За что украинские нацисты возненавидели Новый год
И. Измайлов:
- Здравствуйте, это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем в 2026 году важный и главный разговор об одной из целей специальной военной операции – о денацификации, о том, что же происходит на Украине в этой части наших целей, в этом разрезе. А что-то ведь происходить там, очевидно, продолжает. Соавторы коллективной монографии «Украинство» Андрей Берсенев, Федор Кауфман вновь с нами. Предлагаю начать с такого нюанса, но мне он показался важным и был обозначен на Украине в конце прошлого года. Кстати, попробуем в целом поговорить о динамике, о каких-то изменениях, которые там происходят. Кажется, что все сейчас сосредоточено и сконцентрировано на бусификации. Где же те самые нацисты? Неужели все перебиты, и уже вопрос этот так острый не стоит, как о нем мы начинали говорить? Но вот что интересно, прямо перед самым Новым годом, в конце прошлого, 2025-го, было сказано нечто Зеленским, что как-то прошло мимо, наверное, пристального внимания. А сказано было, что декоммунизация календаря должна быть продолжена, нужно отказаться от многих советских праздников. Какие-то из них попадают и совпадают с другими днями. Нужно навести порядок в этом вопросе. И первый шаг был сделан, собственно, к отмене Нового года. «В украинской армии не будут отмечать Новый год. Вместо него следует праздновать День Святого Николая и католическое Рождество». Такие приказы командиры обозначают в подразделениях ВСУ. Наблюдатели посчитали, что речь идет о том, что киевский режим продолжает рушить те самые скрепы, еще доставшиеся Украине по наследству из советского периода. Начали разбираться, и выяснилось, что в приказах, изданных по распоряжению Зеленского, говорится, что офицеры должны организовать для солдат празднование Дня Святого Николая 19 декабря, Рождества - 25 декабря, но это в каком-то смысле уже длящаяся на Украине история. При этом рекомендовано игнорировать Новый год, а 1 января считать обычным будним днем. «Отказ от советского наследия, укрепление государственности, повышение морально-психологического состояния военнослужащих». Реализация приказа возложена на заместителей командиров по работе с личным составом. Можно было бы пройти мимо. Но вот что меня заинтересовало в этом вопросе. Ведь Новый год – это в каком-то смысле не просто главный праздник, елочка, Дед Мороз. Это же довольно символичная история. Это переход в какое-то будущее.
Ф. Кауфман:
- А при чем тут советское наследие?
И. Измайлов:
- И при чем тут советское наследие? И что происходит? Неужели Новый год не наступил на Украине, длится 2025-й? Почему понадобился отказ от символического перехода в какое-то будущее? А какое будущее видит у себя Украина? И глубже пойдем, что о будущем вообще говорят неонацисты, накаленная часть которых, очевидно, сосредоточена сегодня именно на Украине:
Ф. Кауфман:
- А давайте мы сначала зафиксируем одну очень важную вещь. Нацисты на Украине никуда не делись, абсолютно. Все разговоры о том, что перебили «Азов» (запрещенная в России террористическая организация), или перебили это неонацистское ядро – это неправда или неосведомленность. Вы помните, два месяца назад, 4 ноября 2025 года, вышла очень интересная новость о том, как Зеленский вручал награды так называемой бригаде «Рубеж». И практически все бойцы этой бригады подходили получать эти награды с шевронами, где был очень узнаваемый для нас символ со времен Великой Отечественной войны - символ СС. Просто идентичный символ СС на шевронах у бригады «Рубеж». Не у всей, но у многих он был. А что такое бригада «Рубеж»? Ведь это не какая-то отдельная единица, отдельная небольшая группа людей. Во-первых, бригада – это уже несколько тысяч человек, давайте зафиксируем это. Во-вторых, президент Украины вручает, не смущаясь, награды людям с этими шевронами. Эти фотографии распространяются везде, это никого не смущает. Но дело в том, что эта бригада входит в так называемый 2-й корпус Национальной гвардии Украины – «Хартия», Хартийский корпус, который был сформирован на базе президентской бригады «Хартия», и сейчас корпусом командует Игорь Оболенский.
Дело заключается в том, что таких бригад, типа «Рубеж», у которых на шевронах а-ля СС или другие неонацистские символы, на Украине достаточно много. Их объединяют в крупный войсковой кулак. Допустим, что такое этот 1-й корпус Национальной гвардии Украины, куда входит «Рубеж»? Это порядка 25-30 тысяч. Там несколько бригад. И практически в каждой бригаде приняты эти символы, принято это неоязычество, которое неразрывно существует с неонацизмом. Но, кроме «Хартии», нам нужно зафиксировать еще сразу две вещи. Существует 1-й корпус Национальной гвардии Украины, которым командует Денис Прокопенко. Преступник, который сидел в «Азовстали», которого возвращали, один из командиров запрещенного «Азова». Это еще 25-30 тысяч. А есть еще 3-й корпус, только уже не Национальной гвардии, а армейский корпус. И это корпус, которым командует террорист Белецкий. И сформирован этот корпус на базе 3-й штурмовой бригады «Азов».
А. Берсенев:
- Кто такой «Редис»? Что Белецкий, что «Редис». Белецкий запрещен, этот - я уж не знаю. Но это все «азовское» ядро. Мы знаем про «Азов», что есть мощное запрещенное движение, и так далее. Но оно возникало из небольших очень плотных групп, которые они сами называют орденскими, типа «Патриота Украины» в Харькове. И, конечно, набирали людей из околофутбола, который в те годы, на Украине в особенности, в России, да и много где еще был тесно связан с подпольными неонацистскими группами. И этот «Редис» Прокопенко – это туда.
Ф. Кауфман:
- Осенью 2025 года террорист Белецкий получает звание бригадного генерала. Я хочу напомнить, что Белецкий даже рядовым никогда не был. Он сразу получил после Майдана звание полковник, когда «Азов» был преобразован из батальона в полк, или раньше, не имеет значения. Первое его воинское звание - это полковник.
А. Берсенев:
- Выйдя из тюрьмы, он сразу становится фактически, буквально за пару месяцев, полковником.
Ф. Кауфман:
- А сейчас он получает звание бригадного генерала. Это уже очень серьезная сила. Мы не раз об этом говорили. Просто давайте зафиксируем. Мы каждый раз, когда встречаемся, после этого происходят некие события. На протяжении прошлого года неонацисты лишь укрепили свои позиции. Они укрепили их как на политической сцене на Украине, так и в армии. Есть уже эти 90, 80 тысяч, которыми командуют буквально нацисты, которые состоят из бригад а-ля «Рубеж». Там символ СС общепринят, террорист Белецкий имеет звание бригадного генерала. А еще нам необходимо сказать, что эти корпуса очень берегут, их не используют так, как многие воинские подразделения, не кидают в огонь. Были случаи, когда 3-й штурмовой бригаде отдавали приказ идти на достаточно сложное направление, и тогда Белецкий просто отказывался. Он говорил: а мы не пойдем. Их берегут для решения политических вопросов.
И при этом нужно опять же понять, это люди, которые не боятся того, что мир, не мир с Россией. Там это работает совсем по-другому. Допустим, будет у нас перемирие, а куда денутся эти порядка 90 тысяч уже сформированных и оснащенных неонацистских армий? Это террористическая война там, здесь, где? Этот кулак уже есть. Я хотел для начала нашего разговора просто зафиксировать еще раз тот факт, что неонацизм на Украине никуда не делался и никуда не собирается уходить.
И. Измайлов:
- Здесь интересно, минимум 80 тысяч, которые можно посчитать из официальных источников. Вопрос, куда они денутся, можно трансформировать в вопрос о денацификации. Куда их девать?
Ф. Кауфман:
- Это минимум. Потому что, понимаете, это то, что собрано сейчас в корпуса, что может действовать на больших фронтах, что имеет большие человеческие и технические ресурсы. А на самом деле мы неоднократно говорили, там пропитано этим все. Там уже армия все более и более нацифицируется.
И. Измайлов:
- А те, кто на передовой, те, кто в боях, бусифицированные, они как соотносятся со всем тем, о чем мы говорим?
А. Берсенев:
- Конечно, есть там и большая масса бусифицированных, но давайте скажем вот о чем. Совершенно недавно вышло интервью нидерландского, если я не ошибаюсь, наемника, который рассказывал очень подробно о том, как ему не понравилось на Украине. Почему не понравилось? Потому что он туда приезжает, а там в украинских подразделениях, куда его постоянно из одного в другое перекидывают, буквально зигуют, он так и рассказывает. С утра просыпаешься, а там утреннее приветствие - вскидывание руки и соответствующий призыв. Там все это существует, везде эта символика, никто ее не скрывает. А есть еще другие подразделения. Есть, допустим, колумбийские наемники, о чем он рассказывает, что буквально государство в государстве. И отрезанные головы, эти все а-ля исламистские, скажем так, традиции насилия, которые очень похожи на неонацистские. Есть там, конечно, очень большие группы наемников, которые очень сильно входят во взаимодействие с этими неонацистскими группами. А есть, конечно, какая-то масса бусифицированных. Но бусифицированных необходимо отделять от кадровых военных. Кадровые военные нацифицируются все больше.. Офицерский состав, контрактники, которых не просто похватали на улицах кое-как, а те, кто постоянно служит в армии. Они нацифицируются сильно.
И. Измайлов:
- А какие идеи относительно того, что мы говорим о цели специальной военной операции - денацификации? Кстати, надо отметить особо, что говорим мы об этом последовательно, несмотря ни на какие мирные переговоры и дух Анкориджа. Цель неотменяемая. Но как проводить эту денацификацию, которая приобрела такие масштабы? Об этом мы не размышляем почему-то. Не очень понятно, что со всем этим делать.
А. Берсенев:
- Для того, чтобы ответить на этот вопрос, давайте зафиксируем несколько очевидных вещей. Если мы взглянем на историю украинства, то мы увидим, что как историческая реальность существуют два украинства. Одно украинство – националистическое, которое с 20-х годов очень сильно смотрит в сторону фашизма и радикальных форм национализма, сотрудничает со всеми фашистскими режимами Европы - с 20-х годов, с Гитлером - с 20-х годов, еще до возникновения запрещенной в России Организации украинских националистов. Это давняя история. Националистическое украинство, которое после войны бежало на Запад и пришло в 1992 году к власти в независимой Украине, это фашистское украинство. Националистическое украинство равно фашистское украинство. Это не ярлык, такова история. Любой человек, который мало-мальски знаком с историей первого националистического украинства, это понимает. Это, что называется, не вырубишь топором. И, когда мы говорим не совсем точно «бандеровщина», это оно. Пускай могут придраться к этому термину, но будучи немножечко неточным, он отражает суть. И в этом смысле он точен.
Второе украинство, прямо противоположное, это советское украинство, уходящее своими корнями в тот компромисс, который существовал еще до возникновения Советского Союза на территории народов, проживавших в Малороссии вместе с русским народом, когда там даже особо и не разделялось. И другого нет. Есть националистическое фашистское украинство, есть советское, русское украинство. Мы опять возвращаемся к знаменитой гоголевской паре Остапа и Андрия. Она не выдумана, она существует. Гоголь это предвидел еще в первой половине XIX века. Невозможно взять и сделать сегодня с нуля, или, во всяком случае, это очень сложно, и я не вижу в России, да и где-либо еще, силу, которая могла бы создать некое третье украинство. А значит, борясь с националистическим фашистским украинством на Украине, еще раз подчеркиваю, мы доведены до ситуации, когда мы не могли не принять этот вызов. Восемь лет это продолжалось на Донбассе. Все эти разговоры про то, с чего возникла СВО. Я всем, кто задает этот вопрос, предлагаю просто съездить в Донецк или Луганск и там задать этот вопрос. И станет понятно. И это только один из многих аспектов этой многогранной украинской проблемы.
Почему очень разноплановые акторы этой международной игры с конца 90-х говорят о том, что Украина будет тараном, направленным на Россию? Это не в 2014 году возникло. Это возникло намного раньше.
И. Измайлов:
- А теперь не будет? Теперь есть уже, как мы видим.
А. Берсенев:
- Да. А теперь оно просто дооформилось. Конечно, этот националистический таран создавали и направляли. И тут ничего другого нет. Довели до ситуации, когда мы не могли не принять этот вызов, это не пустые слова. Нет третьего украинства. Предположим, мы дошли до Киева. И что же мы делаем? Если мы начинаем создавать некое новое российское украинство, как бы ни звучало это как оксюморон», мы его не создадим. Мы же должны формировать какую-то идентичность. Мы должны разрушать фашистскую идентичность. И мы имеем на это право, потому что фашизм – это антигуманистическая, античеловечная сила, фактически, простите за это слово, проклятая уже на Нюрнбергском процессе. Весь мир понимает, что это зло, направленное не против какого-то отдельно взятого национального государства или этнической группы, - это глобальное зло, абсолютное зло. И здесь такие метафизические категории вполне допустимы, и без них тут никак не обойдешься.
И. Измайлов:
- Единственное, спорно насчет «весь мир», потому что западный мир, такое ощущение, что аплодирует.
А. Берсенев:
- Потому что он сам фашизируется, конечно. Но все, что осталось в нашем мире гуманистичного, а посмотрите, как его с каждым годом становится стремительно меньше, естественно, с этим борется. И мы уж, как страна, которая победила в Великой Отечественной войне, имеем на это особое право, которого нет больше ни у кого. Не будем про это забывать.
Предположим, мы даже зачистили это националистическое украинство. Невозможно на этом пепелище, даже если оно возникнет, что уже очень проблематично, создать какое-то новое российское украинство. А значит, единственное, что можно делать, это обратиться к существующей традиции этого самого советского украинства. И для этого же очень многое требуется. Например, для этого требуется его осмыслить. А пока мы существуем в рамках мифа, а мы, поверьте, в рамках него существуем, о том, что злодей Ленин создал украинцев, - невозможно создавать или воссоздавать советское украинство, потому что мы уже сами его заклеймили. А что такое советское украинство? Это, уверен, пока что еще, может быть, даже большинство жителей Украины. Но только они не являются политическим фактором, потому что они абсолютно дезориентированы. Решает маленькая плотная группа этого националистического, которая, конечно, растет.
Итак, тезис номер один. Только воссоздание советской традиции, советского украинства способно обеспечить стратегическую победу на всех территориях, которые мы возвращаем. Второе. Для того, чтобы обратиться к советскому украинству, его надо отмолить. Потому что мы непрерывно его поливаем грязью. А для этого нужно отмолить это самое советское прошлое, советскую традицию в целом. Невозможно говорить о благом советском украинстве и говорить о том, что Советский Союз - это черная дыра тоталитаризма. А это же очень важная установка, которая постоянно транслируется в наше массовое сознание. Видите, сколько мы проблем сразу же здесь поднимаем.
А если украинский вызов экзистенциальный, о чем говорим и мы, о чем говорят и крупнейшие западные центры, то этот вопрос о советском наследии тоже становится центральным, экзистенциальным, вопросом нашего выживания. И так всегда было. Невозможно создать идентичность, невозможно продолжать историю, не переосмыслив собственное прошлое, тем более прошлое, которое привело к такой катастрофе, как проигрыш в холодной войне, развал Советского Союза.
И. Измайлов:
- Да, вопрос о том, как создать идентичность, и о советском прошлом, о советском украинстве. Мне кажется, поправьте меня, что так вопрос не стоит сегодня. Во-первых, таких размышлений вообще как будто бы мы не слышим. Представляется, что такое демилитаризация, денацификация современной Украины? Это заходит Россия, и становится на этой территории Россия.
А. Берсенев:
- Представляется кем?
И. Измайлов:
- А так выйти на улицу и спросить человека, что он скажет. Что мы будем там воссоздавать советскую традицию, мне кажется, не скажет никто.
Ф. Кауфман:
- Это не совсем так. Я хочу добавить к тому, что говорил Андрей. Мы совершенно недавно с Андреем были на юге России - Крым. Ростовская область и Мариуполь, новые территории. Проехались, встречались с большим количеством людей разного возраста и разных профессий. Это разговор о двух Украинах. Какая была Украина - националистическая или советская? Люди, которые успели возрасте хотя бы до 20 лет, а мы встречались с людьми старше намного, пожить в советской Украине, они рассказывают конкретные вещи. Они говорят о том, что этот всплеск национализма начался в период перестройки. Там появились эти группы, это начало бурлить на улице определенным образом. При том, что мы прекрасно понимаем, что скрыто там это было всегда. В университетах, в группах интеллигенции это было всегда. Но именно вывалилось на улицу это уже в период перестройки. Притом необходимо сказать, что это нам рассказывали не про Западную Украину, а это нам рассказывали и про Киев, и про Харьков, и про все эти восточные территории бывшей Украины. Действительно, национализм готовили. И готовили в определенный период. Националистическую Украину. С тех пор, как это по-серьезному вылилось на улицы во второй половине 80-х годов, уже массово, это до сегодняшнего дня и продолжает клубиться, как проект националистической Украины.
Но здесь же нужно сразу сказать о второй части видения людей, которые проживают на этих территориях. Мариуполь, Донецк, Луганск и другие такие города. Они конкретно говорят о том, когда было хорошо, о том, когда Украина существовала в нормальном состоянии. Это разговор только о советской Украине и больше ни о какой. Они так и говорят, что хорошо бы, если бы было так. Все вспоминают именно ту Украину. Поэтому разговор о том, что выйти на улицу и спросить, конечно, в России это ощущается менее остро, и мы не раз обсуждали эту проблему, что война вроде бы там, а здесь для многих войны нету. Хотя и это потихонечку начинает меняться. Но там, на тех территориях, в Мариуполе, куда врывался «Азов», куда врывались нацисты, где носились БТРы, в которых сидели нацисты, где уничтожали людей, где вся эта трагедия происходила, обстрелянный Донецк, там по-другому на это смотрят. Тоже по-разному, но большое количество людей говорят конкретные вещи. Проект националистической Украины бурлить начал тогда-то, а вот реально существование благой Украины было при Советском Союзе. Поэтому тут вопрос, конечно, на кого опереться.
И. Измайлов:
- Да, и здесь, если мы будем говорить и о прошлом нашей страны, мы всегда в этот вопрос в конечном итоге придем, и люди начнут вспоминать. Тут нет вопросов, мне кажется, никто не спорит. Вопрос только в том, что нет субъекта, который готов сегодня строить советскую Украину, в тех традициях, подходах. В принципе, мы лишены возможности подойти к этому вопросу, а все, что у нас есть, это есть наша современная реальность. Я, если позволите, вернусь здесь как раз к теме Нового года. Вскользь мы очертили ситуацию, которая там есть, связанную с нацификацией. Я хочу спросить, будущее этот нацифицированный субъект видит? Мы ведь много раз говорили, что будущее для них это неплохо, если будет ядерная война, и все отправятся в ад. В их сознании это может быть прекрасным. Такие есть группы. И там не нужно перелистывать календарь, чтобы увидеть нечто. Теперь я обращаюсь к нам, к нашей традиции. То, чем мы сегодня располагаем, что мы можем сделать, что для нас сегодня будущее, когда заканчивается один период. Это называется праздник, мы должны заглянуть вперед. А что мы видим? Для нас традиция - это какое-то непонятное застолье, пришедшее из советских времен, к сожалению. Это какие-то странные фильмы, пришедшие из тех времен, которые привычны, но которые, мне кажется, все больше осмысляются, потому что нечто странное там показано. Мы для себя какое будущее видим, приходя на Украину с денацификацией? Мы какое будущее показываем там? Хорошо, если это какая-то семейная история, мы собрались с семьей. Но 1 января как будто бы все вымирает, никто не выходит со светящимися глазами, что мы строим новую жизнь не в тоске и унынии, потому что растут цены или какие-то бытовые истории. Но нет этого. Может, я не прав. С чем мы приходим к вопросу о денацификации? Мы же должны для себя сказать о том, какое будущее мы сами видим.
Ф. Кауфман:
- Игорь, а мы - это кто? Может быть, сначала нужно ответить на вопрос, кто такие мы? Если мы начали разговор о символах Нового года, давайте его продолжим. Дело же в том, что символ Нового года, как бы смешно ни выглядело это сумасшествие Зеленского и украинской политической элиты, это же не про Новый год и не про елочку. Мы же видим, что последовательно, на протяжении уже не одного года идет борьба с символами именно русской многовековой традиции, с символами русского духа, русской мысли.
И. Измайлов:
- Глубинная история.
Ф. Кауфман:
- Ведь русская история, русская мысль, русская философия, русская метафизика, назовите как хотите, ведь это очень сложная штука. Она на протяжении многих веков сочленялась, собиралась из очень многих элементов - религиозных, светских, исторических, каких угодно, из традиций разных народов, много из чего. И уничтожаются, прежде всего, эти глубинно-исторические какие-то корни, символы, ценности и символы, которые скрепляют большую общность людей на гуманистической основе.
Недавно в Польше была запрещена Коммунистическая партия Польши. Это было сделано с подачи президента Навроцкого. Но там очень интересная формулировка. Ее же запретили почему? Потому что она использует символы тоталитарных коммунистических режимов. Она как бы позволяет вспомнить, связаться с этими тоталитарными коммунистическими режимами. И что интересно, Навроцкий, кстати, это бывший президент Института памяти, это международная сеть институтов, как и на Украине, которая создана только с одной целью, кстати, при участии настоящих нацистов, которые служили еще в вермахте, в Абвере служили. Навроцкий был президентом. На Украине такой институт очень большую роль сыграл, просто огромную, в героизации бандеровцев. Там шла речь как раз о том, что Коммунистическая партия Польши позволяет вспомнить коммунистический режим, именно используя эти символы. Или же мы можем посмотреть, как это методично осуществляется в Прибалтике, из года в год. А что такое уничтожение памятников Пушкину, запрет концертов Чайковского? Это борьба с определенной символической традицией, которая связывает человека с нашей традицией. Это очень важно.
И тут нам нужно, прежде всего, ответить на вопрос, а ответить на него непросто: а кто такие мы? Что мы сделали хорошего? Какая у нас благая традиция? И какие у нас грехи? Это то, чем говорит Андрей, что значит - отмолить эту советскую Украину. Но нам тогда нужно по-честному ответить, а что мы сделали с Советским Союзом. Давайте не будем все-таки скидывать всю вину на ЦРУ, на КГБ и КПСС. Там же очень крупным актором был и народ, и продолжает им быть.
А. Берсенев:
- Я бы тут хотел добавить, что сегодня в условиях постоянного разогрева мира в военную сторону, мы все видим, что все время рушатся скрепы того, что называлось международным правом и верховенством международного права. Это и существовавший иранский прецедент. И посмотрим, что сейчас будет, еще мы не знаем. Это, конечно, и Венесуэла. Нельзя сказать, что лидеров американцы никогда до этого не захватывали. У них есть на это довольно большая история. Но, тем не менее, это делается с таким нахрапом и особой наглостью. И тут всегда очень важна политическая лингвистика, которую использует американская сторона. Посмотрите, на каком языке разговаривает Трамп и по отношению к Венесуэле, и по отношению к Гренландии: это ваши проблемы, премьер-министр или кто-то, и мы создадим вам проблемы. Это язык фактически полубандитский, я бы сказал. Это язык беззакония и того, что было названо в священной книге, в Библии тайной беззакония. Мы входим в этот этап, и уж, как минимум, мы понимаем, что количество горячих точек растет. Это правда. И связано это очевидным образом не только с Украиной. Украина является лишь очередным звеном на этом пути, и уж все мы понимаем, не нами запущенном.
Теперь давайте смотреть на нас. К вопросу о символах и прочем. Есть такое представление о том, что можно создать националистическую Россию. Не обязательно прям фашистскую Россию. Есть националистическая Россия, и ее надо пробудить после падения Советского Союза. У меня возникает вопрос, а существует ли традиция националистической России? Конечно, все силы, в том числе умеренные, достаточно позитивные, будут утверждать (я вовсе не хочу тут всех мазать одним дегтем), будут говорить, что эта традиция существует. Но на самом деле то, что являлось актуальной реальностью Российской империи, отнюдь не было русским национализмом. Это всегда была империя, сложный, сложно построенный свод народов. Для этого достаточно просто почитать какие-то высказывания как наших мыслителей, так и западных, которые это все наблюдали. Это миф, который нам грозит очень тяжелыми последствиями о том, что была когда-то некая, знаете ли, националистическая Российская империя, где российский народ сидел сверху и на всех поплевывал, а остальные народы перед ним пресмыкались. Это очень опасный миф с точки зрения, очевидно, дружбы народов. И главное, что он ни на чем не основан. Так не было никогда.
Мы здесь снова сталкиваемся, мы говорили о том, что невозможно построить «российское» украинство, но точно так же нельзя построить русский национализм. И я вижу уже, как его будут строить. Вначале скажут: у нас есть традиция российского национализма. И будут адресовываться, конечно же, к имперскому периоду и, прежде всего, к царствованию Николая II, при всей очевидной проблематичности этого царствования, потому что пала империя. А, извините, император за нее ответственен. Хороший он семьянин, как теперь говорят, плохой – не важно. Он ответственен. Он оказался слаб. Он проиграл. И в этом к нему исторический счет. Но каков бы он ни был, при нем не было никакого русского национализма. Конечно, существовали и погромы, и черносотенцы, но Российская империя не была ни при Николае, ни при Александрах национальным государствам. И никогда мы не строили национальное государство и империю, организованную по принципу, что в центре национальное государство – метрополия, а вокруг находятся подчиненные угнетаемые колонии. Это не наш принцип. Не было так. Хорошо это, плохо это. Я считаю, что плохо, и не надо строить такие империи, пускай британцы строят. Но мы так никогда не делали. Традиции нет.
Вначале попытаются опереться на эту традицию. Подключат к этому все позитивные силы, которые, конечно, будут связаны с Русской православной церковью. Это по вышеописанным мною причинам не состоится. Тогда все позитивное и связанное, в том числе, с церковью будет отброшено. А там есть позитивные силы, мы это прекрасно понимаем. А уже запущен процесс, и у него есть свои законы. И тогда это все начнет опираться на это самое неоязычество, которое, как мы много раз объясняли, является просто другой ипостасью этого самого нацизма. Неоязычество и нацизм – это два брата-близнеца, это две стороны одной медали. Мы же видели, как это делается в определенных одиозных формированиях. И зачем нам это нужно? Это к вопросу о русском национализме. Никто не говорит против русского патриотизма. Патриотизм – это прекрасно. И уж кому, как не нам, вынесшим две отечественные войны и не только, знать, что такое русский патриотизм.
Теперь возвращаясь к символам. Ведь давайте говорить следующее. Очень важно, что украинцы именно в армии отменяют Новый год. Почему? Потому что армия сегодня является структурой, посвящающей в этот самый национализм. Армия не является самой нацифицированной на Украине структурой, но она достаточно нацифицирована, о чем мы говорили во многих передачах, и она является просто передаточным звеном.
И. Измайлов:
- Как оператор, проводник практически.
А. Берсенев:
- Абсолютно верно. Куда засовывают этот молодняк, а это же особая среда, это не телевизор дома смотреть, это люди, которые воюют, непрерывно льется кровь, они находятся вдали от благ цивилизации, в определенных жестких условиях. В этот момент в них это все впихивается.
И. Измайлов:
- Им внутренне надо на что-то опираться.
А. Берсенев:
- Это известная история. Съездил в горячую точку, приехал другим человеком. Это делание другим человеком в украинской армии происходит по этому самому посвящению в нацисты. Я не случайно здесь использую это слово. Потому что там же постоянно идет история с предельными формами насилия. Украинская армия их постоянно использует. Они через это проходят, и не случайно. Конечно, есть везде насилие. История современных войн, мы знаем, что творили американцы в Афгане, и так далее. На эту тему есть много материалов. Но здесь к этому все время привязывается нацистская идеология. Она сразу туда впихивается, впечатывается и ложится на благодатную почву. Это первый момент.
Про католичество. Мы тоже об этом много говорили, но я понимаю, что некоторые вещи очень сложно осознать. Когда митрополит Украинской грекокатолической церкви в середине XX века говорит и пишет книги, находясь в русском застенке, я имею в Иосифа Слипого, который себя, между прочим, патриархом провозгласил, но Рим не признал, иначе у нас был бы еще один патриархат. Пишет, где-то там под Красноярском находясь, историю Украинской грекокатолической церкви, фундаментальное произведение для современных украинских грекокатоликов, где говорит о том, что Киев был крещен не в 988 году, ни при чем тут Владимир, крестили не в православие, что изначально украинские территории были крещены в католичество. И даже подводят под это какую-то теоретическую базу. Нельзя к этому относиться, как к бреду сумасшедшего, потому что эти идейки потом через года обретают плоть и кровь и являются концептуальной базой, на которой сегодня уже в существенной степени перекодируют в эту сторону всю украинскую нацию. Но религиозная идентичность – это очень много. Мы так хотим, чтобы на Украине было не 15% грекокатоликов, а 80%? Мы что с ними потом делать будем?
И. Измайлов:
- Да, вопросов, что мы потом делать будем, все больше и больше становится.
А. Берсенев:
- Эта странная идейка, которая была развита в 50-е годы, и еще раз повторяю, с юмором в советском застенке (как же этот человек сидел, что мог тома писать, потом был выпущен нами на Запад во время карибского кризиса), сегодня является той основой - философской, концептуальной, на которой эта грекокатолическая церковь прет, как таран, в украинскую нацию и формирует новую идентичность. Вопрос же об активном меньшинстве, оно либо нацистское, либо грекокатолическое, либо и то, и другое вместе. Почему в Советском Союзе что эти грекокатолики были запрещены? Да потому что сотрудничали с Гитлером. Там это неразличимо. А не они ли формировали эту националистическую фашистскую идентичность в эмиграции? А это не фашистская идентичность, когда главные герои с 50-х годов в этой эмиграции, даже с 40-х, это дивизия СС «Галичина», УПА, ОУН, все запрещенные в России ныне организации?
Теперь к Новому году. Можно сделать по-другому. Потому что украинские нацисты сразу вам расскажут, что нет никакого Нового года, а есть, как это называется, день зимнего солнцестояния, так называемый Йоль, и украинские нацисты его-то и отмечают. Тот же террорист Левкин из запрещенной РДК - Русского добровольческого корпуса, каждый год отмечает. Они говорят, имея к тому основания, что Йоль восходит к друидам, что это кельтские обряды, что это срезание этой самой омелы с дуба.
Там есть такая легенда, что было древнее жречество. Очень-очень древнее. И это очень важная легенда, которая пронизывает различные эзотерические структуры, о том, что существовало древнее кельтское жречество, друидское жречество, которое уклонилось в сторону и из чистого стало темным. Мы видим два пласта. И, уклонившись, они нарушили естественный порядок вещей, и на них напала некая болезнь. Называют это слоновья болезнь. В эзотерических книгах пишут на эту тему. А потом был некий Рам, который тоже был друидским жрецом, это все в незапамятные времена, три тысячи лет, 4 тысячи лет до нашей эры, который выступал против человеческих жертвоприношений, уклонения друидесс в эти темные обряды. Все время матриархальное жречество, жрицы, друидессы, «Волуспа», это все туда. И он хотел придумать средство борьбы с этой болезнью, чтобы спасти несчастных кельтов. Лег под дерево, под дуб, и к нему явился некий человек с жезлом и змеей, и змеиным яйцом, что очень важно, и который сказал, что он является духом этого дерева, этой самой омелой, наростом на древе. И научил, как правильным образом срезать омелу и сделать из нее лекарство. Народ был вылечен, но возникла гражданская война. Этот Рам ушел в Европу, покорил весь мир. Это, собственно, англичане обнаружили, когда завоевали Индостан, что есть огромная связь между тайными обрядами друидов Шотландии и югом Индии, откуда он может быть. Они это так и объясняли, что этот Рам пришел и покорил все. Есть такая легенда. Но на самом деле она скрывает некую более глубокую легенду, в которой омела выступает не в качестве лекарства, а в качестве паразита, который мешает жить этому дереву. И это мы уже говорим о древнем жречестве, где омела является символом души. И отсечение омелы – это тайные обряды уничтожения души. И это не какая-то поэзия, это реальная практика.
Теперь давайте вспомним о том, что крупнейшие западные геополитики называли Россию душой мира, сердцем мира и так далее. И развал Советского Союза многими так и воспринимается, как окончательное отсечение этой самой души. Это не какие-то выдумки, не какая-то поэзия, это реальная параполитическая практика. И она восходит не этому арийскому уровню Рама. Нам же сейчас не важно, реальная это история, нереальная, - это то, чем живут эти параполитические структуры, в том числе и в Британии. И не только. А есть более глубокий пласт, назовем его условно дравидско-друидским, где эту душу ненавидят и хотят уничтожать. И не это ли произошло с Советским Союзом, если уже на его заре, в 1919 году Маккиндер называл это Хартлендом? Оставим этот вопрос подвешенным и открытым.
Мы копаем праздник, мы просто сталкиваемся с таким праздником, как Новый год, и мы видим, какая там сразу же находится глубина. И символы, и есть способ соприкоснуться с этой глубиной. Этот же самый террорист Левкин, у него есть фотографии, где он эту омелу отсекает и проводит эти Йоли, йольские светильники, уже снабженные нацистской интерпретацией этого праздника. Скажу кратко, что, конечно, это восходит к нордической легенде, там омелу немножко иначе трактуют. Очень любили нацисты отождествлять бога Бальдра с Христом, заменяя христианство этими культами Одина, Бальдра и так далее. И в одной из легенд Локи, злой бог, подговаривает одного из богов убить Бальдра, и делает это при помощи стрелы из омелы. Понимаете, как это все переплетено. И Бальдр умирает, все плачут, солнце не хочет всходить, потом подземных богов уговаривают Бальдра вернуть. Мы снова сталкиваемся с культами умирающих и возрождающихся богов, о чем так талантливо написал Фрейзер в «Золотой ветви». Мы приходим к Адонису, Осирису и всей этой группе.
Если говорить на глубоком метафизическом уровне, то, конечно, нацисты все время ненавидят христианство с его направленной стрелой времени и с тем, что называется прогрессом в глубинном смысле, с тем, что человечество способно восходить. Это надо отменить и заменить циклами. И возрождающиеся и умирающие боги являются мощнейшим символом именно этого процесса. Посмотрите, мы заговорили о Новом годе, а на какие большие вопросы мы тут же вышли.
И. Измайлов:
- Если нет восхождения, то и будущего никакого нет.
Ф. Кауфман:
- Конечно. Да, здесь еще есть одна интерпретация, она уже не такая глубинная. Некоторые современные неязыческие эти ведьмовские культы считают, что праздники типа Йоля, и Йоль в том числе, это возможность соединиться с тем, что есть в аду, который называется у них Хэль. Соединиться с Хэль, с богиней этого. Там вопрос о том, что интерпретаций много, но всегда речь идет о силе, к которой они апеллируют. При этом не важно, верить в то, что это есть, хоть ад, хоть какой-либо тонкий мир, либо нет его, это не имеет никакого значения. Важно то, что они постоянно говорят о силе в тьме, о том, что оттуда надо брать им силу. Скажем так, о метафизической стороне неоязыческого, неонацистского проекта. О том, какое будущее строят они. И что нам думать о своем будущем.
А. Берсенев:
- Я хочу просто немножко резюмировать. Мы тут довольно большой калейдоскоп различных легенд накидали. Но главный вывод в чем? Что для них существуют различные традиции и существует символика, не как лейбл, взял, повесил себе какой-то знак. Для них символ - это способ соединиться. Чем является символ? Символ - это способ соединиться с чем-то нематериальным. Это вопрос об этой самой метафизике. И их сила в том, что их символы работают, у них есть эти пути, и они знают, как по ним ходить. Но все, кто занимается символикой, прекрасно понимают, что нельзя на символе оттоптаться, на него плюнуть, извините, а потом им пользоваться. Символ - это не то, чем пользуется, а это вопрос о судьбе. Грубо говоря, нельзя плюнуть на икону, простите, а потом под ней же молиться, уж тем более тому самому человеку, который плюнул. И здесь мы, Федор, возвращаемся к вопросу. Если народ поучаствовал в развале Советского Союза, то как он может теперь говорить о державном величии, об историческом предназначении, если Советский Союз был реализацией этого исторического предназначения, и так далее.
И. Измайлов:
- Что делать-то? В том смысле, что, мне кажется, советский период, то, что Федор вспоминал, за столетие собраны, накоплены и философия, и взгляды, и мифы, весь этот пласт. Мне кажется, советский период в культурном, в широком смысле, как-то все это русское смог не то чтобы переосмыслить, а посмотреть с какой-то другой стороны, какую-то новую грань увидеть этого большого тысячелетнего русского проекта, ее раскрыть, куда-то продвинуть. К сожалению, это был не очень длительный период, но все, что связано с культурой, давшей и сопровождавшей все совершения, наверное, которые были в советский период, это же отменить тоже невозможно. Хотя пытаются так же, как историю, и так далее. Мы еще занимаемся, кстати, противодействием фальсификации истории, а фальсификация всего остального – извините, что мы видим на сцене Большого театра, если говорить о больших, крупных произведениях, которые были. Много можно чего говорить. Это же тоже потихонечку вымывается. Короче говоря, наше будущее? Мы же не можем бесконечно стоять на месте и вспоминать или советский период, или размышлять о том, какие негодяи, мерзавцы нам сегодня противоборствуют. Наше слово в чем? Кстати, Андрей, вы вспомнили Венесуэлу, Иран и так далее. Мы видим тяжелый процесс, который там происходит, и тоже возникает вопрос, а как на каком-то метафизическом уровне там на это буду отвечать? Противник, который к ним пришел и показал кружевные трусики и все эти дешевые символы, он знает, что дальше сказать про них, что предложить. А те, кто находится в обороне, их слово в чем? Наше слово в чем сегодня? XXI век - это русский век будет? Россия скажет свое слово? Мы какое будущее видели 1 января?
А. Берсенев:
- Почему-то вспоминаются известные строчки из советского периода, стихи: «И тогда, когда стали мы первыми, нас заела речей маета. И за всеми словесными перлами проступает пятном немота». Чтобы не было немоты, надо это самое отмолить. Нет культуры сегодня, как живой воды, потому что весь метафизический, весь символический пласт растоптан. Если перестройка была этим самым растлением народа и народов, если она запустила регрессивные процессы в обществе, то это надо признать и понять, что с этим идет. Но вначале - признать. А без этого ничего не будет. Непонятно, как мы будем существовать. Пусть как-то. Но то, что у нас не будет права на большую историческую миссию, на большую историческую роль, на мессианство – это точно. А может ли русский народ жить без этой большой исторической цели, без мессианства? Я лично сильно сомневаюсь.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью.
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
