Политолог Сергей Михеев: До Украины, наконец, доперло, что из них будут делать консервы. И им это не очень нравится
С. Мардан:
- Всем здравствуйте! Я – Сергей Мардан. Сегодня будем разговаривать с политологом Сергеем Михеевым. Сергей Александрович, здрасти!
С. Михеев:
- Здравствуйте!
С. Мардан:
- Спасибо, что приехали.
Время тревожное. Вот практически неотрывно слежу за новостной лентой. Задам совершенно идиотский вроде вопрос: война начнется или нет?
С. Михеев:
- Когда-нибудь какая-нибудь война обязательно начнется.
С. Мардан:
- Отличный ответ!
С. Михеев:
- Это сто процентов. Даю прогноз, записывайте. Он самый точный. Но какая? Когда? И где? Пока неизвестно. Если вы имеете в виду ту ленту, которую в основном формируют западные информационные агентства, а это именно она, потому что надо сказать, что, к сожалению, один из форматов западной силы состоит в том, что они до сих пор держат рамку основных заголовков по всему миру. Все равно они формируют основную повестку дня на планете. И с них списывают свои заголовки многие другие информационные агентства. И когда говорят: в чем там сила как бы, брат? Или в чем сила Америки? Доллары и прочее? Доллар – да, но кроме всего прочего, это, в том числе, информационная повестка, которой они владеют полностью. Или, скажем, процентов на девяносто. А мы там пытаемся куда-то пробиваться, никто не хочет слушать.
Так вот, если вы имеете в виду их заголовки, то я думаю, что они пытаются сейчас продолжить ту повестку, которую они задавали все последние месяцы – во-первых. Они хотят убедить всех, что Россия настолько зла, что она непременно должна напасть, потому что она сейчас не напала. Или это недоразумение, или просто результат давления Запада, то есть, как бы победа, успех или промежуточный успех.
Но все равно что-то случится, потому что остановиться просто на том, чтобы констатировать свой успех, они не могут. Этого мало. Вот, например, сейчас можно было бы сказать: все, мы победили злого Путина, потому что все наши совместные усилия в отношении Украины как бы заставили злого Путина отказаться от своих планов. Россия побеждена. Это будет работать несколько дней, больше не будет работать, потому что как бы этого мало для того, чтобы как-то завершить эту ситуацию. Или дать ей такое развитие, которое нужно условно западному миру, тем же американцам. Нужно еще что-то. На «еще что-то» мы не идем. И сейчас такая ситуация сложилась, что их часы идут быстрее, чем наши. И время немного работает на нас, хотя, конечно, ясно, что ситуация далеко не благостная.
Я думаю, что они приглашают нас на войну. Подталкивают к войне Украину, потому что она чего-то уперлась и не хочет. До них, наконец, доперло, что из них будут делать консервы. И им это не очень нравится. А ко всему прочему им надо поддерживать напряжение. Если сейчас эта тема уйдет, ее заново как бы накачивать будет сложно. А у них есть понятные отчеты по времени – это весна-лето, это экономическая ситуация в США. И осень – это промежуточные выборы в Конгресс. И до них надо что-то изобразить. Например, нечто подобное какому-то инциденту или войне в связи с которыми будут введены санкции. Потом внутри тех же Штатов объяснить всем, что да, у вас есть проблемы, но это злой Путин опять. Скажем, та же инфляция, рост цен на топливо и прочее. Затем ввести все эти санкции и подать это как успех на выборах осенью промежуточных в Конгресс. Это такая поверхностная как бы канва. Я думаю, что они продолжают ее накачивать. И их задачи понятные: чтобы внимание не уходило.
С. Мардан:
- А с вашей точки зрения санкции как символ победы западного зрителя, смогут удовлетворить? Я свою версию вам коротко изложу. Мне кажется, Путин достаточно откровенно сформулировал свое желание – сломать вот ту систему безопасности, которая сводится к созданию безграничного НАТО, вот оно должно выйти на границы Российской Федерации. И всё. Вот тридцать лет они такую систему безопасности строили. Нас это никак не устраивает. Да, момент истины как он есть. И вот если в том или ином виде Россия решит добиться своего в полном или в ограниченном объеме, это будет означать почти полную дискредитацию НАТО как системы, как структуры, которая и обеспечивает безопасность.
А вы говорите - санкции!
С. Михеев:
- Я говорю санкции, потому что то, о чем вы сказали – это наше видение, это наше желание. И это следующий уровень просто. Потому что если эту ситуацию раскладывать на уровни, их довольно много. Я говорю и сиюминутной повестке дня, потому что вы спрашиваете о информационной ленте, я отвечаю. И здесь санкции, конечно, да. Вопрос в том, что они будут иметь с точки зрения пиара ограниченный по времени эффект.
Вы переходите на следующий уровень, говорите: а как же будет решаться в целом вопрос по системе безопасности? Я согласен, наверное, Путин хотел бы это и мы все бы это хотели в той или иной степени. Но вопрос в другом. Думаю, Запад в это просто не верит.
С. Мардан:
- Думаете, они так и не поверили?
С. Михеев:
- Думаю, что Запад, вся вот эта вседозволенность Запада базируется на очень укоренившейся у него в голове мысли о том, что Россия не посмеет. Или не сможет, даже если посмеет. Но одно дело – Крым. Одно дело – поддерживать каких-то союзных нам людей, как они их называют, сепаратистов на Донбассе. Другое дело – что-то гораздо более значительное. И они считают, что или не посмеет, или не сможет, даже если попробовать что-то делать. Поэтому они играют на короткую дистанцию. И их заставляет играть их собственная политическая логика. Они, несмотря на то, что существует глубинное государство, американский истеблишмент, все равно весь западный мир является заложником той самой демократии, о которой они так любят говорить. Куда не кинь, все равно через четыре года выборы. Или через три, через два. У кого как. И они не могут игнорировать эту ситуацию. Они вынуждены с ней работать, даже несмотря на то, что в определенной степени это где-то имитация, но они должны с ней работать. Они должны работать с избирателем, с собственной политической элитой. Они находятся в постоянной дискуссии.
Да, они все друг другу врут в той или иной степени. Это правда. Но все равно они как бы очень детерменировали эту ситуацию. Тот же Макрон приезжал, я спорил с какими-то европейцами, они говорили, что Макрон, у него была миссия! Нам не все рассказали!
Какая миссия у него? Мне кажется, вся его миссия – выиграть выборы в апреле.
С. Мардан:
- Очевидным образом.
С. Михеев:
- Вот и вся его миссия, которую он держит в голове. В конце концов, и Макрон, и Байден, и мы с вами – мы, ко всему прочему, просто люди. Мы с вами работаем в одной сфере, они в другой, но у каждого есть свой жизненный план, какая-то стратегия или тактика. И они точно такие же. И поэтому я сказал эту фразу, что их часы идут быстрее, чем наши. Потому что в силу того, что они называют у нас авторитаризмом, как бы наши часы идут чуть медленнее. Это, кстати, неоднократно Россию спасало в прошлом. И, может, играет нам на руку и сейчас. Но это не отменяет всего того, о чем вы сказали.
Мы хотим, чтобы это было так. Они пока не считают, что такое развитие событий неизбежно. Они пока считают, что можно сделать так, чтобы мы увязли в украинском вопросе. И они пока считают, что можно сделать так, что очередные санкции будут подтормаживать эту ситуацию, создавать нам проблемы. А потом, того и гляди, Путин тоже не вечен, да? Что-то будет происходить. Они как-то с этим сыграют.
То есть, я думаю, что пока так. Они тридцать лет этой вседозволенности, ну, пятнадцать, как минимум, они их немного расслабили с той точки зрения, что они в нас перестали верить. Тем более, что мы сами, давайте скажем честно, очень долго их убеждали, что мы очень предсказуемы, что мы ничего плохого делать не будем.
Мы и сейчас убеждаем, правильно? Мы же говорим, нет, у России нет никаких таких планов. Россия не хочет воевать, никому не угрожает. Ну, не хочет – и хорошо. Значит, можно играть в ту же самую кашу, ту же самую жвачку пережевывать, которую они пережевывали все тридцать лет.
В этом смысле я считаю, что мы не поймали оптимальную стратегию. Я не знаю, что в голове у Путина или у людей, которые его окружают, но мне кажется, что мы все еще болтаемся в этой вот… Сами себе не определили: то ли мы продолжаем всех убеждать, что мы такие же, как вы, мы носим такие же джинсы, жуем такую же жвачку, едим такие же гамбургеры. То ли мы суверенная цивилизация, которая имеет собственную стратегию, тактику и так далее. Мы сами с этим не определились. Они это чувствует. Не надо их за дураков считать. Они очень хорошо просчитывают психологию людей, они хорошо видят их слабости, страсти. И играют на этих страстях, как на пианино. Они на этом купили многих наших лидеров, мне кажется, в прошлом. Они рассчитывают, что смогут это сделать и в будущем.
С. Мардан:
- Вы несколько раз повторили, что они, скорее всего, просто не верят в то, что сценарий может быть таким неожиданным и внезапным. Давайте спишем это на разницу политических культур и, вообще, разницу культур. А я хотел спросить саше мнение. А вот украинские элиты, они же одной культуры с нами: и политической, и не политической. Они рассматривают вот такой сценарий, когда ты не успеешь доехать до Борисполя.
С. Михеев:
- Они рассматривают такой сценарий, но им для того, чтобы реагировать стратегически, не хватает мозгов и самостоятельности. Потому что я бы, честно, не рискнул бы ставить на один уровень качества, условно, американскую и украинскую политические элиты. Это совершенно разные люди, имеющие совершенно разные горизонты планирования. Совершенно разную стратегическую глубину, а самое главное, совершенно разные ресурсы. Вся ставка украинского современного политического класса на то, что их прикроет Запад. Они знают нас, потому что они – это мы, а мы – это они. Просто как бы да, в разную ситуацию попали историческую. Они откололись от этого большого исторического мира, хотя вот эти имперские амбиции, наоборот, их мучают. Им хотелось бы, чтобы с ними считались как с тем, чем они были когда-то, будучи включенными как часть в эту большую элиту. Но ресурсов для этого нет. Поэтому они ищут себе дополнительный ресурс.
И они, думаю, понимают, зная наш исторический психотип, что мы, если нас довести, можем просто даже себе в ущерб, все в клочья разорвать как бы, да и от этого не останется ничего. Это и хорошо, и плохо в разные исторические моменты по-разному. Но, во-первых, среди тех людей, которые там находятся у власти, практически нет тех, кто, действительно, готов осознавать объективно и в исторической продолжительности интересы условно независимой Украины. Их просто нет. Им для этого не хватает…
С. Мардан:
- Они временщики, то есть.
С. Михеев:
- Да, они временщики, да. Поэтому они в основном мыслят категориями временными личного пребывания на должности и личного пребывания в рамках какого-то проекта. И они вот до этого момента думают.
Если в Америке или в Европе многие лидеры тоже детерминированы выборами, это тактическая составляющая сиюминутная, она компенсируется вот этим самым глубинным государством, которое, действительно, существует. На Украине этого как факта нет. Почему? Причина вторая: потому что все равно Украина в значительной степени – это выдуманный проект. Это не то, что они сами о себе думают, рассказывают. Может, когда-нибудь он имеет шансы стать чем-то более основательным, но пока это то, чему мы позволили быть в результате всех событий в 91-м году: временно сошедшая с ума Москва позволила им всем существовать, а на самом деле, все эти вещи декоративные.
Можно говорить, что это не имеет значения. Это имеет значение. Это как вот: почему китайцы, несмотря на всю свою древность, цивилизации не могут до сих пор создать собственный самолет, а просто копируют что-то. Потому что нет школы. Даже в такой прикладной вещи нужна школа, опирающаяся на опыт десятилетий, как минимум. Так же и с этим. Можно говорить, какая разница, мы сейчас придумаем себе парламент, сделаем свою администрацию президента, и у нас будет все так же. Не будет. При всем том, что у нас огромное количество проблем, все-таки, глубинная традиция государственности, она очень важна. Она формирует менталитет, она формирует систему аргументов, она формирует исторический взгляд. На Украине этого нет. Все, что они придумали, очень сиюминутно. И пока подвергается серьезной критической оценке даже изнутри самой Украины.
И третье. Они надеются на то, что, как говорил Остап Бендер, Запад нам поможет. Они надеются на то, что Запад спасет, по крайней мере, их лично, что Запад не допустит исчезновения Украины. Они даже готовы, в принципе, смириться с тем, например, что эти территории никогда не вернутся, может, еще какие-то потеряются. Но они думают, что Запад не даст возможности исчезнуть Украине. И не даст возможности исчезнуть им самим, что для Запада этот проект выгоден. И отчасти они правы. На самом деле, только за счет этого этот проект и держится, потому что если убрать из-под него эти западные подпорки, я думаю, что он очень быстро рассыпался бы в силу внутренних обстоятельств, потому что когда говорят, а что ваша Россия, у вас коррупция, то-се. Тем не менее, Россия держится на своих ресурсах. Она сама по себе. Никто как бы нас не подкармливает, никто нам ничего не дает. Наоборот, мы там даем тем, пятым, десятым.
Украина полностью зависит от внешней поддержки, начиная от финансов и заканчивая военно-политической составляющей. И если эти вещи убрать, она или будет вынуждена радикально трансформироваться внутренне, или просто рассыплется. Они надеются на то что их проект настолько важен для Запад, что не дадут при всех издержках ему рассыпаться. И часть правды в этом есть, конечно.
С. Мардан:
- У меня возник образ России 1996 года – это место, где находится сегодня Украина. У власти временщики, Запад нам поможет, нас все равно не бросят.
С. Михеев:
- Думаю, что там даже хуже.
С. Мардан:
- Думаете, 93-й?
С. Михеев:
- Даже не 93-й, нет. Это как бы ситуация каких-то директорий времен гражданской войны. Вот это вот. Полностью выдуманные вещи, тут вдруг оказалось, что можно чем-то поуправлять, причем, это продолжается уже тридцать лет. И отпускать это не хочется, хотя если посмотреть всю вот эту вот линейку украинских руководителей, деградация чисто человеческая совершенно очевидна. Снижение качества от партийного номенклатурщика и партаппаратчика Кравчука к «красному директору» Кучме, да, потом выброс этого Ющенко, который упал до «кефирного рейтинга», затем Янукович, который совсем не «красный директор», не партийный аппаратчик, непонятно, кто, но держится за счет их авторитета. После него Порошенко – еще функция от Януковича, который работал у Януковича. И уже барыга, но с памятью о тех временах. И теперь полностью оторванный от каких-либо традиций управления и знаний Зеленский.
Что будет дальше? Дальше будет кто угодно. Это и есть тенденция несостоявшегося государства. И без внешнего она не уйдет. В этом смысле даже Россия 96-го года надежней себя чувствовала, чем Украина сегодня. Потому что Россия 96-го, да, она надеялась на «Запад нам поможет», но все равно держалась за счет своих ресурсов в основном. Потому что то, что мы получали с Запада, ну, да, мы что-то получали, но, честно говоря, мы, в общем-то, не за счет этого не исчезли.
С. Мардан:
- По поводу происходящего с Белоруссией. Вот Украина, которая живет в формате «Запад нам поможет», мы имеем Александра Григорьевича Лукашенко, который тоже начал жить в формате «Россия все равно нам поможет». Это я цитирую вчерашнее сообщение Силуанова, который пытался прокомментировать просьбу белорусов выдать им 3 с половиной миллиарда еще кредита. А что будет с Белоруссией? Вот в этой ситуации, в контексте украинского кризиса и наложенных санкций? И так далее.
С. Михеев:
- По поводу Лукашенко вы абсолютно правы. Здесь зеркальная картина: если на Украине считают, что Запад им поможет, то Лукашенко считает, что Москва меня не бросит. Почему? Потому что ей это выгодно со всех точек зрения, кроме денежной. И он подспудно проводит мысль, что за союзнические отношения надо платить. Можно по этому поводу возмущаться, но я, честно говоря, ничего в этом необычного не вижу. Это и есть политика.
Белоруссия тоже в значительной степени выдуманное государство. Я понимаю, что сейчас многие могут обидеться, но это так. Я считаю, что это надо констатировать как факт. Но Белоруссия благодаря Лукашенко более, на мой взгляд, сильному человеку, чем все те люди, которые стояли во главе Украины, хотя, может, не имеющему того опыта, как имел, например, Кучма или тот же Кравчук. Но, тем не менее, более сильный человек. Он смог удержать ситуацию в руках, несмотря на большое количество рисков. И, во-вторых, он колеблясь между тем и этим, сделал, мне кажется, более правильный выбор: все-таки Россия для Белоруссии более выгодная партия, скажем так. И более понятная. Более органичная.
Давайте представим себе, что такое Белоруссия, пошедшая по пути Украины. Ну, в лучшем случае это нищета, потому что Белоруссия не имеет ни природных ресурсов, ни выхода к морю, а ее обрабатывающая промышленность, ее все промышленные предприятия, они, на самом деле, никому не нужны, кроме самих белорусов и, может, частично России. Реформы, реструктуризация, миллионы на улице и все. Кстати, кто помнит, когда только начиналось все это дело, у власти был еще Шушкевич, например, Белоруссия была очень криминальной страной. Почему? По вот этой трассе, которая шла на Запад и оттуда, работали «челноки», которые потом переориентировались на Турцию. И вокруг этой трассы создались моментально организованные преступные группировки, убивающие людей, грабящие машины и прочее. Да, Лукашенко их всех, что называется, поставил в стойло, частично как бы они куда-то исчезли, частично они были выдавлены, частично просто поняли, что надо работать на другого начальника.
А в худшем, может, даже было бы расчленение. Потому что то, что поляки несомненно болеют все той же болезнью – вот этой исторической мечтой о великой Речи Посполитой, это совершенно точно. Например, их гиперактивное внимание к пакту Риббентропа-Молотова, оно не случайное. Это не просто чтобы обвинить Сталина, сталинский режим, ГУЛАГ и прочее. Это заявка на территориальные претензии. Это заявка на пересмотр территорий, итогов этого самого пакта Риббентропа-Молотова. Значит, раздел Белоруссии. Возврат себе того, что называется Западной Белоруссией. Это прямая цепочка. Значит, сталинский режим был преступным, значит, пакт был преступным, значит, все территориальные переделы, которые были в связи с ним, преступны, а следовательно, давайте восстановим историческую справедливость. И возвращайте нам как бы половину территории современной Белоруссии! Я думаю, что в случае, если бы в Белоруссии установилась условно демократическая власть, это было бы вполне реально.
С. Мардан:
- Главное, чтобы немцы не вспомнили про Данциг в этой ситуации. Думаю, вряд ли.
С. Михеев:
- Но поляки же понимают, в какую историческую ситуацию они играют, поэтому они… Они – не мы, но они тоже такие специфические славяне. Поэтому они вспоминают ровно о том, о чем им удобно вспоминать, о том, о чем неудобно – не вспоминают. В принципе, это обычное человеческое качество. И, потом, они видят, что Германия, будучи поверженной тогда в 45-м, она этот комплекс вины по отношению к другим сделала фактически частью государственной идеологии. Она всем должна, по большому счету. Ведь поляки, когда берут, например, европейские дотации, в том числе, от Германии, они напрямую говорят, что это вы нам должны.
С. Мардан:
- Сергей Александрович, а теперь я хотел бы к нашей внутренней повестке перейти. Вчера было, на мой взгляд, совершенно скандальное выступление вице-премьера Хуснуллина в Государственной Думе, которое имеет смысл обсудить. Я коротко напомню для слушателей. Ему задали вопрос: как быть с мигрантами, которых то ли 5 миллионов, то ли 8 миллионов, и это, в общем, очевидным образом является проблемой со всех точек зрения? И тут Хуснуллин объясняет. Ну, послушайте, мигранты работают на 50% больше, получают на 30% меньше, типа, вы что, хотите, чтобы мы подняли зарплату, перевооружили стройкомплекс, капитальные вложения? В общем, он разговаривал с депутатами, как с какими-то неразумными детьми. Никто не возмутился, никто не зашикал, не захлопал. Мне вот какая мысль в голову пришла в этот момент. Всегда обращал внимание, что у американских президентов во всех речах, как фетиш, возникает идея: мы создаем рабочие места для американцев и т.д. Где рабочие места для граждан России, почему это не является такой же табуированной темой и что со всем этим делать?
С. Михеев:
- Да, я лично по этому поводу имею достаточно твердую позицию уже много лет. Я считаю эту политику, мягко говоря, ошибочной, а если говорить откровенно, абсолютно вредной. Просто вредной и всё. По сути, мы размениваем доходы строительного комплекса на национальную безопасность. Потому что вопрос мигрантов, он очень многосторонний. Ну, во-первых, давайте начнем с экономики. Это не имеет никакого отношения к развитию. Потому что это имеет отношение только к доходам строительного бизнеса и к доходам тех людей, бизнес-групп, которые за счет мигрантов создают для себя возможность получения дополнительной прибыли. Когда говорят: ну, ведь от этой прибыли платятся налоги, - во-первых, где-то платятся, где-то не платятся, где-то уводятся из страны. Но это на самом деле мелочь. Но вот эти налоги, они никак не покрывают огромного количества других проблем, которые существуют. Например, это развитие самого строительного комплекса. Ведь на самом деле, когда все основывается на дешевом и неквалифицированном рабочем труде, тогда не надо развивать технику, не надо развивать новые технологии, тогда можно вообще не думать о многом том, о чем надо думать, если вы занимаетесь развитием страны. Не тем, что получаете для себя дополнительные барыши, а развитием страны. Это первое.
Второе, что касается развития. Я считаю, что вообще, эта опора на низкоквалифицированный рабочий труд, она консервирует некую стагнацию. То есть, грубо говоря, если мы показываем какие-то цифры роста с точки зрения денежных показателей, то вроде как это и равно тому, что мы развиваемся. А в реальности речь идет просто о том, что все фиксируется на строительном комплексе, и якобы развитие стройки и есть эквивалент развития. На самом деле мы видим огромное количество случаев, когда покупались и банкротились предприятия, которые можно было развивать, эти промзоны сравнивались с землей, там строили тупо коробки, продавали и сваливали. Это называется развитие? Мне кажется, это ложь. И в случае с Москвой, и в случае с Россией. Построить дома, продать квартиры – это не называется развитием. Вы заработали на этом деньги, но больше вас ничего не интересует. К развитию России в XXI веке, к технологическому прорыву это не имеет никакого отношения. Кстати говоря, неудивительно, что, например, строительный бизнес является излюбленным бизнесом для мафии в Европе, в Америке и т.д. Именно мафиозные группировки всегда вкладывались в стройку, потому что это и дешевле, и проще там спрятать эти деньги, а главное, потом строил, продал – и свалил, тебя нет, не надо ничего развивать.
А как это могло бы быть? Например, это было бы развитием, если бы это стимулировало параллельно вложение этих самых денег в развитие производства строительной техники. Зайдите на любую стройку, и вы увидите, вся техника там – это техника импортная, это то, что покупается за рубежом. То есть мало того, что мы тормозим собственное развитие, мы еще и финансируем чужое производство. А почему, например, тем же строителям, если они такие умные, не заняться бы развитием строительного машиностроения, станкостроения? Они не будут этим заниматься, потому что на самом деле гораздо проще нагонять сюда миллионы трудовых мигрантов, получать на них деньги и как бы обнулять ситуацию: мы закончили проект – до свидания. Это с точки зрения развития экономики. Это первое.
Второе. С точки зрения рынка труда. Совершенно очевидно, что трудовые мигранты, при всем при том, что… Я сразу оговорюсь, я в принципе им сочувствую. Я очень много работал на постсоветском пространстве, и я был в тех странах, откуда они приезжают. Они приезжают сюда, потому что там гораздо хуже, чем здесь, там очень плохо. То есть в принципе мне их жаль, потому что я понимаю, что от хорошей жизни не едут жить в вагончики на стройке. Но, тем не менее, эта правда не отменяет другую правду, которая состоит в том, что они отбирают рабочие места у граждан России. Когда разговоры идут о том, что зачем рабочие места гражданам России, они не хотят работать за такие деньги, - да, не хотят. Почему? Потому что простейшая арифметика. Здесь стоимость жизни гораздо выше, чем там. Почему они хотят работать за эти деньги? Потому что там жизнь дешевле. Их семьи остаются там, они здесь работают, туда пересылают деньги, выводят, кстати говоря, деньги из страны. Это к вопросу о налогах. Нам говорят: а налоги же дополнительные идут с этих прибылей. Налоги идут с прибылей, а огромное количество денег (их зарплата) уходит из страны. А там их семьи могут жить на эти деньги. Поэтому не надо рассказывать, что россияне не хотят работать. Они хотят работать, но не на таких условиях, потому что они просто не могут работать на таких условиях. То есть вы порождаете демпинг на рынке труда и при этом рассказываете нам, что это рыночная ситуация. Это никакая не рыночная ситуация. Это на самом деле лоббирование строительным комплексом своих интересов.
Далее. С точки зрения, например, чисто социальной, что касается рабочих мест. К чему тогда все эти разговоры, например, про необходимость работы с молодежью, про прорыв в XXI веке? А что вы оставляете этой молодежи? Вот как начать молодому человеку с нуля? Всё, где востребован неквалифицированный труд, занято мигрантами. Он не может никуда пойти. Нам часто рассказывали раньше про Америку и американскую мечту: он начал с того, что работал на бензоколонке, он начал с того, что работал официантом в кафе, он начал с того, что работал на стройке. Идите, попробуйте начать в крупном городе с этого нуля. Там уже другие люди. Там уже люди, приехавшие из других стран. Они не дадут вам начать с нуля. Тем более что во многих этих местах сложились полукриминальные или криминальные группировки, которые держат сам этот трафик рабочей силы. И получается, что власть предержащие, которые такой трафик одобряют, они тоже включены в эту полукриминальную цепочку. Потому что им тоже это выгодно. Но в таком случае к чему эти претензии по поводу молодежи, которая вся уходит в интернет? А с чего еще они могут начать? Где они могут начать себя реализовывать, хотя бы подрабатывать, если все эти места заняты другими людьми?
Вот говорят: давайте прививать нашей молодежи любовь к труду, уважение к труду, давайте прививать им традиционные ценности, а то они вообще от рук отбились, патриотизма никакого, только в интернете голую задницу показывать. А чем еще они могут заработать, скажите, и где, если вы все остальные места уже раздали? Раздали, потому что каким-то дядям выгодно зарабатывать на этом деньги. Куда эта молодежь пойдет и чем она будет заниматься? У нее другого выхода просто нет. У многих из них. Я не говорю, что у всех, что все они сейчас ринутся на стройки, в официанты и бензозаправщики. Но у многих из них нет выбора, они даже доставщиками не могут пойти, на этих велосипедах работать, потому что там уже другие люди, и вас туда просто так даже и не пустят. В таком случае думаете ли вы о будущем? Стратегия ли это, имеет ли это какое-то отношение к развитию страны?
К вопросу о демографической ситуации. Вы людям не даете строить собственную перспективу, вы их подвешиваете. Потому что они знают, что вот сюда я не пойду, туда не пойду. Может ли здесь возникнуть какой-то компромисс теоретически, чтобы и волки были сыты, и овцы цели? Может. Но для этого государству в первую очередь надо создавать не сотни и тысячи, а миллионы рабочих мест в других отраслях. Предположим, вот уже всё, стройка подсела на мигрантов, она не может по-другому. А свое население чем будет заниматься? Для своего населения вы могли бы с участием государства, если это не коммерческая лавочка, если это не корпорация, а государство, если Россия – это цивилизация, могли бы начать создавать заново или воссоздавать те высокотехнологичные отрасли производства, на которых можно было создавать миллионы рабочих мест для квалифицированных рабочих, инженеров и т.д. В противном случае вы тормозите развитие собственного населения, для того чтобы получать деньги и больше ни для чего. Это не стратегия, это даже не тактика. Это просто такая логика крупных лавочников. Да, они ворочают миллиардами, но они лавочники по своему менталитету.
Вопрос межнациональных отношений. Вы же понимаете, что, грубо говоря, насыщая страну трудовыми мигрантами, которые при всем при этом еще монополизируют целые отрасли, вы создаете (хотите вы это или нет) межнациональное напряжение. И никуда вы от этого не денетесь.
С. Мардан:
- Конечно. Пример – Калужская область (уже три недели не прекращается скандал).
С. Михеев:
- Да, от этого деться никуда невозможно. Можно замалчивать, можно делать вид, что этого нет, но это будет только нарастать. И вы ничего с этим не сделаете. А компенсируют ли доходы этих джентльменов из строительных групп эти проблемы? Нет, конечно. Вы спросите у них: а как с этими проблемами справляться? Они скажут: а нас это не касается, мы бизнесмены, мы деньги зарабатываем. И они, может быть, даже правы. Тогда у меня вопрос к тем, кто считает себя властью. А вы что делаете, тоже вместе с ними деньги зарабатываете, или все-таки вы должны думать на будущее, как будет меняться социальный ландшафт, как будет развиваться проблема с межнациональными отношениями, как будет с криминогенной ситуацией? И компенсируют ли те бабки, которые пусть даже отчисляют в бюджет эти люди, решение этих проблем? На мой взгляд, категорически не компенсируют.
Еще маленький штрих к межнациональным отношениям. Вы знаете, у нас многие ксенофобские какие-то течения после распада Союза, они в том числе ведь развивались и на основе экономической подоплеки. Объясню. Исчезли целые отрасли экономики, в которых русские, славяне себя реализовывали. Они просто исчезли. А те, которые остались, в значительной степени из них эти люди были вытеснены трудовыми мигрантами. Это породило волну национализма, которая местами переходила в радикализм, даже неонацизм и пр., все эти скинхедовские группировки и пр. Надо понимать, что у этого была экономическая подоплека.
Если огромному количеству людей, миллионам людей, в первую очередь русским, которые были, есть и будут становым хребтом России, негде себя реализовать, как вы думаете, это выльется рано или поздно в радикализм? Да, выльется. И никакими деньгами вы это не закроете. Должен ли об этом думать человек, считающий себя государственным деятелем? Да, должен. Потому что, конечно, конкретный чиновник может сказать: вот я отвечаю за строительный комплекс, меня больше ничего не тревожит. Конкретный бизнесмен может сказать: я вообще бизнесом занялся, чтобы получать доходы, и меня больше ничего не тревожит. И можно даже сказать: да, наверное, они правы. Но кто-то должен формировать государственную стратегию и учитывать все эти факторы и уважаемого господина бизнесмена, и уважаемого господина чиновника включать в эту стратегию. И говорить ему: слушай, родной, ты, конечно, должен, но у тебя есть вот такие и такие ограничения, давай, крутись, как хочешь, а вот в этом будешь работать, не умеешь – свободен.
Что касается бизнесмена. Для бизнесмена надо создать конкурентную среду или поставить его в жесткие рамки, когда ему будет выгоднее использовать местный труд. Не хочешь – свободен. Как это можно сделать в строительном комплексе? Создать государственную альтернативу. Например, государственная строительная компания, которая будет наиболее чувствительные для страны проекты выполнять с минимальной маржой, с минимальной прибылью. Или, например, в области строительства вместо того, чтобы погружать миллионы людей в ипотеку на десятилетия, развивать институт социального найма, как это было при той же самой советской власти. У нее были какие-то плюсы, были какие-то минусы, но надо аккумулировать то, что работает в новых условиях, и двигаться дальше. Это важно. Вот это и есть государственный подход. А пока мы видим подход в рамках подхода к России как к бизнес-проекту.
Я по геополитической теме до этого говорил. Одна из проблем – мы не можем до сих пор понять, что тот подход, который мы практиковали в девяностые – нулевые, он больше не работает на фоне тех вызовов, которые есть. Так же и в экономике. Отношение к России как к бизнес-проекту – это провал. Одна из причин провала на Украине – тоже отношение к этим вещам как к бизнес-проекту. Эта логика провалилась, она обанкротилась по всем направлениям.
И здесь, заканчивая ответ на ваш вопрос по мигрантам, я перехожу опять к любимому. Так как я постсоветским пространством много занимался, я довольно часто слышал, например, такие аргументы. Когда я какими-то конкретными направлениями занимался, то говорил: смотрите, нам надо оказать влияние на ту или иную страну, но у нас же здесь миллионы мигрантов, давайте мы нажмем на этот вопрос. Нельзя. Всегда говорили: нельзя даже эту тему поднимать. Почему нельзя? Ну как же, это рычаг нашего влияния.
А я вам вот что скажу. Никакого влияния у нас нет. Потому что если вы не пользуетесь рычагом, он не является рычагом влияния. Если он у вас порос мхом и опутан паутиной, и вы боитесь до него даже дотронуться, это не рычаг влияния, вы заложник этой темы. Вот мы стали заложниками этой темы. Мы заложниками сделали миллионы русских, которые находятся на постсоветском пространстве, пусть они там будут, это, типа, наше влияние. А там влияния никакого нет. И мы стали заложниками темы миграции. Пусть они здесь будут, русские пусть там прозябают, а эти пусть сюда едут. И вот так мы, типа, будем влиять на постсоветское пространство.
Реальность такова – ни на что мы так не влияем. С русскими там делают, что хотят, и мы на самом деле ничего по этому поводу не предпринимаем или не можем предпринять. А здесь, что касается мигрантов, когда что-то нужно им, они начинают предъявлять нам претензии (я имею в виду, те же страны Средней Азии), когда что-то нужно нам, они вспоминают про то, что они независимые. То есть даже в этом смысле эта ситуация не работает. Тут очень много такой, знаете, местами косности, а местами откровенной лжи. Я думаю, что это базируется в первую очередь на том, что кто-то получает на этом сверхдоходы. Вот, собственно, и всё.
С. Мардан:
- Мы тут очень органично с вами выходим вот на какую тему, как мне кажется. У нас есть некий дефицит идей. Вы сказали о том, что в 90-е была очень простая идея – корпоративное государство, деньги решают всё, минимум издержек, максимум маржи. Собственно, как бы на этом как-то двигались более-менее. Сейчас не работает. Тем не менее, если послушать неважно, федеральные телеканалы, официальных спикеров каких-то, я ловлю себя на мысли, что это какая-то непрерывная имитация, воспроизведение советских словечек, фраз, но ни в коем случае не идей. А вот идей-то и нет. То есть даже для того, чтобы как-то выстраивать честные отношения, так сказать, с зависимыми государствами, нужно что-то внятное произносить. А кто-нибудь это сможет произнести в ближайшее время?
С. Михеев:
- Опять же, поделим на частное и общее. Что касается меня, лично моя позиция известна, я ее произношу, в том числе на федеральных телеканалах и радио, и делаю это регулярно. Понятно, что я могу сутками это произносить, и толку будет немного. Тем не менее, оттого, что мы здесь с вами эту тему поднимаем, мне кажется, все равно вода камень точит. Это первое. Второе. Сможет ли кто-то это сформулировать и доносить? Я не знаю. Может быть, даже это обострение ситуации в отношениях с Западом будет стимулировать. Больше прямоты, больше какой-то честности и понимания того, что очень часто кратчайшее расстояние от точки до точки – это прямая. Но все-таки это какое-то, как сейчас модно стало говорить, межумочное состояние, когда мы находимся между небом и землей, его надо преодолеть. В нем есть две проблемы. Первая – тотальная нехватка суверенности, в первую очередь в головах тех, кто управляет процессами. И вот эта вторичность внутренняя у тех, кто считает себя элитой, или подэлитой, или подподэлитой. И второе – нехватка артикуляции четких планов. То же самое постсоветское пространство, а что мы с ним собираемся делать? Вот вы сказали о словечках и формулах. Да, там очень часто повторяются какие-то такие формулы, как будто мы прямо Советский Союз строим.
С. Мардан:
- Ну, про интернационализм, про многонациональность и пр.
С. Михеев:
- Мы ничего такого, никакого такого проекта там не строим.
С. Мардан:
- Да, конечно.
С. Михеев:
- Мы только можем мечтать о нем или кому-то может казаться, что мы его строим. Но в основном это, конечно, имитация. Причем имитация, связанная с объективными обстоятельствами. Эти люди свою власть не отдадут. Надо понимать, что вот эти национальные элиты, которые избрали на самом деле этнический национализм главным своим идеологическим содержанием после распада Советского Союза (я имею в виду другие страны, кроме Российской Федерации), они не отдадут ту власть, которая им на голову упала. Мы можем с ними интегрироваться в военно-политической плоскости, мы можем осуществлять какие-то взаимные экономические проекты, но это их отстраивание от России как способ самоидентификации – это очень надолго, если не навсегда. И плюс ко всему, конечно, проблема этой тотальной коммерциализации мозгов, когда все и всё рассматривают (в том числе и здесь) через коммерческую призму. Стратегии нет, не хватает этой стратегии. Выработка ее является сверхзадачей на самом деле. Вот это задача для государственных деятелей. Не трендеть какие-то непонятные фразы про одно и то же, а понять, что мы вошли в эпоху, когда требуется принципиально новая модель во всем – в экономике, политике, может быть, даже в государственном управлении, в политической системе, а не постоянное копирование чего-то другого или постоянное обращение к тому, что вот раньше, вы помните, мы говорите вот так вот. Ну, «раньше» уже прошло, теперь уже «сейчас», а завтра будет «завтра».
Сможет ли это кто-то сказать? На сегодняшний день единственный человек, который может сказать что-то такое, к чему будут прислушиваться, это Владимир Путин. Он как бы вроде тоже в этой сфере, за все хорошее, против всего плохого, но этому не хватает очертаний стратегии, этому не хватает четкой структуры. И потом, если это на каждом шагу спотыкается о частные интересы или групповые интересы тех или иных людей, структур и групп элиты, тогда это так и будет в этом во всем буксовать. Если, как вы говорите, высокий чиновник выходит и говорит: а чего, вы хотите, чтобы мы зарплаты, что ли, больше платили? В том числе эта стратегия должна исходить из целей. Сначала цели, потом задачи и инструменты, которые подходят. А здесь, получается, так – сначала прибыль, а под нее идеология, стратегия, геополитика и все остальное. Нет, друзья, я лично абсолютно уверен, что в таком случае все, что вы говорите о суверенитете, это в значительной степени не будет иметь никакого смысла. Потому что суверенитет в первую очередь в голове. И в первую очередь он касается не того, кому бы какие-то доходы, какой-то очередной бизнес-группе, увеличить, а в том, чтобы осознать цели на 100 лет вперед и понять, вот вы сейчас это и это делаете, а как это будет через 30-50 лет выглядеть? То есть здесь тоже это временщичество, оно у многих остается. Вот я, например, на этом посту пробуду еще столько-то времени, ну, я и буду думать только до этого момента, дальше мне неинтересно. Стратегии все-таки, рассчитанной на 30-50-100 лет, не хватает. Я понимаю технологически, почему, скажем, этого не делают, или почему это не оглашают, даже если это у кого-то есть. Потому что как только ты это скажешь, придется этому соответствовать. А тут уже тогда свобода для маневра сужается. Но и не делать этого тоже нельзя, в том числе даже для того, чтобы хотя бы, скажем, некий тонус у страны поддерживать, чтобы людям было понятно: мы для этого делаем, в конечном итоге цели-то вот такие.
С. Мардан:
- Спасибо большое. С нами в студии был Сергей Михеев. До встречи.