшая оккупация, про нее мало говорят, потому что финны удачно соскочили к концу Великой Отечественной и вроде они оказались как бы не при делах, и мы их простили. Как теперь, глядя на Стубба и на всех этих ребят, может быть, и зря. Поэтому я говорю – если ты взрослый человек, ты должен смотреть на некие реалии. И понимать, что задача очень сложная и что СВО – это не то что… вот сейчас у нас идет СВО, а потом СВО каким-то образом закончится и там дальше раскроются такие вот как бы ворота, какие-то колокольчики зазвенят и мы все вернемся куда-то там в 2013 год. Не вернемся мы в 2013 год!
И. Панкин:
- Тут есть уточнение. Оно отчасти неприятное, отчасти логичное. Что касается Киева и Берлина. Ну, тут же по-разному эти задачи решаются. Киев строго ногами, а Берлин строго длинной рукой. Вы же не собираетесь никакой контингент по Европе отправлять пешком, правда ведь? Для этого есть средства поражения. И президент, кстати, об этом недавно говорил, что с Европой будем воевать уже по-другому, не так хирургически, как с Украиной.
А. Шейнин:
- Президент говорил это, прежде всего, отвечая на вопрос про блокаду возможную Калининграда, и вы же это вот тем, кому нужна надежда и т.д., разговоры о том, что следующим плацдармом, на котором разворачивается некое противостояние, может быть Балтика, где у нас, конечно, Калининград – это очень сложный регион с такой военно-стратегической точки зрения и т.д. И президент говорил ровно про это. Но вы понимаете, что, если начнутся не хирургические методы решения вопросов, то вообще ваш изначальный вопрос, с которым мы к этому пришли – вернется ли вот эта некая веселость и бодрость духа в медиа, он вообще будет неактуален.
И. Панкин:
- А я не то чтобы призываю. Я информирую народ.
А. Шейнин:
- Да, в рамках перспективы ножками. Что касается, кстати, Киева, в который ножками, опять же, вопрос ведь не в том – ножками в Киев или не ножками в Киев. Вопрос в том – в результате тех процессов, которые запущены СВО уже и которые будут продолжаться политически, если верить в то, что Трамп дальше не проиграет выборы и не сольется, то ведь вопрос не в том, стоят наши войска в Киеве или нет. Вопрос в том, кто сидит на Банковой и кто управляет этой Украиной. Насколько эти люди вменяемы или нет. И тут, кстати, к вопросу о надежде я могу привести в пример ту же самую Финляндию, с которой мы воевали в 1939-40-м довольно жестко, которая потом оккупировала часть нашей территории и это было на грани геноцида. В Карелии, кстати, ставят вопрос о том, что это было на грани геноцида, именно русских. А потом, считайте, 70 лет с этой Финляндией жили, как говорится, вполне себе нормально. Кто мог это представить в марте 1940 года? Никто не мог себе этого представить. А вы думаете, в мае или в сентябре 1945 года кто-то мог себе представить, что пройдет всего 30 лет и в Германию газ будем гнать, и продавать, и торговать, и немцы будут сюда приезжать и будут в принципе нормальные отношения? Поэтому вот эти разговоры, кстати, про Киев и про многое другое, и про то, чем закончится СВО, вопрос в том, чем в результате СВО закончится и как закончится нынешний укрорейх. Вот в чем вопрос.
И. Панкин:
- Первое наше центральное требование – отвод войск из Донбасса.
А. Шейнин:
- Сейчас – да.
И. Панкин:
- А если Зеленский завтра говорит – отводим?
А. Шейнин:
- Да. Так вот, я ведь почему говорю, что, если Зеленский завтра говорит отводим и мы выходим… он говорит – я устал, я ухожу, мы оставляем Донбасс, мы встаем там по границе и т.д., это будет окончание активной фазы боевых действий, но в моем понимании то, решает ли это те задачи, которые заявлены, а именно – устранение угроз нашей национальной безопасности, дальше будет зависеть от того, а что там будут за выборы, а кто там на этих выборах придет? Потому что то, что вы сейчас говорите, это же по сути дела корейский сценарий. А дальше я задаюсь вопросом – корейский сценарий, при котором, с одной стороны, такая Корея, а, с другой стороны, другая Корея и они обе анти-Кореи, это называется – устранение глубинных причин угроз нашей национальной безопасности?
И. Панкин:
- Есть ключевая разница. Я знаю, потому что несколько человек моих знакомых живут в Южной Корее и они погружены, они в прошлом журналисты, потом в другие сферы ушли, но так или иначе живут в Сеуле, они говорят – да нет такой ненависти друг к другу.
А. Шейнин:
- Конечно, нет.
И. Панкин:
- Поэтому возможен корейский сценарий у корейцев. А у вас нет.
А. Шейнин:
- Нет. И эти люди тоже ни хрена, простите, не понимают. Потому что они живут в Сеуле в каком году?
И. Панкин:
- Последние несколько лет.
А. Шейнин:
- Вот. А если бы они жили в Сеуле году этак в 1960-м, то все с ненавистью там было бы нормально. И вот этот сценарий, он сейчас такой, потому что он продолжается столько лет, сколько там с корейской войны прошло? Считайте, там с 1953 года. 80 лет. То есть, люди, которые воевали, их практически уже нет, либо они глубокие старики и т.д., но на сегодняшний лень спросите у любого южного корейца, у них базовая проблема безопасности их – она решена или нет? И они вам скажут – нет. Потому что существует Северная Корея… Ну, в Северной Корее вам все скажут, что там американский режим и т.д.
И. Панкин:
- Ну, там идеология.
А. Шейнин:
- О, идеология! И вот тут мы приходим к тому, какая будет идеология в том, что будет на месте Украины в этом сценарии, который вы мне сейчас предложили пообсуждать, потому что сейчас обсуждается он на этом так называемом переговорном треке. Отвод украинских войск с Донбасса. Весь вопрос в том – что это после этого будет какая Украина, какие процессы в ней будут происходить? Кто будет управлять этими процессами? Дальше я задаю вопрос – выборы, которые там произойдут и про них уже идет разговор, они будут проходить под чьим кураторством и контролем? Все говорят – да сейчас Трамп там их всех… А я вот уже сколько месяцев смотрю, как он их там нагибает… Зеля-то его регулярно прокручивает на одном месте с этими всеми планами, предложениями, а это значит – и я про это много писал в том самом канале, который вы упоминаете – я просто сморю на реалии и совершенно очевидно, что у Трампа либо нет рычагов согнуть Зелю в бараний рог, либо у него эти рычаги есть, но он их не может применить, потому что ровно в этот момент на него со спины обрушатся его внутриполитические противники. То есть, у него либо нет инструмента, либо он есть. но он не может его применить, потому что его тогда там снесут. А у него и так там позиции не то чтобы прямо волшебные. Поэтому дальше я задаюсь вопросом – при этом сценарии активная фаза боевых действий прекращается, а дальше на Украине что-то будет происходить – и оно под чьим влиянием будет происходить? Американским или британским? Но точно – не под нашим.
И. Панкин:
- Артем, давайте не разворачивать тему с Кореей, она одна из них… Вот если мы посмотрим на Ким Чен Ына и посмотрим с точки зрения корейцева южных, а это республики Корея, а те – КНДР – вот мы с точки зрения южных корейцев смотрим, это же враждебный режим, правда ведь? Если мы послушаем Ким Чен Ына, если мы посмотрим, что вот он реально вооружается, у него атомная подлодка появилась…
А. Шейнин:
- Понимаете, у него на границе, у него Южная Корея, которая является в военно-политическом смысле оккупированной страной, которая является инструментом Соединенных Штатов Америки.
И. Панкин:
- Ну, кто-то скажет, что Северная Корея это инструмент России, а южная Корея – инструмент США.
А. Шейнин:
- Да. Так и вот тут по этой аналогии я вас возвращаю к нашей соседней стране и говорю – весь вопрос в том, что, если будет реализован план, как вы сказали, «а вдруг», вот я обсуждаю ваше вдруг. Если вдруг они уходят с Донбасса, как вы сами сказали, внезапно, дальше все будет зависеть от того, что там будет вот за этой чертой. Кто будет на все это влиять? Кто будет всеми этими процессами политическими, которые после этого должны будут там пойти, кто будет эти процессы контролировать?
И. Панкин:
- Варианта два. США и Британия.
А. Шейнин:
- И оба для нас не очень. При том, что, когда мы говорим США, мы должны задаться вопросом – это будут какие США? У нас же очень много умных людей, которые прекрасно понимают, что Трамп все равно не навсегда… они говорят – ну, потом же будет Вэнс. Ну, да, потом, наверное, будет Вэнс. Может быть. А может и не быть. Мы не знаем кто. А вот то, что Британия останется тем, чем она является сейчас и уже многие сотни лет, у которой нет друзей и союзников, а есть национальные интересы, и то, что сегодняшняя Украина ими очень сильно подмята, это совершенно точно. Вот если есть кто-то… я не знаю, я не буду сейчас обсуждать… вот если есть какие-то ресурсы у Трампа снизить там влияние этой британской агентуры… ну, я нас в этой схеме тоже…я технически представляю себе это с трудом, при том количестве нациков… Это же следующий вопрос. Вот эти нациков, которые, конечно, там не большинство, но я спрашиваю – на сегодняшний день кто та сила, которая в сегодняшней или той самой завтрашней Украине, которая, допустим, ушла с Донбасса, которая сможет этих нациков прижать к ногтю? Я не знаю и не понимаю. Сами они не рассосутся. Можно убрать Зеленского, а кто уберет всех этих Белецких, Карасей и т.д.? Кто их уберет, кто их перекупит? Я к чему это говорю? Это сложнейший комплекс вопросов, уже не имеющих отношения конкретно к боевым действиям. То, что это все может произойти за один год, я с трудом себе представляю. Но я же ни хрена не понимаю в этом.
И. Панкин:
- Важная ремарка, да, мы все ее делаем в контексте таких разговоров. Вы упоминаете людей и задаетесь вопросом, что их должен кто-то убрать – по идее, это мы. А мы что-то как-то за четыре года вот этих…
А. Шейнин:
- Стоп, стоп. Иван, мы с вами обсуждаем предложенный вами сценарий, что они выходят из Донбасса, как сейчас обсуждаем это мы, и на этом боевые действия прекращаются. И это сценарий, за который сейчас идет бодалово, из которого Зеля уже не первый раз соскакивает и что-то мне подсказывает по реакции уже отчасти и нашей, что то, что привез Кирилл Дмитриев из Майами, это не совсем то. Хотя я не знаю. То есть, как бы там нет про то, что они куда-то уходят. То есть, бодалово вокруг этого пункта будет еще долго продолжаться. Но мы же с вами говорим, что, допустим, дободались и они ушли – а дальше я спрашиваю – вот в этой ситуации, когда они ушли и активные боевые действия… дальше внутри этой Украины что происходит? Кто в этом сценарии, в котором они ушли из Донбасса, мы там ни на что влиять не можем. Через кого мы там можем влиять? Через тех людей, которые находятся у нас здесь?
И. Панкин:
- А четыре года, простите, почему эта работа не проведена? Ну, это философский вопрос…
А. Шейнин:
- Стоп. Четыре года она не проведена – это все равно, что спрашивать, а чем мы занимались всю Великую Отечественную войну, где оказались наши люди в Федеративной республике Германия?
И. Панкин:
- А они оказались там…
А. Шейнин:
- В Федеративной республике Германия? Что-то я их не очень много заметил.
И. Панкин:
- Нет, подождите, до Германии дошли? Дошли. А потом, после, американцы там немножко в выигрыше были, когда похитили бОльшую часть ценных специалистов.
А. Шейнин:
- Вот вам и ответ на вопрос, что, грубо говоря, ту часть, которую мы оставили под своим контролем, ГДР, там денацификация происходила и т.д. А все, что было не под нашим контролем, то есть, вот то, что будет происходить с этой Украиной, это после вот того сценария, который вы мне предложили пообсуждать, при том, что и он достаточно сложный, я вам говорю – дальше у меня столько вопросов, кто все это будет контролировать и кто всеми этими процессами будет управлять, что я не представляю себе, как это может произойти за год.
Я понимаю, что те процессы, о которых мы сейчас с вами разговариваем, частью которых был и 2014 год, частью которых является и СВО, это все не про один год.
И. Панкин:
- А про сколько?
А. Шейнин:
- Ну, мы же периодически говорим, что вот третья мировая, мы ее сейчас избегаем, или мы находимся внутри этой третьей мировой. Вот я, например, не раз уже про это и в эфире говорил во «Время покажет» когда вел, и в Telegram у себя не раз писал, что, на мой взгляд, третья мировая началась, ну, активная фаза третьей мировой, не военная, но такая историко-политическая, она началась с распада Советского Союза. Ровно в тот момент, когда распался Советский Союз и начался вот этот ощутимый крен той системы, Ялтинско-Потсдамской, которая создалась после окончания второй мировой войны, с этого момента все это и началось. И частью этого процесса является и Югославия, и Ирак, и отчасти наш Кавказ, потому что на наш Кавказ всегда всю жизнь косилась и та самая Британия, и Турция, и мы все знаем роль, которую они играли в середине 90-х годов в нашей контртеррористической операции, которая была. И я понимаю, что это процесс такого масштаба и территориального, и глубинного, и исторического, что, когда это будут изучать, когда этот период закончится, я вот привел в пример финскую войну, я всегда ее привожу в пример. Понимаете, людям, чьи родные сражались на финской войне, и самим бойцам, которые там сражались, им казалось, что это просто трындецкий трындец. А через год с небольшим после ее окончания началась Великая Отечественная. И после того, как было четыре года Великой Отечественной войны, финская война осталась малюсеньким эпизодом, который не в каждом учебнике истории одну строчку заслуживает.
И. Панкин:
- Это вы страшный пример приводите.
А. Шейнин:
- Нет, я говорю о том, что история как бы так устроена… понимаете, это же были огромные, ужасные, масштабные человеческие трагедии – там распад бывшей Югославии. Огромные человеческие, там тысячи и тысячи, и тысячи… Мы сейчас говорим – вспомните Югославию – и мы все понимаем, что это было. Но прошло 30 лет с того времени, и это уже просто строчка, это уже такая как бы данность. И мы не понимаем, сколько времени все это будет продолжаться. Но масштабы этого процесса они действительно огромны. Потому что с того момента, когда не стало Советского Союза и вся эта конструкция покосилась, началось неизбежное создание – не кем-то началось, а по факту началось – какой-то другой конструкции. И оно продолжается. Потому что, когда мы говорим, что на смену однополярному миру придет многополярный мир, мы же ведь все тоже не очень понимаем – а что такое многополярный мир? Кто-нибудь когда-нибудь жил в многополярном мире? Никто и никогда. Жили в двуполярном и в однополярном. А в многополярном никто никогда не жил. И я вам хочу сказать, что те процессы, которые были запущены с распадом Советского Союза и с прекращением той системы, она просто продолжает не то что разваливаться, но она продолжает деградировать. Мы все понимаем про ООН, про ее «влиятельность». Просто ничего другого нету, поэтому я прекрасно понимаю, почему наша страна выступает за то, что ООН должна быть в основе мировой системы безопасности, хотя все понимают, что она либо бессильна, либо почти бессильна в серьезных вопросах. Мы все видим, что происходит практически по всей линии вот этой огромной конструкции. А потом мы берем отдельную маленькую ее часть, которая называется специальная военная операция, и говорим – ой, когда же это все закончится? Но мы же понимаем, что специальная военная операция это следствие того, что происходило с 2014 года, а то, что начало происходить в 2014 году, это следствие того, что произошло в 1991-м. Мне еще году в 2017-м один приезжавший с тогдашней Украины не пророссийский, но и не совсем упоротый человек очень точную фразу сказал. Он сказал – то, что у нас сейчас, а это на тот момент был Донбасс, да, это к нам вернулся бескровный распад Советского Союза, по крайней мере, в славянских республиках. И он во многом прав. То, что к нам вернулось, это то, что на самом деле в 1991 году мы как-то проехали без крови. При том, что мы Советский Союз расформировали ну, мягко говоря, очень неряшливо. И юридически, и формально, и по множеству других вопросов. То есть, оно не могло не вернуться. И крымский вопрос, и вопрос русских, и вообще вопрос всех этих вещей. Поэтому и даже сам распад Союза – это только часть этой огромной истории. Поэтому те, кто может, те, кто способен, те, кого не ломает за шесть дней до нового года посмотреть на это в этом смысле трезвыми глазами на ситуацию и просто понять, что СВО не существует отдельно сама по себе. И Донбасс не существует отдельно сам по себе. И все это часть огромного сложнейшего исторического неизбежного процесса, который это не то что там чья-то злая воля – вот взяли и вот начали эти вот там поборники войны... Ну, так не бывает. Если она система начала в силу объективных причин деградировать… Кто-то из нас родился без крови и без крика?
И. Панкин:
- Кто из пробирки, то родился, наверное.
А. Шейнин:
- Нет. Из пробирки зачался, а рождаются-то все примерно одинаково. Ну, как бы так устроена наша жизнь, что все новое, что рождается, оно всегда рождается в крови, в каких-то ошметках, с криком и с болью. По-другому не бывает. Новое не рождается по-другому на нашей планете. Вот и все. И оно сейчас рождается. И сказать, когда это все кончится, когда мы уже заживем нормально, это все равно, что в процессе схваток рождения ребенка сказать – ой, нет, я не могу больше, когда это уже все закончится, давайте либо назад его запихните, либо там что-нибудь. Вот я про что говорю. Больно. Ужасно. Нетерпимо. Сознание теряешь. Хочется, чтобы все это кончилось… Но пока не родится – не закончится. А оно в процессе родов. И как вы прекрасно понимаете, очень далеко от перерезания пуповины и счастливого вот этого прикладывания к маминой груди родившегося чего-то нового. Пока кровавые схватки.
И. Панкин:
- Ну, я иносказательно сказал, конечно, про пробирку. Кстати, так же говорил Вячеслав Володин, председатель Госдумы, который как-то призвал депутатов поддержать закон против чайлдфри, назвав отказ от рождения детей западной пропагандой. Он так же обозвал критиков закона «рожденными в пробирках»… Ему можно, мне нельзя, значит, да?
А. Шейнин:
- Ну…
И. Панкин:
- Финалим тогда. Ну что, тогда идти на заднем дворе себе глубокий подгреб рыть? Бежать за солью и за спичками? Ну, раз третья мировая неизбежна?
А. Шейнин:
- Я же сказал, что третья мировая – это не обязательно рубилово, ракеты и т.д. Третья мировая это процесс рождения какой-то новой системы.
И. Панкин:
- Простите, но вы до этого сказали, что, сравнивая как раз советско-финскую войну с Великой Отечественной войной, вы сказали, что как бы маленькая, а потом как бы большая. И сейчас, возможно, это можно сравнить, то, что происходит на Украине, с советско-финской войной, потому что следом пойдет что-то очень глобальное и большое.
А. Шейнин:
- Во-первых, любые аналогии страдают. Но процесс, который дальше будет продолжаться, с учетом масштаба противоречий, да, конечно, он… я не говорю, что в рамках этого процесса, если вы говорите, что идти нужно копать, что через год там ракеты полетят. Вы же говорите – когда это все закончится? А я вам говорю – оно не может закончиться. Сколько мы жили при Советском Союзе?
И. Панкин:
- Незаметно для меня…
А. Шейнин:
- Вот, незаметно для вас, а я – вполне себе заметно. То есть, понимаете, мы же не копали у себя в Советском Союзе на заднем дворе и солью и спичками не запасались…
И. Панкин:
- Американцы копали зато…
А. Шейнин:
- Ну, американцы копали - у них схема такая…
И. Панкин:
- У них же буккеров огромное количество сохранилось, да, действительно, во дворах у людей до сих пор…
А. Шейнин:
- Да, вот я про это и говорю. То есть, мы жили как бы рядом с вулканом, который мог в любой момент, и мы к этому были готовы, мог в любой момент начать извергаться, но это не значит, что мы каждое утро бежали и закапывались в песок, чтобы избежать этого извержения. Вот сейчас примерно та же самая ситуация. И обратите внимание, тогда ракеты так и не полетели. Советский Союз в этом противостоянии сдулся без военного нажима. Тем не менее, как бы холодная война – это была разновидность мировой или нет?
И. Панкин:
- По идее, да, конечно.
А. Шейнин:
- Ну, вот вы и ответили на свой вопрос. То есть, как бы война была, а ракеты так и не полетели. Но одна из сторон, участвующих в холодной войне, ну, американцы, вы знаете, они даже медаль себе придумали и друг друга ею награждают за победу в холодной войне. Объективно говоря, над этим можно подхихикивать, но, если смотреть на это их глазами, вот у тебя был оппонент такого размера, масштаба и силы, а вот у тебя вместо него появилось… ну, они же в 90-х годах это делали. Тогдашняя Российская Федерация не производила впечатления оппонента такого масштаба. Судя по тому, что они говорят сейчас, нынешняя Россия пока тоже не во всех аспектах производит. Но мы над этим работаем.
И. Панкин:
- То есть, готовимся к худшему, а надеемся на лучшее?
А. Шейнин:
- Так точно.
И. Панкин:
- Хорошо. Отлично. Иван Панкин и Артем Шейнин, известный журналист и телеведущий, ведущий Первого канала, к которому он в рамках этого разговора не имеет никакого отношения… спасибо большое, были здесь, остались довольны. Всего доброго. До свидания. Всех с новым годом!
А. Шейнин:
- Тем не менее. Всех с новым годом!
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp