Станислав Белковский: Если план нападения России на Украину опубликован, то он не может быть правдой
- Всем здравствуйте. Со мной в студии писатель Станислав Белковский. Станислав, приветствуем тебя.
С. Белковский:
- Добрый вечер.
С. Мардан:
- Ну, я предлагаю начать хочешь про Украину, а хочешь про Путина в Индии?
С. Белковский:
- Меня всегда учили, что начинать надо в любом случае с Путина.
С. Мардан:
- Я был уверен, что другого ответа в принципе не может быть.
С. Белковский:
- Поэтому в порядке исключения можно начать с Украины.
С. Мардан:
- Ну, хорошо. Отлично. Значит, Украина. Слава богу, здесь постоянно информационные поводы есть и меня, честно говоря, в выходные занял совсем такой смешной информационный повод - аж два плана нападения танковых колонн Владимира Путина на Украину. Самый лучший был в газете «Бильд», ты его, конечно же, видел. Это вообще зачем? Это почему?
С. Белковский:
- Я внимательно прочитал публикацию в «Бильд», оценить все эти детали плана я не могу и не хочу, поскольку ясно, что, если план опубликован, то он не может быть правдой. Тем более, вторжение они там обещают на конец января-начало февраля, поэтому какой смысл за два месяца давать утечку плану? Там, кроме плана, в этой публикации были концептуальные вещи. Их две. Первое. Что Украина вынуждена будет капитулировать под давлением Запада, то есть, Запад принудит ее к капитуляции и никак иначе - помогать не будет. И вторая концептуальная вещь, что, если в процессе наступления российских войск против России введут санкции, то эти войска не остановятся на линии Умань-Коростень, а пойдут до конца и заберут не половину Украины, а всю. Из чего я сделал вывод, что эта публикация в общем выгодна Кремлю. Я не утверждаю, что она заказана Кремлю, но ему она явно выгодна. Потому что общий пафос такой, что сдавайтесь заблаговременно сами. Вам останется хотя бы половина территории и уж, конечно, не вводите санкции - это уже обращение к Западу. Но так или иначе, все эти страшилки нагнетаются, конечно, перед важнейшим историческим событием ближайших дней - завтрашним видеоразговором президентов Джозефа Байдена и Владимира Путина, в ходе которого должны быть сделаны решающие шаги к грядущему миру.
С. Мардан:
- У меня вопрос такой. А вот видеоформат, он достаточен для таких двух мощных исторических фигур, тем более, для исторических решений?
С. Белковский:
- Ну, сейчас, когда человечество продвинулось вперед по построению метавселенных, чем уже занимается Марк Цукерберг и многие другие, собственно, грань между видеоформатом и физической встречей будет стерта. Ты перемещаешься в метавселенную и там ты не знаешь, общаешься ты с живым человеком или нет. И это неважно. По большому счету, и сейчас уже не настолько важно. Это уже отрыжки старой дипломатии. Зачем куда-то ехать, если это, собственно, один из важных позитивных итогов эпидемии ковид-19 в том, что мы уже привыкли не ездить. Поэтому мы можем смириться с мыслью, что видеоразговор ничуть не хуже беседы где-нибудь на какой-нибудь нейтральной или чьей-то территории. Ну, конечно, это первый, но не последний шаг, просто Джозефу Байдену тоже надо оправдываться за то, что он ведет диалог с кровавым тираном - а мы, кстати, по-моему, с тобой об этом недавно говорили в эфире «Комсомольской правды» же. И ясно, что теперь он должен спасти Украину от неминуемого вторжения. Поэтому публикации о том, что вторжение неминуемо прямо с планом, они выгодны всем участникам концессии. Поскольку позволяют им предстать в роли миротворцев на следующем витке.
С. Мардан:
- У меня вопрос вот какой. А помимо желания разделить Нобелевскую премию мира, какая мотивация может быть у Байдена и у Путина вот в нагнетании этой истерии, соответственно, вот в ее благополучном разрешении?
С. Белковский:
- Ну, как и в случае Карибского кризиса, должен быть найден какой-то компромисс.
С. Мардан:
- Чтобы что?
С. Белковский:
- Ну, между Карибским кризисом 1962 года и Хельсинскими соглашениями 1975-го прошло 13 лет, когда были зафиксированы принципы обустройства биполярного мира, вот сейчас, конечно, о биполярном мире речи не идет, поскольку сами представления о полярности уже рассосались и они не могут быть такими, как в 20 веке, до технологической революции, но Владимир Путин ясно дает понять, что он не хочет расширения НАТО на восток, он хочет об этом договориться и получить гарантии. И хочет, чтобы были открыты какие-то возможности для, если не снятия, то смягчения санкций в среднесрочной перспективе… И мы можем об этом отдельно поговорить, как это сделать, сохранив Америке и Евросоюзу лицо. А Байден должен показать, что он предотвратил огромную войну в Европе и именно поэтому нагнетание и ведется, что война неминуема, всё, танки уже в Киеве. А послезавтра они будут в Берлине! И спас человечество от этого ни кто иной, как Леонид Ильич Брежнев наших дней - Джозеф Байден! 46-й президент США!
С. Мардан:
- А ты пообещал раскрыть эту философскую подоплеку, как сохранить лицо Европе.
С. Белковский:
- Все старые санкции останутся. Но поскольку мы все вместе, все люди доброй воли - и США, и Евросоюз, и Россия, и даже Китай - все боремся за зеленую экономику, за спасение нашей единственной выделенной нам Господом Богом планеты Земля, значит, в рамках неких проектов, приоритетных с точки зрения зеленой повестки, санкций может не быть. Например, есть там какая-то плохая корпорация типа «Российских технологий», которые под санкциями, но создается дочерняя ее структура, которая делает в области зеленой энергетики не углеводородный проект с американцами и вот эта структура не под санкциями, поэтому она может импортировать технологии, выходить на международные финансовые рынки и т.д. Россия уже предъявила две отрасли, которые являются нашим главным вкладом в сокровищницу зеленого времени - это лесная отрасль с ее огромным потенциалом поглощения СО2 и атомная энергетика - самая чистая из всех, от которой человечество начало поспешно отказываться после аварии на АЭС Фукусимы, а сейчас даже энергетический кризис в Европе показывает, что это было очень скоропалительное и непродуманное решение. Так что все может быть. Как оно будет на самом деле, зависит от такого количества нюансов, в том числе, психологических, личностных, межличностных интриг, что точно, естественно, так точно, как газета «Бильд» рассказывать нам о походе российских войск на Киев, сказать нельзя.
С. Мардан:
- На твой взгляд, наименование города Львова Лейнбергом - это была…
С. Белковский:
- Мне кажется, что это как раз и есть полный фейк…
С. Мардан:
- А как же служба бильдредакторов работает в газете «Бильд»?..
С. Белковский:
- Ну, «Бильд» это же желтое издание, это таблоид, мы не должны об этом забывать.
С. Мардан:
- А, может быть, это тонкий заговор? Это вот решили потроллить офис киевского президента?
С. Белковский:
- Ну, потроллить могли и тех, кто верит в эту версию. Ну, что ж, вы совсем двинулись башкой? Кто ж называет сегодня Львов Лейнбергом? Он так не называется, по-моему, с конца второй мировой войны ни по какой классификации. По-английски и по-немецки он просто Львов, кстати, а не Львив.
С. Мардан:
- Даже не сомневался. Я думаю, что даже новое начертание Киев по-английски, которое допустило уже…
С. Белковский:
- Оно постепенно сейчас меняется…
С. Мардан:
- Но пока вот как-то не цепляется…
С. Белковский:
- Уже по-разному бывает.
С. Мардан:
- Понятно. Предлагаю теперь проявить себя добрыми россиянами и поговорить про исторический визит Владимира Владимировича Путина в Индию. У меня один вопрос - зачем? Ведь это второй визит в этом году физический. Зачем? Вот что нам до той чертовой Индии-то, я извиняюсь?
С. Белковский:
- Ну, как бы мы ни пропагандировали нашу братскую любовь с Китаем, мы ж понимаем, что ее нет. Со стороны Китая ее точно нет, поскольку он воспринимает Россию, как энергетический придаток, а не партнера. Ну, это в силу исторической философии самого Китая, который не воспринимает никакую силу за собственными границами - вот эта идея Поднебесной она никуда не исчезла, да. То есть, когда, может быть, ты помнишь, когда английские послы в 19 веке явились к китайскому двору, то им было заявлено, что они, конечно, могут присягнуть на верность императору…
С. Мардан:
- …да, и получить желтый зонтик даже…
С. Белковский:
- Да, ни на что больше им рассчитывать не приходится. Поэтому нужно дружить с альтернативными центрами силы, тем более, по населению Индия уже вплотную приблизилась к Китаю, она является важным игроком по отношению к исламскому миру и к Афганистану, который, конечно, Россию весьма и весьма тревожит, но по-прежнему остается сотрудничество в области ВПК. Напомню, в 950 миллионов долларов подписали контракт на поставку автоматов Калашникова - конечно, это мелочь, но, если хоть что-то, какое-то российское оружие в мире покупается не за российский бюджетный счет, это уже неплохо.
С. Мардан:
- Ну, там сама по себе эта сделка вызывает довольно много вопросов, потому что первую реакцию, которую ты вызвал, типа, а какого черта Ростех тешил вывести производство России в Индию? То есть, я понимаю, что он хочет создать рабочие места для индийских оружейников, а наши в Ижевске, что, должны ехать работать охранниками, что ли, в Москву и в Петербург?
С. Белковский:
- Ну, это как всегда. Потом вакцина же…
С. Мардан:
- Ну, это никого не интересует. Тем не менее, вот если…
С. Белковский:
- Ну, ты абсолютно прав в том, что никаких магистральных радикальных прорывов от этого визита ожидать не приходится, а потом все-таки Путин тоже застоялся - надо же куда-то ездить?
С. Мардан:
- А что, некуда поехать? В Европу можно в конце концов было поехать. Во Францию.
С. Белковский:
- Покататься на горных лыжах если только.
С. Мардан:
- Попрощаться с Ангелой Меркель можно было.
С. Белковский:
- Ну, прощались они еще в Кремле пару месяцев назад.
С. Мардан:
- Ну, это в Кремле, а можно было съездить в Берлин.
С. Белковский:
- Можно было, если тебя приглашают. А сейчас же при нынешнем уровне напряженности, когда русские танки уже под Лейнбергом…
С. Мардан:
- Да… а русские генералы рисуют черные стрелы… Но вот Индия находится совсем на периферии русского сознания. Все эти рассказы про Джавахарлала Неру, про Индиру Ганди, они где-то остались в далеком советском прошлом. Три версии я для себя смог сформулировать…
Мы говорим про визит Путина в Индию. Зачем Владимир Владимирович отправился туда? Твоя версия, развернутая, такая красивая должна быть.
С. Белковский:
- Я практически на уровне Дмитрия Сергеевича Пескова постараюсь это сформулировать. Владимир Владимирович Путин отправился в Индию, чтобы показать, что Россия открыта для самых разных форматов сотрудничества, с разнообразными центрами влияния, роста и развития в современном мире. Значит, незачем, в переводе с песковского на русский.
С. Мардан:
- Вот это демонстративное сближение с Индией, насколько оно может повлиять на Китай, если по-серьезному? Степень напряжения между Китаем и Индией…
С. Белковский:
- Никак качественно. Поскольку, во-первых, нет никакого явственного сближения. То есть нельзя сказать, что вчера с Индией ничего не было, а завтра будет все. Все остается примерно как есть, никакого прорыва, как я уже сказал, нет. А отношения с Китаем во многом будут зависеть от американо-китайских отношений, которые, естественно, являются главной подспудной, не афишируемой темой диалога Путина и Байдена. Потому что все больше вероятность того, что Китай захочет решить проблему Тайваня военным путем. Единственный весомый ответ США на это – морская блокада Китая.
С. Мардан:
- Всего побережья?
С. Белковский:
- Ну, это настолько, насколько газета «Бильд» знает про вторжение в Украину. Пока никому неизвестно.
С. Мардан:
- Наверняка у них должен быть план.
С. Белковский:
- Но это резко повышает в цене российскую территорию, наш евразийский Хартленд как маршрут для транзита. И вот есть такие события, вроде бы небольшие, но знаковые. Например, было интервью в РБК, кажется, или где-то еще губернатора Сахалина господина Лимаренко на днях. Никто его не заметил, а там интересные вещи, особенно учитывая, что господин Лимаренко близок весьма к Сергею Владиленовичу Кириенко, кремлевскому куратору внутренней политики, и вообще ко всему этому клану. То есть он не случайный человек на своем посту. Который сказал, что, безусловно, надо строить мост между материком и Сахалином, это неизбежно, просто как строительство Суэцкого или Панамского канала в свое время, потому что недалек все равно тот час, когда через Сахалин пойдет поток грузов из Японии и вообще из Юго-Восточной Азии, через Японию на Сахалин и дальше на российский материк.
С. Мардан:
- Так это придется с Сахалина еще один мост на Хоккайдо бросить, я так понимаю.
С. Белковский:
- Да. Но это построят японцы. Поэтому нам надо к этому готовиться. Здесь же известный магнат наш Олег Владимирович Дерипаска нагнетает тему высокоскоростной железнодорожной магистрали, которой твой покорный слуга занимался еще в первом десятилетии XXI века, еще в 2009 году организация Институт национальной стратегии, который я создал и тогда возглавлял, сделала доклад об этой высокоскоростной магистрали. Правда, наш вариант был между Пусаном и Роттердамом, но это качественно ничего не меняет. То есть российские элиты где-то в глубине души уже готовятся к тому, что американо-китайский конфликт резко позволит нам набить себе цену как транзитной территории, что было бы очень хорошо. И я думаю, это то соображение, про которое просто не принято слишком сильно говорить вслух.
С. Мардан:
- То есть мы, насколько я понимаю, были бы заинтересованы в захвате Тайваня (не нами, к сожалению или к счастью) и морской блокаде…
С. Белковский:
- Ну, так, наверное, нельзя говорить, что мы были бы заинтересованы. Потому что при нынешнем количестве статей Уголовного кодекса за неосторожные высказывания… Мы с глубокой озабоченностью, конечно, относимся к подобному развитию событий.
С. Мардан:
- Да, мы не поддерживаем поджигателей войны.
С. Белковский:
- Но если, не дай бог, это случится, это можно повернуть нам на пользу, если, конечно, начинать готовиться, как правильно сказал губернатор Сахалина, прямо сейчас, а не потом, когда это уже случится.
С. Мардан:
- Насколько администрация Байдена (такой общий термин давай применим) настроена на ужесточение конфронтации с Китаем? Я объясню, что я имею сейчас в виду. Близится Олимпиада в Пекине. Я так понимаю, что Вашингтон должен буквально не сегодня-завтра объявить о дипломатическом бойкоте.
С. Белковский:
- Но это же мера такая, малодейственная. Спортивного бойкота-то не будет, просто официальные лица не поедут.
С. Мардан:
- А Путин демонстративно сказал, что он приедет на пекинскую Олимпиаду.
С. Белковский:
- Поэтому он должен демонстративно дружить с Китаем. Другой вопрос, что сами эти ритуальны жесты, конечно, имеют значение, но не такое большое, как нам кажется.
С. Мардан:
- А мы можем как-нибудь повлиять на американо-китайские отношения?
С. Белковский:
- Нет, я думаю, что так задача перед нами никем не ставится, включая нас самих. Вопрос в том, чтоб как бы ни развивался американо-китайский конфликт, являющийся главным политическим сюжетом и сегодняшнего, и завтрашнего дней, чтобы мы не сильно проиграли в этой истории.
С. Мардан:
- Он неизбежен, этот конфликт, как ты думаешь?
С. Белковский:
- Да, я думаю, что до определенной стадии. Другой вопрос, как далеко он зайдет. Он существует уже сегодня. Точно так же, как все рассуждения о том, будет ли мировая война, они в пользу бедных, потому что мировая война в гибридной форме, она уже давно идет, с 2014 года, и она не третья, а четвертая, поскольку третья была холодная война, закончившаяся в 1989 году, с падением Берлинской стены. Вопрос в том, каков будет предел компромисса. Но это будет в основном борьба США и Китая не только в военной сфере, опять же. Например, это борьба концепций управления искусственным интеллектом. Китай совершенно ясно сделал ставку на сбор глобальных Big-Data, больших данных, и контроль над ними. И вот здесь точка, в которой искрит очень между Америкой и Китаем, поскольку Китай ясно дал понять всем мировым корпорациям, что он готов с ними работать и допускать их на свой огромный рынок (в 10 раз больше, чем российский, например), только при условии, что все персональные данные будут храниться в Китае.
Соответственно крупнейшие международные (фактически американские) корпорации типа Apple и т.д. должны дать ответ на вопрос, собираются они уходить с китайского рынка или нет. Соответственно, США должны, видимо, вводить санкции против своих же собственных корпораций, чтобы не дать им идти в Китай. То есть этот конфликт, он очень многолик и многообразен.
С. Мардан:
- А в этом конфликте есть какая-то идеологическая составляющая? Китай все же декларирует себя как социалистическое государство. Или это классика, столкновение двух больших цивилизаций?
С. Белковский:
- Конечно, это столкновение двух больших цивилизаций. Но для меня как христианина всегда есть подоплека. Для меня критерий очень простой – кто в любом конфликте представляет христианство. Если никто, то мне все равно. В данном случае все-таки христианство представляют США скорее, чем Китай. Потому что больших ресурсов для внутреннего развития тоталитарного режима я лично не вижу. Я в этой борьбе все-таки делаю ставку на США. Другое дело, что результат может быть достигнут нескоро, поскольку Китай вообще очень заточен исторически на длительные решения вопросов. Но, как мы знаем, Китай же не выиграл ни одной большой войны против внешнего врага. Даже дикие монголы, которые были пленниками и данниками Китая, как-то захотели завоевать Китай и тут же завоевали, и т.д. Ну, так было всегда.
С. Мардан:
- Китай завоевали все, кто хотел его завоевать.
С. Белковский:
- Да, все.
С. Мардан:
- И всех они растворили в себе.
С. Белковский:
- Поэтому для китайцев, как для Михаила Илларионовича Кутузова в 1812 году, очень важно избежать генерального сражения. Поэтому все время прокладывают такой сад вьющихся трубок, на каждой из которых можно было бы затянуть борьбу до последней степени тяжести.
С. Мардан:
- Кстати, по поводу противостояния. Это новость сегодняшнего дня. Китайское Политбюро выпустило какое-то очередное постановление. Не знаю, как это звучало по-китайски, в русском переводе речь идет о китаизации религии, о том, что Коммунистическая партия Китая должна всерьез заняться этими мракобесными учениями, взять их под контроль и т.д.
С. Белковский:
- Конечно. Потому что в Китае много…
С. Мардан:
- Православие, кстати, запрещено в Китае.
С. Белковский:
- Католичество разрешено, и там порядка 140 млн. католиков (то есть целое население России). Но это же не настоящие католики, они не подчиняются Ватикану, а выведены в какое-то отдельное духовное управление католиков Китая. Кстати, митрополит Тихон Шевкунов, очень влиятельный священнослужитель, близкий к президенту Путину, недавно очень намекал на то, что неплохо бы сделать Китайскую православную церковь Московского патриархата. Но, насколько я его понял (он это говорил в одном интервью, но он давно, насколько я знаю, эту идею окучивает, не первый год), он сказал, что можно было бы обратить в православие, воцерковить китайцев, которых потом можно завезти на российскую территорию в качестве рабочей силы. Чтобы это были уже не китайские китайцы, а наши русские китайцы.
С. Мардан:
- Это старая тема, которую русские миссионеры (я священников имею в виду) уже несколько десятилетий холят и лелеют. Я это впервые прочитал еще в какой-то очень давней книжке дьякона Андрея Кураева.
С. Белковский:
- Да, этому проекту лет 15 как минимум, просто не двигается с мертвой точки. Поскольку я не уверен, что с политической и экономической точки зрения он так уж оправдан и благоприятен, но это отдельный вопрос. В общем, я считаю, что тоталитарный режим все равно проиграет. Но сколько времени это займет, это отдельный вопрос.
С. Мардан:
- Для того чтобы закрыть тему. Этот термин «тоталитарный режим», «тоталитарный Китай», тебе не кажется, что это довольно устаревшая, не очень актуальная формулировка? А что в Китае особо тоталитарного, что его отличает от Китая, допустим, 500-летней давности, 200-летней (ну, до первой опиумной войны)? Все примерно то же самое, с вариациями.
С. Белковский:
- С поправкой на технологическую революцию и возможность манипулирования огромными массами людей на технологическом уровне. Что, собственно, несет угрозу всему миру сегодня, не только Китаю. Но в Китае все-таки это возведено в ранг государственной политики, совершенно официальной, ты не принадлежишь сам себе, ты принадлежишь государству со всеми потрохами. Цена человеческой жизни в Китае действительно всегда была предельно низкая. На чем и строились любые китайские проекты развития. Поэтому когда наши люди говорят о том, что Советскому Союзу была нужна китайская модель в конце 80-х, они просто не отдают себе отчет в том, что это такое, они никогда не задумывались об этом. Китайская модель – это модель обнуления ценности человеческой жизни. Я не хочу сказать, что у нас она была слишком драгоценна на протяжении разных периодов нашей истории, но все равно наша жизнь была существенно дороже китайской.
С. Мардан:
- Некоторые говорят, что русское презрение к человеческой жизни, оно тоже приобретенное. То есть мы это называем некой ордынской моделью управления, но ордынская система вполне себе плоть от плоти от китайской. Потому что если монголы и научились у кого-то государственному управлению, то научились они именно у китайцев. Вспоминаем великого хана Хубилая, который настолько же монгол, насколько и китаец.
С. Белковский:
- Да, учились, конечно, они, придя в Китай, еще на стадии объединения монгольских племен. Ассоциированные с китайцами племена там фактически дали весь интеллектуальный, инфраструктурный ресурс Чингисхану.
С. Мардан:
- У нас есть славный юбилей - 10-летие Болотной - и вот наш коллега Олег Кашин у себя в Телеграм-канале… фантастический заголовок, вот украсил бы вообще любое медиа - «Есть ли не мрази среди лидеров Болотной?». Предлагаю обсудить. Можно в этом контексте, можно в каком-то альтернативном, какой тебе больше нравится.
Итак, это важная дата?
С. Белковский:
- Ну, как всякая дата, которая избавляет нас от каких-то иллюзий, да. Я помню, как все это происходило, безусловно, это была реакция определенной части общества на рокировку - 24 сентября возвращение Владимира Путина в Кремль. Думские выборы не имели такого существенного значения, а были только поводом. И ясно, что это было событие целиком системное. Ведь это были разрешенные акции, не будем забывать. А если бы они были не разрешенные, то неизвестно, сколько бы на них людей собралось. И они еще раз показали, что прогрессивная общественность структурирована точно так же, как власть, она является ее полным отражением, она изоморфна ей. И немедленно были созданы какие-то оргкомитеты, назначены начальники над Болотной, которые очень мало имели отношения, собственно, к людям, выходившим на Болотную. Но это неважно. Ведь нельзя без начальства никак. Ну, как раз максимально адекватно вел себя Алексей Анатольевич Навальный, который сначала пошел под административный арест, а, когда вышел из-под него и оказался формальным лидером протестов, он на первом же совещании сказал, что отдаем ли мы себе отчет, что мы за этим столом оказались случайно? Но никто, кроме него, не отдавал себе в этом отчет, мне кажется. Но говорить о том, что Болотная и Сахарова ничего не дали, тоже нельзя. Они дали довольно много. Потому в своем финальном президентском послании, зачитанном 30 декабря 2011 года, Дмитрий Анатольевич Медведев дал много послаблений, включая облегчение регистрации партий, возвращение выборов губернаторов - он же за год до этого говорил, что это случится через 100 лет - и вот случилось сразу. Другое дело, что потом все это сорвали фактически, но это произошло. Было даже создано общественное телевидение, то есть, было видно, что Кремль очень так, ясно, что без Владимира Путина, еще не вернувшегося, это тоже не могло происходить, он очень чувствительно реагирует на это, он хочет как-то примириться с теми людьми, вот с русскими образованными горожанами (это я придумал такую формулировку тогда), которые выходили на Болотную и Сахарова, пусть даже они составляли незначительную часть электората. Владимир Путин, конечно, с трудом скрывал свои эмоции - тогда он говорил «идите к мне, бандерлоги» - то есть, он не любил всех этих людей. Но любил не любил, но нужно было как-то маневрировать и Кремль маневрировал. В этом смысле эти акции были успешны. И вообще такие люди, как Алексей Леонидович Кудрин, Ксения Анатольевна Собчак, никогда не отправились бы выступать на проспект Сахарова, если бы они считали, что в этом нет какого-то элемента мейнстрима. Что это опасно и немодно.
С. Мардан:
- Я вот сегодня смотрел фотографии этого координационного совета…
С. Белковский:
- Координационный совет возник уже позже, после Болотной. Сама эта идея возникла в начале 2012-го, когда он был совершенно не нужен, поскольку нечего было координировать.
С. Мардан:
- Видишь, у меня в голове даже хронологии, как видишь, никакой нет. Действительно, я тут солидарен с Кашиным и, мне кажется, что это очень точная формулировка - есть ли не мрази? Я помню, у меня было точно такое же ощущение - сборище каких-то очень странных людей, которые даже на момент Болотной точно не были ни лидерами общественного мнения, ни какими-то моральными авторитетами. То есть, никто из них, как мне тогда казалось, даже близко не тянул ни на нового Сахарова, ни на нового Солженицына. Ни на нового никого. То есть, начиная от Бориса Немцова и заканчивая писателем Лимоновым покойным.
С. Белковский:
- Лимонов как раз вошел уже в клинч с Болотной. Уже предлагал идти на площадь Революции, а потом сразу на Кремль. А, собственно, сам болотный проект предполагал отказ от этого радикального сценария в пользу системного компромисса с властями. Болотная и Сахарова это был сценарий компромисса и появление таких людей, как Кудрин или Собчак, или Прохоров Михаил Дмитриевич, на трибуне и авансцене всех этих процессов, только доказывали, что это не сценарий революции совсем.
С. Мардан:
- Это понятно. Там очень много людей засветилось. Я просто гляжу, как много людей по прошествии 10 лет все равно это вспоминают, как важную веху в своей личной биографии. Как тебе кажется, кому Болотная действительно пошла на пользу? Для кого она послужила мотором, топливом для будущей политической какой-то, общественной…
С. Белковский:
- Владимиру Владимировичу Путину, безусловно. Он главный бенефициар Болотной, потому что именно в этот момент он решил, что да, сейчас он пойдет на непродолжительный компромисс, выражаясь языком Кашина, с этой мразью (я это не утверждаю, безусловно, я не считаю мразями этих людей, которые сидели в координационном совете оппозиции) - а потом я откачу обратно и уже никаких уступок и переговоров больше не будет, и болотных не будет, и сахаровых не будет, и больше я не дам ни разу палец, потому что вероятность, что эти «мрази» откусят руку, слишком велика. Вот поэтому он главный победитель в этой истории.
С. Мардан:
- А народ помельче? Понятно, что с исторической фигурой в общем трудно кого-то сравнивать, но все же? Вот кто-нибудь свой маленький общественно-политический гешефт заработал на этом или нет, как тебе кажется?
С. Белковский:
- Впрямую нет. Потому что все лидеры народных протестов, как они сами себя назвали, в общем показали, что между ними и народным протестом пропасть - страшно далеки они от народа. Собственно, они испугались даже собственной победы, собственного успеха. Когда Медведев объявил, первое, что сделали лидеры народных протестов, это заявили, что всего этого мало, недостаточно, это несерьезно и надо, как минимум, распустить Государственную Думу и назначить новые выборы. Как человек, занимающийся психоанализом с некоторых пор, я говорю, что, когда человек требует сразу невозможного, это значит, что он в поле возможного работать не собирается. Ну, например, я сейчас могу в этой студии сказать - знаешь, я не собираюсь зарабатывать деньги, потому что мне нужно не меньше, чем 10 миллиардов долларов в один присест, все, что меньше, меня не интересует, поэтому я вообще ничего делать не буду, а буду лежать на диване. Это очень понятная психологическая реакция защиты от собственной беспомощности, от нежелания действовать. Вот что делать в условиях, когда можно что-то сделать, наша оппозиция не знает, ну, если, конечно, она не получает свои результаты прямо из Кремля, из специального окошечка или администрации президента, а у каждого свое окошечко и своя дверь, - то все, дальше наступает ступор и паралич. И дальше этим, естественно, пользуется приходящий любой Владимир Владимирович Путин, который говорит - простите, коллеги, вы же не воспользовались теми небольшими подачками, которые вам дали, давайте заберем у вас и это. Вам же все равно. Вам только лучше, чтобы у вас не было вообще никаких возможностей. Потому что тогда вы можете вообще ничего не делать, ссылаясь на то, что у вас нет вообще никаких возможностей…
С. Мардан:
- Мне в голову сегодня пришла в утреннем эфире мысль… вот про Путина я, к сожалению, не подумал, видимо, я недостаточно лоялист, я подумал про Навального, который после Болотной стал именно тем самым Навальным и начался его стремительный рост по восходящей и он пришел к тому, к чему он пришел сейчас…
С. Белковский:
- Это так и не так. Все-таки взлет его случился чуть раньше - в 2011-м, до Болотной. И взлет его на Болотной был связан не с тем, что он очень резко отличался от остальных. Вообще Навальному не нужны никакие коллективные проекты. Все его успехи были связаны с тем, что он отстранялся от любых коллективных форм протеста и осознанно и бессознательно, для того, чтобы еще в глазах потенциальных сторонников выглядеть не так, как его предшественники на этой поляне, существенным образом себя дискредитировавшие. И всякий раз, когда Навальный играл в индивидуальную игру или нарочито и открыто, или как-то изображая из себя какие-то коллекционные проекты, но де-факто их дезавуируя, он всегда выигрывал. Никогда ничего коллективного у него не выходило и не должно было выходить. Поэтому в этом смысле Болотная была просто для него ярким поводом напомнить о том, что в российской оппозиции есть только один человек серьезный - это он. И все остальное, что происходило в общественно-политической жизнью России, вплоть до его отравления в минувшем году, это тоже было в рамках той же и сознательной, и бессознательной стратегии. И всегда и обязательно так планировалось. Ну, так получалось.
С. Мардан:
- И второй человек тоже привлек мое внимание - Ксения Анатольевна Собчак, которая, как мне кажется, после Болотной сильно поменяла свой имидж. И вот от ведущей такого треш-шоу «Дом-2» она начала именно свое долгое тяжело восхождение к статусу общественного деятеля.
С. Белковский:
- Да, именно тогда, я это прекрасно помню даже, когда и при каких обстоятельствах это было, родилась идея, что она может быть оппозиционным кандидатом в президенты.
С. Мардан:
- Да, да.
С. Белковский:
- От возникновения этой идеи и до ее воплощения прошло 5.5 лет. Поэтому когда меня пригласили в штаб Собчак в конце 2017 года, я в этом процессе уже не играл какой-либо существенной роли, но я вспомнил, как обсуждалась эта идея, как она рождалась, у меня выступили на глазах ностальгические слезы и я согласился - о чем не жалею.
С. Мардан:
- Могла ли она стать кандидатом в президенты, не имея в своем анамнезе вот этот политический опыт?
С. Белковский:
- Ну, может быть, и могла бы, но это было бы сложнее. Это хороший для нее год. Ну, нельзя сказать, что она сильно выиграла от Болотной. Я бы скорее согласился, что выиграл Навальный. Но не в силу самой логики болотного процесса, а просто потому, что любая яркая движуха, которая не объединяет Навального с другими, а разъединяет, которая подчеркивает качественное его отличие от других оппозиционеров, оно всегда ему в плюс.
С. Мардан:
- А почему это 10-летие так скромно обсуждается? Людям стыдно? Для людей это какая-то психологическая травма?
С. Белковский:
- Ну, конечно, это неудача для всех, кроме Владимира Владимировича, как мы только что выяснили. Так зачем же мусолить неудачу?
С. Мардан:
- Ну и что? Даже неудачи просветляют.
С. Белковский:
- Ну, они просветляют, но это не требует слишком громкого высказывания.
С. Мардан:
- Это как белогвардейцы, которые проиграли в гражданской войне?
С. Белковский:
- Да, это, скорее, требует бормотания под нос, тем более, большинство очень активных участников тех событий, я имею в виду не рядовых болотников, которые, думаю, все понимают хорошо, а тех, кто объявил себя лидером народного протеста. Они же не признают никогда, что они что-то сделали не так - это все виноват кровавый режим. Ну, в очередной раз они могут сказать, что за 10 лет кровавый режим стал гораздо кровавее. Конечно, да, может быть, но это, в том числе, связано с тем, что лидеры народных протестов, назовем их так, их самоназванием, никак не конвертировали успехи Болотной во что-то осязаемое в политике. А наоборот, кстати, стали делить и ругаться… плоды первейших успехов начали делить не по-детски еще когда они не были оформлены.
С. Мардан:
- Хорошо, хоть не министерские портфели.
С. Белковский:
- Тоже делили. В то время было активное, масса обсуждений о том, что…
С. Мардан:
- …кто какой займет кабинет и пост?
С. Белковский:
- Да, да, конечно.
С. Мардан:
- Это очень по-русски, мне кажется.
С. Белковский:
- Мы уже сейчас не помним, но эти разговоры велись на всем протяжении пребывания Медведева в президентском кресле.
С. Мардан:
- Ты за время эфира неоднократно ссылался на всяческие психологические портреты и на то, что ты почти что практикующий психоаналитик. Меня это насторожило немного. Объяснитесь, милостивый государь.
С. Белковский:
- Да, я все больше углубляюсь в эту нишу, которой занимаюсь почти 10 лет, и хочу обратить внимание аудитории, используя служебное положение в личных целях, что сейчас публикуется цикл моих статей о Достоевском и психоанализе в «Новой газете», который вы не можете пропустить, он называется «Достоевский и метавселенная». А также наш новый медиапроект с великим психотерапевтом Андреем Владимировичем Курпатовым, который называется «Фройд». Тоже следите за YouTube, где этот проект появляется.
Это, собственно, психоанализ, в том числе и мировой политики, который мне кажется оптимально эффективным инструментом достижения правильного аналитического результата. Кстати говоря, о Байдене и Путине и завтрашнем разговоре. Как раз в новостях прозвучало, что Джозеф Байден пообщается с европейскими лидерами до разговора. Во всей этой истории для него очень важно сохранить американское лидерство по отношению к Европе и консолидировать Европу вокруг себя. И, собственно, нагнетание российской угрозы и танков под Ленбергом тоже с этим связано. Поскольку у Европы нет фактически своих вооруженных сил таких мощных, главный военный игрок в этом альянсе – Америка, поэтому, мол, если будете откалываться от Америки…
С. Мардан:
- …то останетесь с Путиным один на один.
С. Белковский:
- То останетесь с кровавым режимом один на один.
С. Мардан:
- Они этого боятся?
С. Белковский:
- Ну, если почитать европейские СМИ, да.
С. Мардан:
- А на самом деле, как ты думаешь?
С. Белковский:
- Маска же прирастает к лицу. Ведь если человек делает карьеру на определенных лозунгах, он начинает в них, безусловно, верить.
С. Мардан:
- Теперь я хотел бы обсудить духовные темы, честно говоря. Это новость сегодняшнего дня. Папа Римский собирается в Россию. У меня вопрос вот какой, он не покидает меня много лет. Откуда это маниакальное желание посетить Россию? И почему Россия (ну, в лице своих иерархов – и покойного Патриарха Алексия, и ныне здравствующего Патриарха Кирилла) к этому относится так сдержанно? А почему бы, собственно, и нет?
С. Белковский:
- У разных Пап были разные мотивы для этого. И Папы Иоанна Павла II, который небезосновательно считал себя причастным к крушению коммунизма, была задача католической экспансии и прозелитизма, которая, конечно, получила бы серьезный импульс, если бы он прибыл в Россию. Именно поэтому РПЦ, конечно, этому противостояла всячески, хотя Борис Ельцин, а потом Владимир Путин были совершенно не против. Но идти на конфликт с РПЦ они не собирались из-за этого. Сами-то они встречались с Папой, но там, у него.
Папу Бенедикта мы сейчас не трогаем. Вообще, всё, что происходит с католической церковью, это кризис иерархической церковной структуры в нашу эпоху, когда сетевые структуры вытесняют иерархические, и все накопленные исторические грехи, как Римской католической церкви, так и православных церковных институций, выходят на поверхность и мешают коммуникации с паствой. Все происходит, как в сериалах, молодой Папа и новый Папа. Потом возник консервативный Бенедикт XVI, который должен был переосмыслить вероучительную доктрину, и так ужаснулся разнице между историей и теорией церкви и практикой, что ушел досрочно, во второй раз всего в истории святого престола. А папа Франциск, рекрутированный из Латинской Америки, где вроде как расцвет католицизма (по крайней мере, что-то свеженькое), он должен со всеми дружить, и тем самым таким образом восстановить Ватикан, что все равно невозможно, но попытки надо делать.
Я думаю, кстати, что следующим Папой будет афроамериканский кардинал Уилтон Грегори, первый афроамериканский кардинал, которого сделал Франциск. И вот сейчас надо показать, что он большой миротворец. Он всегда к этому стремится, другое дело, что миротворческие усилия носят исключительно риторический характер, как правило, и никакого продвижения к миру нигде он не достиг. Какой бы кризис ни был, он призывает, чтобы все было хорошо.
С. Мардан:
- Тем не менее, риторика же важна.
С. Белковский:
- Да. Вот сейчас он поехал на остров Лесбос в лагеря мигрантов и начал рассуждать о том, как важно спасти мигрантов, к неудовольствию, конечно, ряда европейских правительств. Оттуда ему самая дорога, естественно, в Москве. Здесь более интересно, почему Патриарх Кирилл Гундяев вдруг неожиданно…
С. Мардан:
- Вот это меня больше всего смутило.
С. Белковский:
- Ну как? Потому что это согласовано, конечно, с Кремлем. И это двухуровневая система миротворчества. Владимир Путин будет творить глобальный мир с Джозефом Байденом, а Патриарх Гундяев – с Папой Франциском.
С. Мардан:
- Патриарх Кирилл еще в те времена, когда он был митрополитом, в православной среде довольно широко обвиняли не в экуменизме, конечно (это очень смело было бы)…
С. Белковский:
- Нет, именно в экуменизме.
С. Мардан:
- Ревностные православные очень косо смотрели на эту близость к Риму, ко всем этим латинянам…
С. Белковский:
- Ну, Владимир Михайлович Гундяев, он как Рабинович из известного анекдота, всегда колебался вместе с линией партии. Он воспитанник владыки Никодима Ротова, который создал этот экуменический тренд еще в советское время и умер на приеме у Папы Римского в 1978 году, как мы знаем. И долго время именно Кирилл был настроен на сближение с Западом. Но потом, поскольку РПЦ – это государственная церковь, она и создана как квазигосударственная институция Иосифов Виссарионовичем Сталиным в 1943 году, поэтому когда меняется кремлевская линия и настроения, меняется и позиция Патриархата, причем при Патриархе Кирилле максимально быстро. Поэтому сегодня он уже абсолютно скрепоносен и антизападен, но в то же время он не забывает молодость, он не забывает владыку Никодима, как он сказал, учителя, которого он ни в коем случае не разлюбил, и он помнит о том, что только теснейший альянс с Кремлем может приносить определенные плоды и дивиденды РПЦ. Ни на какую духовную самостоятельность, отдельное духовное водительство в России он, конечно, не претендует. Поэтому он никогда не пошел бы на организацию визита в Москву, если бы это не было превентивно согласовано.
С. Мардан:
- Визит будет или нет?
С. Белковский:
- Вполне допускаю, что да. Во всяком случае, на днях едет в Рим митрополит Илларион Алфеев, ключевое доверенное лицо Патриарха Кирилла, договариваться о дате визита. А превентивным условием было покаяние Ватикана за грехи перед православными, которое Папа Франциск совершил на днях.
С. Мардан:
- И они уже покаялись.
С. Белковский:
- Да. Скажем, это будет зависеть от результатов переговоров Путина и Байдена. Если какое-то движение, хотя бы символическое, в направлении примирения будет, тогда будет и визит Папы Франциска, как такое миротворчество следующего порядка.
С. Мардан:
- Я хочу поделиться с тобой еще одной политологической такой задумкой. Но ты-то политолог на пенсии, а я пока что несостоявшийся политолог. Произошла неделю назад очередная, к сожалению, катастрофа, на шахте «Листвяжной» погибло 50 человек. Как ни странно, тема не ушла в песок, она не осталась там, в Кузбассе, она вышла на уровень Путина, и Путин публично отодрал не просто там губернатора, не просто директора, а вызвали одного из Федяевых, то есть владельца этой шахты, человека очень влиятельного в Кузбассе.
Вопрос. Показательное раскулачивание настоящего живого олигарха может ли рассматриваться сегодня как некая форма «крымлайта»?
С. Белковский:
- Нет, конечно. Потому что такое уже было, по известному анекдоту про нового русского и золотую рыбку: «делай так, чтобы у меня всё было». – «А у тебя уже всё было». Это уже было в 2003-2004 г., Ходорковский.
С. Мардан:
- Да кто же помнит-то?
С. Белковский:
- И тогда это все воспринималось всерьез. И потом ничего не случилось, олигархи где были, так и остались. Это точечные репрессии, а не массовые. Это никакая не смена философии правящего класса. Просто олигархи, которые ведут себя неправильно, могут пострадать. Ну, и министры могут пострадать, как Алексей Валентинович Улюкаев, и губернаторы, которых уже под дюжину сидит по тюрьмам. И что? И ничего. Сама система-то не меняется никак от этого. Нет, сегодня это не подействует. Просто я думаю, что Владимир Путин, будучи человеком интуитивно одаренным, прекрасно понимает, что сегодня противоречия между народом и элитами нарастают. Катализатором этого нарастания является, конечно, история с вакцинами, угроза принудительной вакцинации и QR-кодов, которые большинству народа категорически не нравятся и воспринимаются как обман со стороны элит. И тут еще такого типа катастрофа случается. Если просто всем дать уйти от ответственности, как это было с катастрофой на шахте «Распадская», то, наверное, это неправильно. Но это никак не меняет… Во-первых, Путин как всякий царь, как абсолютный монарх, он не озабочен своим рейтингом. Вот все говорят, что Путин сидит и никак не может успокоиться, какой у него там рейтинг. Да он плевать хотел на рейтинг. Он абсолютно уверен, что любые выборы так называемые он выиграет с разгромным счетом, потому что это не выборы в смысле классической демократии, а референдум о доверии монарху, уже сидящему на троне.
Ну так, безусловно, любой этот референдум пройдет нормально. Он просто не хочет вступать в какой-то системный конфликт с верноподданным народом. Он не хочет, чтобы в массах вызревали революционные настроения. Ведь Владимир Путин - человек, который задавил русскую революцию и вместо нее водрузил русскую монархию, сказав, хотя еще пока не сформулировав это в полном объеме внятно, что каждый должен выбрать, что хорошо - революция или монархия? Монархия это не очень хорошо, но это лучше, чем революция с ее жуткими последствиями и десятками миллионов жертв. Поэтому пусть будет монархия. Но это должна быть добрая монархия, она не должна игнорировать полностью интересы маленького человека. И поэтому там, где эти интересы демонстративно нарушаются, там сейчас Путин бежит впереди паровоза, чтобы поставить галочку, что нет, нет, вы не подумайте, я этих дожму сволочей. Но это не приведет к каким-то системным результатам, в смысле, к каким-то революционным, прошу прощения результатам в построении самой системы власти и большого бизнеса, потому что Путин против революции и в этом тоже.
С. Мардан:
- То есть, ты рассматриваешь это как следование логики революции, на что Путин, конечно же…
С. Белковский:
- Нет, нет, никаких революционных перемен не будет, потому что Путин доказал - нужно всегда подсластить пилюлю страждующему народу. Когда ему кто-то цинично пытается плюнуть в лицо, надо сказать - нет, я, русский царь, с вами, и он этого не допустит.
С. Мардан:
- Я вас прижму к сердцу, обласкаю и успокою.
С. Белковский:
- Совершенно верно.
С. Мардан:
- Как ты думаешь, QR-коды тотальные федеральные введут в действие 1 февраля?
С. Белковский:
- Да, введут. Потому что это уже очень такой мощный инструмент контроля над людьми, который у нас вторая нефть, как известно. Что государство пойдет на какие-то уступки, что-нибудь отложит и переложит, но от самой идеи не откажется и воплотит ее под тем или иным предлогом.
С. Мардан:
- То есть, искушение непреодолимо, соответственно?
С. Белковский:
- Для этого, собственно, кабинет Мишустина и формировался два года назад, чтобы всех людей вывести на чистую воду.
С. Мардан:
- Ну да, а не санитарный щит, как анонсировали вчера…
С. Белковский:
- Да, ковид немножко помешал… конечно.
С. Мардан:
- Спасибо большое. С нами был писатель Станислав Белковский, я Сергей Мардан, всем хорошего вечера, до завтра! Пока.
