Председатель Комиссии РАН по борьбе с лженаукой Александр Глико: Мы устали бороться с колдунами и астрологами
- Я давно сотрудничаю с Российской академией наук, а именно с комиссией по борьбе с лженаукой. У нас студии новый председатель этой комиссии, академик Российской академии наук Александр Олегович Глико. Как вам эта должность? Комиссия с большой историей. Мы с ней сотрудничали, делали разные расследования, проекты. Комиссия по борьбе со лженаукой. Критики комиссии сразу спрашивают: а не борьба ли это с ведьмами? Ведь раньше многие научные идеи были восприняты в штыки научным сообществом. Зачем нужна эта комиссия? Не является ли она, наоборот, борьбой с наукой будущего?
- Действительно, комиссия эта была создана довольно давно по инициативе академика Гинцбурга. Дать определение лженауке очень трудно. Если мы скажем, что лженаука – это лженаучные построения, концепции, которые противоречат научным истинам, научному знанию, научным фактам, то в большинстве случаев это будет так. Если мы будем говорить о классической механике, то здесь совершенно ясно. Все, что противоречит законам Ньютона, действительно, это не наука, можно назвать ее лженаукой, можно назвать псевдонаукой, но это то, что противоречит человеческому опыту и научному знанию.
Но есть области науки, которые до конца не устоялись, и возможны новые факты, идеи. Я даже пример могу привести, скажем, современная геодинамика. Сейчас мы работаем в рамках такой парадигмы, что у нас есть континенты, которые могут двигаться, есть срединно-океанические хребты, где магма поступает в центральные части этих хребтов, и происходит раздвигание континентов. А с другой стороны, в зонах субдукции - Камчатка, западное побережье США - происходит погружение литосферных плит, очень мощные сейсмические и вулканические явления. Когда эта идея была впервые предложена в стройном виде Альфредом Вегенером, это начало ХХ века, она была воспринята очень недружелюбно.
- Она ограничила со лженаукой в том представлении.
- Ее могли бы назвать лженаукой, если бы в то время такая комиссия была. А ее не было. Геологи Южного повышали, это в основном, конечно, Южная Африка, там были очень хорошие геологи, они более или менее это приняли, потому что геологические формации юга Африки, если мы посмотрим по соответствующей широте Южной Америки, они очень похожи. Им это было более-менее понятно. Но европейские геологи, американские, поскольку здесь явного сходства нет, восприняли это в штыки. И самым главным критиком был знаменитый астроном, математик сэр Гарольд Джеффрис, который говорил о том, что мы смотрим, ведь это же скальный грунт, это скала. А вы говорите, что это все течет и движется. В то время не было механических таких теорий, не знали такие физические механизмы, что абсолютно твердые тела могут течь, но на больших временах, за счет диффузии, за счет разных механизмов. Потом, когда новые физические модели появились, знания, физические эксперименты, то оказалось, что все было правильно.
- А каким образом разграничить шулеров, мошенников, тех, кто, прикрываясь наукой, делает свои делишки, от того, что люди ищут, научный мир ищет, даже там, где, казалось бы, ничего нет? Как отделить лженауку от науки?
- Дать определение очень трудно. Можно сказать, что это некоторая условная категория, в которой, с одной стороны, есть то определение, которое в начале есть, но оно не полное. Частично так. И может быть, заблуждение. Заблуждение отличается от лженауки упорством, когда не признаются аргументы. Дюбой разумный человек должен понимать аргументы, которые есть. Если есть это заблуждение, которое становится абсолютно таким, что люди не воспринимают аргументов, это раз. И второе, что такие построения, как правило, связаны с извлечением прибыли, либо материальной, либо прибыли в виде рекламы, почести и наград, как говорил Наполеон. Знаете, солдат сражается ради почести и наград. Такое тоже может быть.
- На вашем опыте, вы встречались, будучи еще не членом комиссии, не председателем комиссии по лженауке, с тем, что сейчас в научном мире говорят о лженауке, о мошенничестве, о подделке научных опытов?
- Это немножко разные вещи, а может быть, они и одинаковые. Первоначально была комиссия по борьбе со лженаукой и фальсификацией научных данных. Некоторый нюанс здесь есть. Может быть лженаука, в которой данные не фальсифицируются, а по-другому интерпретируются, ошибочно. А фальсификацией могут заниматься даже профессионалы.
- А зачем?
- Знаете, какая-то идея есть, что можно открыть какие-то новые горизонты, а не получается.
- С помощью подделки опытов?
- Да. А на примере каком-нибудь, если можно?
- Пример у меня есть, но боюсь, что он может задеть некоторых людей.
- Каким образом можно приблизиться к истине, когда ты по дороге начинаешь...
- Была большая тема холодного термояда. Мы все знаем, что для того, чтобы термоядерную реакцию осуществить, нужны очень высокие температуры, чтобы слияние ядер легких элементов произошло. Но была выдвинута такая точка зрения, что этого можно достичь и при достаточно низких температурах. Разные механизмы предлагались. И один механизм заключался в том, что нужно брать твердое тело и очень быстро его разрушать. При этом люди фиксировали определенное количество нейтронов. И занимались этим люди, весьма не далеки от науки. А потом оказалось, что вроде как и нет этого, когда стали проверять.
Были и другие направления, связанные с холодным термоядом. Это такое течение было лженауки. Академик Александров очень много на эту тему писал. И сейчас эта тема закрыта.
- Какая сейчас роль комиссии? Какая задача комиссии?
- Эта задача была и раньше, но она затенялась менее масштабными вещами. Сейчас я считаю, что это самое главное, и мы, конечно, будем этим заниматься, это могут быть такие проекты, которые подаются в Академию наук, поскольку это все-таки главная экспертная организация. Я такой пример могу привести. Подается проект, он лоббируется где-то, он очень дорогой, он требует больших денег. И он идет не обычным путем, а через какие-то каналы.
- Через своих?
- Да. Так получается, что при сильной поддержке, если он пройдет, будет нанесен огромный финансовый вред государству. И барьер на пути таких проектов комиссия Александрова, кстати, и ставила. Пожалуйста, тот же Петрик.
- Он хотел ставить так называемые «нанофильтры» в каждый многоквартирный дом страны, монополизировав финансовые потоки. Академия наук, комиссия, при помощи журналистов, в том числе и меня, мы этот проект уничтожили. Это было лет 15-20 назад.
- Да, но реклама этих фильтров была такая, что они могли превращать радиоактивную воду в питьевую.
- И люди пили бы эту воду, думая, что она очищена. Это ужасная история.
- Это была большая борьба.
- Лоббирование этого проекта было на самом высшем уровне.
- Я могу другой пример привести. Был проект переработки CO2 - углекислого газа в моторное топливо. Мы же наблюдаем глобальное потепление, парниковые газы, в которых огромную роль играет углекислый газ. Идея была такая, чтобы две проблемы сразу решать. С одной стороны, изъять излишек углекислого газа из атмосферы, с другой стороны, его превратить в моторное топливо. Как это строилось? Мы улавливаем СО2 из атмосферы. Зарубежные коллеги хотят его где-то складировать, в Исландии был опыт, что в пористых базальтах его хранить, но вроде не получилось. А здесь его превратить в моторное топливо.. Это был мой опыт. Я тогда не состоял в комиссии. Я был академиком-секретарем отделения наук о Земле. Комиссия здесь не была задействована, но фактически, это штука, которая должна была проходить через комиссии. Нельзя сказать, что это чистая лженаука, потому что в принципе такой вариант возможен. Но надо к этому углекислому газу добавить углеводороды, обеспечить условия для соответствующих реакций, и мы получим какое-то количество моторного топлива, в которое будет переработан и углекислый газ, и те углеводороды, которые были добавлены. Но стоимость этого дела получается бешеная. А потом это и незачем, потому что и углеводороды, и водород отлично горят. Но лоббирование было тогда такое, сын юриста очень сильно это дело поддерживал.
- А зачем? Каким образом бюджетные деньги в таком гигантском и неэффективном количестве проходят через такие проекты?
- Они не прошли, потому что удалось остановить.
- Что-то остановили, а что-то ведь нет.
- Был пример, который Александров всегда приводил. Это уже совершенно научный проект - проект космического двигателя, который работает без выброса массы. Это то, что противоречит закону сохранения импульса. Если у нас есть пропеллер, то мы же не можем в этом вакууме пропеллером оперировать. Александров мне говорил, что такой проект был. Хотя они делали всякие заключения, тем не менее, его решили доставить в космос и испытать. Доставили и испытали, так мне говорил Александров. Я точно не знаю, но он мне говорил, что все-таки это было.
- Государство заинтересовано в существовании деятельной комиссии?
- Я думаю, оно должно быть заинтересовано, по разным соображениям. Во-первых, Должен быть какой-то тормоз. Ведь лоббируют какие-то отдельные лица, не правительство лоббирует. Правительство заинтересовано в том, чтобы этого не было. Один интерес - в том, чтобы не было лишней траты на какие-то бесполезные вещи. Второе дело, скажем, законодатели, которые принимают законы. Они тоже интересуются тем, чтобы были формулировки, которые не противоречили бы очевидным в научном плане вещам. У меня такой случай был, уже когда я стал председателем. Комитет Государственной Думы начал разрабатывать закон о запрете рекламы колдунов, экстрасенсов. Проработка у них была слабая, но они прислали такую бумагу, у них было 39 категорий этих лиц, были там уфологи, колдуны, ведьмы, эзотерики. И попросили им объяснить, дать характеристику, в чем антинаучность. Я им объяснил, что их объединяет всех то, что это дело противоречит научному знанию, научному опыту, научным фактам. А если вы хотите получить определение по каждой из этих категорий, то вам придется провести большую работу. Под руководством Евгения Борисовича Александрова было издано 25-26... выпусков бюллетеней «В защиту науки». И там все эти категории разобраны очень детально. Это я им тогда объяснил.
- Александров и шаманов, и гадателей, и астрологов разбирал?
- На протяжении многих лет. Но он не один. Он людей подбирал. С шаманами отдельный разговор. А экстрасенсы, эзотерики - все там есть. Но был интересный вариант, что у них был такой вопрос, чтобы закон провести, должен быть федеральный орган исполнительной власти, который отвечает за ту категорию, кого касается закон.. И они сначала решили, что это будет Министерство экономического развития. Они получили блестящий ответ: поскольку эти люди не вносят никакого вклада в развитие экономики Российской Федерации, то они не могут их взять себе.
- А вы уверены, что они не вносят? Зайдешь в книжный, картами таро забиты все прилавки.
- Неужели покупают?
- Покупают. Это целая индустрия - гадание. Сейчас вышли новые социологические опросы. Выяснилось, 80 % населения страны хоть раз обращались к культовым практикам.
- Мне звонил корреспондент из другого из здания и говорил, что они провели опрос, около 70% населения верят в домовых. Я выразил удивление. Сколько у меня знакомых есть, никто в домовых не верит.
- У вас особый вид знакомства, вы академик. Перейдем к разговору о том, какой уровень образования у нас стране. Может быть, часть людей с небольшим уровнем образования как раз и подвержена вере в домовых?
- Так я этим думцам и рекомендовал орган исполнительной власти – Министерство просвещения. Это вопрос школьного воспитания. Мы же не можем взять Министерство высшего образования. Если человек пришел туда с такими воззрениями, трудно его как-то переломить.
- Как будет бороться с домовыми Министерство образования просвещения?
- Буквари, какие-то такие книжки.
- Урок по борьбе с лженаукой.
- Давать более-менее ясный взгляд на мир. Сказки сказками, а жизнь жто жизнь. Соловей-разбойник в сказке-то есть, а в жизни-то вроде как нету его. Это фольклор. Это одна сторона. Основная задача, как я вижу, это противостояние именно таким проектам. Потому что есть другая сторона, совершенно правильно, это астрология, колдуны. В значительной степени эта тематика исчерпана комиссией Александрова. Они разобрали это все, они написали массу брошюр, лучше уже это невозможно изложить. Это можно издать еще раз в каком-то сборном виде, но никто лучше уже не напишет.
- Может быть, тогда вообще это не замечать и надеяться на школу, на образование, которое со временем, повысив интеллектуальный уровень граждан, уберет оккультные науки? Но сейчас, когда они господствуют, что с ними делать?
- Я не думаю, что они господствуют. Они существуют. Конечно, рассадник в каком-то смысле - определенные телевизионные каналы. Это совершенно точно. По-моему, ТНТ. Уже астрология, я должен сказать, из многих газет ушла. Раньше были разделы в газетах. Ушли, нет. А на ТНТ есть раздел этой астрологии. Я думаю, что сейчас молодежь к астрологии относится уже по-другому. Я думаю, на уровне поприкалываться, серьезно вряд ли. Народ у нас сейчас очень развитый.
- Об образовательном уровня населения вы хорошего мнения?
- Я бы так сказал - с чем сравнивать. Скажем, в советское время был самый читающий народ в мире. У нас книги были вообще дефицитом. Сейчас такого дефицита нет. Но если вы зайдете в книжные магазины, вы увидите, что там народу много, книги покупаются. С другой стороны, интернет, в котором тоже можно все найти. И об интернете особо надо поговорить.
-. Часть депутатов считает, что все-таки надо запретить рекламу, передачи, продажу всех этих оккультных. Жесткий подход. А другие говорят - зачем? Это примерно как плацебо для населения, которое должно хоть во что-то верить. Вы к кому ближе?
- Я с удивлением проходил где-то в районе Палашевского рынка месяц назад, увидел магазин, который называется «Ведьма». И там се причиндалы. Правда, никто туда не заходил. Но вывеска есть. Когда было декабрьское общение президента с народом, то там девочка-корреспондент, она из какого-то равославного издания была, задала вопрос, что у нас должна быть борьба с колдунами, это все. Он же ответил, что бороться надо, но аккуратно, с соблюдением прав человека и конституционных свобод.
- Что это значит?
- Что не нужно перебарщивать здесь. Вряд ли это решается прямым запретом. Рекламу можно запретить. Но как быть с интернетом? Ведь он забит всем. Это колоссальная проблема сейчас, которую я не знаю, как решать. Мы же не можем ввести цензуру в интернете, это невозможно, немыслимо. Как это сделать?
- Я уже много писал про наши российские аптеки. Нет ничего ближе для российского гражданина, чем аптека, потому что там он приходит с надеждой купить эффективные лекарства. Но что происходит? Это, кстати, подтверждено, учеными от медицины. Часть, а может быть, даже большая часть того, что продается в аптеке, это, по сути, мел. Мы платим за лекарство часто с неподтвержденным эффектом. И это лекарство рекламируется из каждого утюга. Получается, что из наших карманов большие корпорации вытягивают очень серьезные деньги. И в этом смысле роль ученых, мне кажется, разложить все по полочкам. Что действует, а что не действует. В этом бизнесе крутится триллионы рублей. И поэтому, мне кажется, тяжело это отрегулировать. Вы думаете, примерно как я, что там продается мел, или нет? Я поставлю вопрос ребром перед академиком.
- Вы знаете, я знаю одно, что номенклатура лекарств, которые действенные и которые можно купить без рецепта, все время сужается. Все время нужен рецепт. А расширяется множество лекарств, которые можно так купить, и лекарства ли это, или это биологически активные добавки.
- Лекарства есть лекарства. Ведь нет нормальных испытаний для лекарств. Есть часть, эти названия на слуху, если посмотреть подтвержденный эффект, большая часть лекарств не прошли серьезные клинические испытания. И часть лекарств потребляется только в России. Они не проходят за границу, потому что там нужны нормальные клинические испытания. Кажется, для комиссии по лженауке это большой простор для работы.
- Вопрос медицинский наиболее сложный. Основное поле комиссии – естественные науки. Физика. По большей части все эти лженаучные построения всегда касались больше физики, в меньшей степени химии. Что-то было даже по истории - Фоменко. А медицина – вещь совершенно особая. Ведь комиссия по лженауке создавалась с тем, чтобы было сколько-то человек, которые охватывали бы самые разные науки. Сейчас 26 человек. Из них 4 человека – медики, которые имеют медицинское образование.
- А почему так мало?
- Так оно и есть. Четыре этих, четыре тех, от каждой специальности. Физиков больше, потому что нагрузка там гораздо больше. А медицина - вещь специальная. По физике могут судить, допустим, инженеры. Он получил инженерное образование, но все-таки он физику знает, понимает. А по медицине, если специального образования нет, то очень сложно вообще в этом разбираться. Специфика комиссии, что не происходит, чтобы все вместе собрались и решали вопрос голосованием, потому что специальности разные. Как правило, доверяем тем, кто по данной специальности. У нас сейчас четыре медика. Очень квалифицированных, очень сильных.
- У вас в заместителях находится вообще-то академик, который поддерживает гомеопатию. Каким образом это произошло? Потому что с гомеопатией боролась вся комиссия лет двадцать.
- Я вам хочу сказать, что он был в комиссии Александрова, но не сейчас, он потом добровольно вышел. Но он был в ней изначально. Председателем этой комиссии я сам по себе не собирался стать, мне президент Академии наук предложил это дело. Я согласился, потому что это предложение президента. Это не должно обсуждаться, ты должен идти навстречу, это твой долг. Но когда я посмотрел, то оказалось, что большая часть членов Академии, которые там были, уже умерли, - одна треть. Вторая треть возрастом от 82 до 93. А следующая треть вообще никакого отношения к Академии не имеет. Должен быть предложен алгоритм, как комиссию сформировать фактически заново. Я нашел такой путь, что я обратился на президиуме к академикам-секретарям, которые отвечают за определенные направления, с просьбой представить кандидатуру. И они представили. Очень хорошие у меня кандидатуры. Все выдающиеся. Единственное, с физиками бывают немножко проблема. Они не очень хотели этим делом заниматься. Мне пришлось самому поработать, но поскольку я сам близок, мне это было возможно. И медики рекомендовали на уровне академика-секретаря, вице-президента по медицине, четырех человек. Был рекомендован и Колесников. Изначально он был в этой комиссии. Но он рекомендован не как гомеопат, а как ученый-эмбриолог.
- Он известный адепт этой школы.
- Я вам так скажу, что в принципе это не страшно. Один человек может иметь какое-то другое мнение. Наоборот, когда есть единообразие, это тоже не очень хорошо. Как говорится, когда голосование под ноль, какие-то сомнения есть.
- Комиссия может внести такую инициативу, чтобы могли продаваться только лекарства, прошедшие через определенную стандартизацию? Ведь на самом деле, если сделать реформу допуска лекарств к населению, то можно избавиться от этой меловой проблемы.
- Я просто не знаю, механизм. Есть Минздрав, насколько я понимаю.
- Это его задача.
- Минздрав выдает лицензию. Должна быть лицензия на производство. Наверняка одним из требований выдачи лицензии является проведение клинических испытаний. Должно так быть. Но так ли или нет, я просто не знаю. Во всяком случае, у нас есть отделение медицинских наук. Они, правда, всегда говорят, что они наукой занимаются, а эти вопросы решает Минздрав. Но все равно им это ближе. Можно поставить вопрос перед ними, чтобы они как-то это дело проследили.
- Выдача официальными органами разнообразных странных подозрительных приборов, типа разнообразных гармонизаторов...
- Сейчас как раз вопрос этот и изучается. Может, им никто никаких и не давал вообще-то разрешений. Но упаковка удивительная там, в интернете я видел, она похожа как...
- Мы сейчас говорим о чуде-приборе.
- Она как лекарство продается.
- Какие-то приборы, которые совершенно не доказаны, какие-то облучатели, гармонизаторы структуры пространства, что-то такое. И у них на сайтах сертификаты определенных ведомств, которые говорят о соответствии продукта.
- Вы знаете, если поближе их рассмотреть, может, это вообще какие-то «Рога и копыта». Насчет гармонизаторов, там уже несколько человек. Это просто сумасшедшие. Это клиника просто. Какие-то узелки, переплетение нитей он рекламирует.
- На сумасшествии хорошие деньги можно заработать.
- Я не думаю, что тот на это поведется. Обоснование, которое у него приводится, это просто... Это один тип. А второй тип, который прямо в такой упаковке, которая похожа на упаковку лекарства, какой-то вроде пузырек там внутри непонятно чего. Сейчас выясняется, что это такое.
- Какая роль комиссии в этом? Вы таким образом отправите каким-то специальным органам требование заняться этими мошенниками?
- Сначала надо для себя уяснить, что это такое. Комиссия Александрова выпускала меморандум, заявление. Но шаги юридического плана, конечно же, комиссия не предпринимала, я думаю, что она и не могла их предпринимать. Тот же Александров никогда не ставил вопрос о запрете гомеопатии. Максимум - требование, но опять же, просто заявлялось в публичном пространстве, что был бы хорошо, чтобы была наклейка, что не содержит действующих веществ. О запрете речи не шло. Теперь статус комиссии изменился. Раньше она была самостоятельная комиссия, причем это было все не совсем правильно, потому что в положении было написано, что комиссия помогает Академии наук в этой самой борьбе. Она часть Академии, это неправильно было. Поэтому я из положения это дело убрал, и Президиум это одобрил. И второе, это было еще до меня при, Александрове, что комиссия теперь не самостоятельная, это комиссия при экспертном совете РАН.
- Это не понижение статуса?
- Понижение определенное, это есть упорядочение, я бы так сказал. Всегда важно иметь какой-то порядок, если у вас есть какая-то мощная организация.
- Коль мы заговорили о структуре комиссии, о ее задачах, почему бы не направлять все существенные, все значимые проекты, особенно дорогостоящие, через вас, чтобы вы, как эксперты, каждый раз, когда кто-то предлагает и кто-то в правительстве соглашается с каким-нибудь научным проектом, который обойдется казне в миллиарды рублей, дали экспертную оценку. Эта система работает?
- В общем, да. Так и есть. Тот проект, котором я говорил, я его получил через президента, хотя он не через комиссию шел, через наше отделение. Но, в общем, так и есть. Есть экспертный совет РАН, в который должны эти проекты поступать.
- Мимо вас проект не пройдет?
- А к нам он отправит то, что он считает важным. Может быть, какие-то вечные двигатели на уровне «Занимательной физики» Перельмана, он может направить в отделение, там это дело обработают. А такие серьезные, конечно, к нам. Когда мне президент предложил возглавить комиссию, то я подумал, потом я встречался с ним. Я предложил вообще комиссии дать другое название - комиссия по экспертизе внесистемных проектов. Что под этим я подразумевал? Это бы освободило нас от колдунов. Это все уже отыграно, комиссия Александрова дала оценку этому всему. Есть заявления так, что лучше не напишешь. Но сосредоточиться на этих проектах. Почему они внесистемные? Потому что есть системные проекты, которые идут через государственные задания институтов, через Российский научный фонд. А это же идет откуда-то сбоку, через правительство, еще откуда-то. Правительство само направляет такие вещи, а может и где-то сбоку прийти. Это должно быть основным. Кстати, Александров согласен с этим, он всегда считал, что это самое важное.
- Медийно будет проигрышно, потому что «по борьбе с лженаукой» – это как флаг.
- С другой стороны, кто-то считает, что это что-то типа инквизиции.
- Научная инквизиция.
- Инквизиция была основана все-таки доминиканцами. А иезуиты позже появились. Кстати, хороший у меня был пример дела, я могу сказать. Прислал мне письмо человек. Он защитил диссертацию в 1980 году. Она пошла у него в ВАК, а тут ему предложили партийную работу. Он ушел на эту партийную работу и про эту диссертацию забыл. Где она там ВАКе была? Там ему хорошо платили, работа была хорошая. А теперь он медик, преподает медицину в Иркутском университете. Теперь ему говорят: у тебя степени нет. У него трудности возникли. А у него патент есть по медицине. Нельзя ли там узнать? Узнать уже нельзя, потому что, если не утверждал ВАК, диссертация пропадает. Я посмотрел этот патент, показал нашим медикам. Вроде дельный. Человек в 1980 году обнаружил, что ранняя степень лейкоза отражается в состоянии микрососудов. Я ему рекомендовал обратиться к ведущим медикам-онкологам в Москве. Он обратился и получил потрясающий отзыв. Они считают, что это для своего времени было открытием.
- Как вы оцениваете уровень наших исследователей, ученых, которые сейчас в лабораториях пытаются найти что-то новое? Подделки результатов являются штучными, или это все-таки уже является каким-то трендом для того, чтобы оправдать работу лаборатории?
- Я думаю, это большая редкость. Я в своей жизни вообще только один раз такой случай помню, человек по глупости это сделал. Нет, два раза. Но один раз очень неудачно, его потом выгнали, а второй был довольно удачный парень, он потом свою фирму основал. Но это редкость, конечно.
- Как вы опишете состояния науки в России сейчас?
- Знаете, я думаю, что разные области в разных состояниях. Думаю, что такие области, которые связаны с компьютерными науками, сейчас микроэлектроника у нас очень хорошо развивается, большая программа есть по микроэлектронике. Президент наш - специалист по микроэлектронике. Я думаю, что это развивается хорошо. А трудности сейчас огромные там, где прямая зависимость от иностранных приборов. Взять геохимию. Геохимия без аналитической аппаратуры невозможна. Какой бы ты ни был семи пядей во лбу. Дело не только в том, что нет сейчас возможности эту аппаратуру закупать, хотя и в этом. На Западе, например, сверхпроводящие магнитометры - это приборы, которые используются для определения палеомагнитных полей, все ученые в этой области приняли решение, чтобы не сравнивать результаты, полученные на разных приборах, все должны работать на приборе одной-единственной калифорнийской фирмы, которая выпускает эти приборы. У них очередь огромная на все. И я, когда был директором Института физики Земли, мне удалось такой прибор купить. Это было очень сложно.
Пример крупного человека. У нас заведующий лабораторией очень молодой относительно человек, но известный во всем мире. Деньги как-то удалось получить, тогда в Академии наук была линия по немецким кредитам, можно было это сделать. Я, естественно, с ними списался. Надо было заплатить 60 % стоимости. А здесь можно было только 20% дать. И когда они узнали, что это прибор для него, они сказали: для него мы возьмем 20%. Представляете? Павлов Владимир Эммануилович, потрясающий ученый. Но мы не можем вставить в очередь. Нашли путь, как это обойти. Сейчас у нас один из лучших приборов есть. Но это, я вам скажу, исключение. А геохимическую аппаратуру - сейчас это все повиснет.
- В заключении вопрос от народа. Не знаю, как вы оцените мнение людей о науке. Мне кажется, за последние годы официальная наука стала все более и более подозрительной для большинства. Мне кажется, даже это после ковида, когда ваксеры, антиваксеры, когда наука подвергалась большим сомнениям в связи с прививками. И сейчас, мне кажется, тенденция такая, что на официальную науку смотрят с подозрением, что она ничего не понимает, что она отстала. И именно оккультные настроения общества и подтверждают это. Как восстановить у людей доверие к официальной науке?
- Я бы, наверное, не согласился. Я помню опросы. Правда, это было несколько лет назад. Институт Академии наук был один из тех, кому общество наиболее доверяет.
А то, что у нас отечественное приборостроение в тяжелом положении, как я сказал, разные области по-разному сейчас выглядят. Важно, что сейчас рекламы науки вообще очень много. Научные порталы в России очень хорошо работают. У них другой недостаток, на мой взгляд. У них такая точка зрения, что они читают часто переводную литературу, в оригинале читают, переводят. И каждый раз у них все это подается как очень большое достижение. На самом деле, это маленький шажок сделан. Наука так не двигается, чтобы каждый день было. А они подают, что это все время идет. А это плохо, потому что это как раз и внушает такую точку зрения, что это легкий труд, что тут вообще все легко делается. На самом деле, это тяжелейший труд. Продвижение это очень медленно идет.
- Но если включить интернет, на вас посыплется столько предложений, столько дебатов, и все будет связано и с гороскопами, и с народным лечением, и так далее. Просто вал на вас обрушится. И где там официальная наука, реальная наука?
- Это, во-первых, специфическая вещь, то, о чем вы говорите. И в каком смысле специфические люди интересуются этими вещами, не наукой в целом, а именно тем, о чем вы сказали. Я думаю, что эти эзотерические вещи, оккультизм, люди становятся более подвержены этому в неспокойные времена, экономически тяжелые, или какие-то трудные события происходят. Возьмите время революции, гражданской войны. Столоверчение было очень сильно развито. Бадмаев был, который царя буддизмом лечил.
Я всегда вспоминаю, что такой видный чекист, как Глеб Бокий, очень сильно интересовался эзотерикой. Есть точка зрения, что экспедиция Рериха была в Монголию, в Китай в 20-е годах, он встречался перед этим именно с Бокием. Есть такая точка зрения, я не поручусь, почему он получил такую поддержку этой экспедиции, потому что, видимо, была идея получения эзотерического знания в Тибете.
- Может быть, людям нужно это все, как плацебо, как какое-то обезболивание, может быть, это имеет какое-то полезное воздействие?
- Я с вами согласен в том плане, что в человеческом сознании, конечно же, есть тяга к чему-то мистическому. Я думаю, что в этой тяге к мистическому в заложена в каком-то смысле и основа религиозности. И это имманентно присуще человеческой натуре.
- И, возможно, зачем-то это нужно.
- Нельзя это совершенно так уж критиковать. Скажем, взять суфизм - направление мусульманской мысли. Сколько было выдающихся персидских поэтов. В определенном смысле Вернадский даже, я считаю, что у него мистическое начало, мистицизм такой присутствовал. Потому что бога у него нет нигде. Но рассуждения о том, как это все устроено, какое-то космическое начало.
- А когда в МИФИ появился священник, это подтверждение ваших слов.
-Может быть. С другой стороны, там он мог появиться и по другим мотивам. У нас в ВАКе ведь есть специальность теология. Но теологию можно понимать как религиоведение.
- Или просто наука об упражнениях человеческого ума.
- Да. Но я хотел сказать про шаманизм. Вроде как так, но когда мы говорим о северных народах, мы это воспринимаем как культурный и исторический феномен. Поэтому как-то тоже их причислять к колдунам нехорошо. Я, например, был в представительстве Якутии, здесь какой-то праздник был, а потом шаман появился. Все нормально. Это уже культурный и исторический феномен. Другое дело, что, может быть, он как-то сильно культивируется.
- В любом случае, придется отделять зерно от плевел, полезное от не полезного.
- Но всегда ли это возможно?
- Да, мошенников от искренних людей. Этим будет заниматься комиссия. Я хочу пожелать вам удачи в этом прекрасном деле.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
