Теории заговора придумывают обычные люди, а верят сумасшедшие?
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! В студии Иван Панкин. На связи со мной по скайпу Илья Стахеев, эксперт Центра научной коммуникации «Национальный исследовательский университет ИТМО» в Петербурге и преподаватель Высшей школы экономики. В том числе, Илья читает курс по конспирологии. Об этом мы будем говорить, потому что теорий заговора в нашем мире очень много. И я, по крайней мере, ни разу не натыкался на такой здравомыслящий разбор нигде в интернете, почему, все-таки, большинство людей в эти самые теории заговора верят. Вот вопрос. Кстати, с этого, может, давайте, Илья и начнем. Как вы считаете, много людей, действительно, есть опросы ВЦИОМ, в том числе, но, по вашему мнению, много ли людей верят во всевозможные теории заговора? Вот, например, есть опрос ВЦИОМ, проведен в 17-м году, свидетельствует о том, что 67% россиян верят в наличие тайного правительства, например. Сколько людей верят, по вашим ощущениям? Может, опросы врут?
И. Стахеев:
- Всем добрый день! Рад приветствовать слушателей радио «Комсомольская правда». Тут надо… Каждый раз, когда ты пытаешься интерпретировать результаты опросов, конечно, хорошо бы посмотреть, каким образом этот опрос был проведен. Там социологам очень важно посмотреть саму методологию, какие вопросы задавались и так далее. Потому что, понимаете, можно задать вопрос таким образом, что вы признаетесь в том, что убили Кеннеди или, по крайней мере, участвовали или одобряли это мероприятие.
Поэтому здесь я, наверное, коллег не буду интерпретировать, но факт в том, что если не половина, но значительная часть людей в зависимости от ситуации с образованием, с информированностью, с ситуацией в медийной сфере, так или иначе, может верить в те или иные теории заговора или, по крайней мере, использовать то, что у нас называется, конспирологический нарратив или дискурс, то есть, некоторую схему, которая бы объясняла те или иные события через теорию заговора, то есть, через что-то, через какие-то действия тайной группы, которая имеет некоторый тайный план. И этот тайный план так же тайно реализуют. И, естественно, целью этого плана является хотя и что-то абстрактное, но явно что-то плохое.
И. Панкин:
- А как вы считаете, вера в теории заговора всевозможные, она, как правило, связана с низким уровнем образования или это не главное?
И. Стахеев:
- Это важное, но не главное. Дело в том, что вот не существует единой теории, единой концепции пока что объяснения, что такое теория заговора, точнее, что такое теория заговора как-то еще более приходит к общему знаменателю. А какой-то единой причины, какой-то такой киллер-?, которая приводит к росту или падению веры в теорию заговора, их нет. Например, первый исследователь теории заговора Карл Поппер, вообще, говорил, что это просто связано с тем, что религиозное сознание у людей пропадает, так называемая секуляризации процесс происходит, когда объяснение происходящего только лишь волей божьей, ну, уже не очень убедительно, а наука скакнула как бы так широко вперед и далеко, что передний край науки понятен только очень узкому кругу специалистов-ученых. Даже соседнему как бы такому подразделению ученых это не очень понятно, это не их сфера интересов. То есть, условно говоря, физик, который занимается квантовой механикой и физик, который занимается общей теорией относительности, они, у них, возможно, есть какое-то общее поле, ну, там на каких-то границах они уже друг по друга мало что понимают, мало что знают. Что уж говорить про человека, у которого образование в этой сфере закончилось в школе в десятом классе.
Поэтому появляется некоторый разрыв, где тебе нужно рациональное объяснение. Ты хочешь, тебе в школе объяснили, что научное объяснение, в общем, самое нормальное. Но при этом ты еще не понимаешь, каким образом современная наука это объясняет. А часто у науки, может, и нет какого-то достаточно единого убедительного ответа. Поэтому здесь в дело вступают различного рода теории заговора, паранауки, квазинауки, которые являются, на самом деле, какими-то игроками на одном поле за одну команду.
И. Панкин:
- А если чуть более конкретно? Есть у вас ответ более подробный, более конкретный? Какие люди склонны верить в теорию заговора?
И. Стахеев:
- Смотрите, это очень хороший и важный вопрос. Есть психологическое объяснение этому, то есть, как раз, в 60-х годах начались большие психологические исследования социальных психологов и так далее. И сейчас нейробиологи пытаются адаптировать каким-то образом теорию мемов ???, что вот существуют какие-то такие будто бы гены, но только с точки зрения информации, культуры. Такие неделимые единицы, которые реплицируются, то есть, размножаются, видоизменяются под воздействием эволюции, но не биологически, а культурно. И вот эти вот конспирологические теории – это такие мемы, которые очень хорошо ложатся на наш мозг, который вот склонен из-за эволюционного нашего развития искать всюду взаимосвязи, причины, паттерны. Вот как объясняют эволюционные биологи появление такой постоянной тревожности и опасливости у человека? Вот идет доисторический человек по джунглям. И у него за спиной трещат кусты. Может он проигнорировать это, в принципе, потому что мало ли, почему трещат кусты? Но гораздо эволюционно выгодней испугаться, напрячься, взять копье и даже, потому что даже если ты ошибся и там никого нет, то проигрыш, что ты ошибся, практически, ну, это ничего страшного. А вот если ты ошибся и там кто-то есть, ты как бы проиграл в эволюционной гонке. И, соответственно, мы поколение за поколением закрепляли такое вот подозрительное сознание, что выгоднее, выгодно подозревать плохое, это эволюционно выгоднее. И, соответственно, люди, у которых вот эта склонность к подозрению больше, так как, опять же, это, в том числе, определяется генетически, есть люди, у которых к этому большая склонность, есть люди, у которых меньшая склонность. То, что Роберт Хофштадтер – известный исследователь теории заговора, который написал работу «Параноидный стиль в американской политике», то есть, он прямо так медикализировал стиль, сказал, что это некоторая паранойя. Клинический диагноз – паранойя – это некоторая навязчивая идея, как правило, заключающаяся в том, что за тобой кто-то следит. И есть некоторые какие-то силы, которые тебе вредят, есть какая-то сверхценная идея.
И вот люди, которые склонны к этому изначально, они больше склонны верить конспирологическим теориям. Это он косвенно подтверждает, например ,тем, что люди, которые верят в одну теорию заговора, более охотно поверят и в другую. То есть, например, был такой любопытный эксперимент, что людям, которые верили в теорию заговора, предлагали соглашаться или не соглашаться со следующим утверждением: как вы думаете, Усама бен Ладен – террорист, которого ликвидировали «морские котики» США, он еще жив или нет? И люди, которые склонны к теориям заговоров, говорят, да, жив. А как вы думаете, возможно ли такое, что Усама бен ладен был убит сильно ранее этого, а спецслужбы США просто имитировали этот вот успешный налет и представили, как бы изобразили результат, инсценировали? И люди, которые склонны к теории заговора, говорили, да, такое тоже возможно.
То есть, получается в их сознании Усама бен Ладен и жив, и мертв одновременно. Такой террорист- ?. И это психологическое объяснение, которое, по сути, говорит там: ну, вот такой у нас мозг. Это еще там подтверждается наличием всяких конгитивных искажений, такого явления, как апофения, когда мы видим на Марсе внезапные лица или на запеченном тосте изображение ликов святых. Вот ваш мозг так устроен.
Но так как я не психолог, а, наоборот, социолог, меня, как раз, больше интересуют социальные объяснения, то есть, это каким-то образом такое объяснение стигматизирует людей, говорит, что вот, все – мы обречены. Верят в теории заговора, мы обречены на нашу вот эту иррациональность и так далее. Но, на самом деле, теория заговора выполняет важную социальную функцию в обществе – это некоторый продукт сопротивления, то есть, вот наш мир становится ужасно сложным. Есть ряд теорий, который называется теорией компенсации – это такая попытка объяснения того, как люди реагируют на этот вот, в общем, на аспекты модернизации, которые происходят до сих пор. Усложнение общества, то есть, человеку сто лет назад не нужно было знать столько вещей, которые необходимо знать нам, не нужно было пользоваться таким объемом гаджетов каких-то, приборов, устройств, исполнять какие-то непонятные ритуалы, обязательства и так далее. Мир был сильно проще.
Сейчас этот мир очень сложный и очень непонятный. И поэтому в рамках теории компенсации люди придумывают какие-то концепты, которые вот их устраивают, которые помогают им справиться вот с этой неопределенностью в нашем тяжелом необъятном мире, в мире, который наполнен информационной шелухой. И вот практически это выглядит как известный философ Фредрик Джеймисон говорил, что конспирологические теории – это такая когнитивная карта, это такая вот разметка мира, что вот что происходит, вот что за этим кроется, вот что за этим стоит. Это некоторая такая объяснительная модель.
Людям нужны объяснительные модели. В период, когда концепция религиозная устраивает уже далеко не всех, а концепции научные еще не всем понятны. То есть, это такая промежуточная модель между религией и мифологией. И научными объяснениями, которые как бы все еще слишком сложны для большей части жителей планеты.
И. Панкин:
- А у вас есть какие-то данные: увеличилось ли число людей, которые верят в теории заговора с появлением интернета? Или до этого их было плюс-минус столько же? То есть, проще говоря, интернет как-то повлиял на увеличение числа людей, которые верят в альтернативные точки зрения?
И. Стахеев:
- Да особо нет. На самом деле, просто он сделал людей видимыми. И активными с этими знаниями. То есть, их, на самом деле, было не так мало всегда, но у них не было какого-то представительства, возможности репрезентации своих идей. А тут да, есть интернет-канал, у тебя есть пользователи, ты приходишь в любую социальную сеть, находишь по интересам, а там еще алгоритмы же, например, в Facebook и в Instagram ест алгоритмы, которые тебе подыскивают посты, контент, который подходит тебе по содержанию. Ну, и, соответственно, вы начинаете друг с другом даже вот под этим воздействием каким-то образом скучковываться. И получается такие, что называется, информационные пузыри, в которых вы прекрасно начинаете взаимодействовать. То есть, интернет, скорее, послужил инструментом не роста, а солидаризации подобного типа людей, возможностью сделать для себя какие-то интернет-площадки вроде амеркианского ресурса InfoWars, которым пользовался и очень любил предыдущий президент США Дональд Трамп. И где собираются самые, вообще, смачные теории заговора, начиная от того, что есть гей-бомба, которая специальным образом просачивается в американский водопровод и делает американцев геями. Это, конечно, делали Барак Обама и госсекретарь Хилари Клинтон, правда, непонятно, зачем. До того, что американские голуби и, возможно, голуби вообще – это дроны ЦРУ. Можете погуглить: ?? и вы узнаете. Вам прорвется новая картина мира! Там даже есть голуби в разрезе, где там есть теория, что все голуби подменены ЦРУ летающими дронами, которые следят за добропорядочными гражданами США.
И. Панкин:
- Вы сами упомянули бен Ладена. Тогда возьмем 11 сентября за пример. Там же тоже масса версий по поводу теракту 11 сентября. Я имею в виду. Вы сами придерживаетесь (просто так для разогрева спрашиваю, что называется) официальной версии? Ведь другая популярная версия гласит о том, что, проще говоря, Америка взорвала себя сама, то есть, это все заговор ЦРУ, опять-таки, только что вами упомянутого. Вы какой версии придерживаетесь?
И. Стахеев:
- Нет, ну, конечно, покуда не доказано обратное, я придерживаюсь той версии, которая представлена официально. Дело в том, что вот на этом, как раз, и работают все конспирологические теории. Это логическая ошибка – доказывание отсутствия. Доказательство отсутствия, ну, вот этим, например, таким образом очень хорошо и убедительно показал великий философ прошлого века Людвиг Витгенштейн эту модель, когда попросил другого великого философа – своего учителя Бертрана Рассела доказать, что в комнате нет носорога. Вот попробуйте доказать, что у нас сейчас, у вас или у меня дома сейчас нет носорога. Даже если мы начнем крутить камерами, вы покажете мне каждый уголок, вы все равно не убедите меня, что у вас в комнате нет носорога, потому что он может где-то прятаться, где-то бегать от вас за вашей спиной постоянно и так далее.
Это вот почему в юриспруденции бремя доказательства лежит на обвиняемом? Это еще из античной логики пошло. Так и здесь: мы не можешь доказать, что не было теории заговора. Вот есть такая история, одна из самых популярных теорий заговора, точнее, ее линеек – кровавый навет. Наверное, слышали про такое, что ряд народов может употреблять кровь младенцев других народов в своих ритуальных целях. Вот как мы докажем, что они этого не делают? Мы поставим камеры над всеми ритуалами, мы всех их спросим, заставим дать честно слово. Ничего из этого не дает стопроцентной убедительности. На этом и паразитируют как бы теории заговора. Допустим, есть Уотергейтский скандал, где тоже была тайная история, тайный сговор людей, которые попытались каким-то образом поменять выборы в США.
И. Панкин:
- Но там давайте объясним, многие не знают этой истории – это история, связанная с президентом Никсоном, когда он отдал приказ о прослушке некоторых людей. Совсем просто.
И. Стахеев:
- Да. Здесь же тоже можно, в принципе, сказать, что это теория заговора. Но нет, это не теория. Это не просто теория. Это уже некоторый сам заговор.
Чем теория заговора отличается от некоторого тайного сговора? Вот тут очень важная такая разделительная линия должна быть. Сговор – это некоторый всегда частный случай, который преследует конкретную цель. В теории заговора цели очень абстрактные. Вот если как бы говорить по менеджерски, знаете, есть такая концепция SMART, где всех менеджеров учат формулировать цели, чтобы они были максимально простыми, конкретными, измеримыми, достижимыми, как бы по времени очень ограниченными, потому что ты не можешь планировать всю свою жизнь.
Цели вот этих тайных групп в конспирологических теориях, они максимально абстрактны. Вот что такое захватить власть над миром? Вот так вот, если мы по SMARTу посмотрим. Это что, сделать всех представителей главами государства? Всех представителей этого тайного ордена не только главами государств, но еще и там банкирами? Тогда это уже не тайный орден, а что-то другое. Вот здесь есть маленькое противоречие. И поэтому, конечно, а еще очень часто основная логическая ошибка, которую совершают представители теории заговора, это вот нарушение логического правила «впоследствии» не значит «вследствие». То есть, когда произошел теракт 11 сентября, конечно же, администрация Джорджа Буша очень оперативно этим воспользовалась, особенно Дик Чейни и Дональд Рамсфелд чтобы подсобрать власть в руках федерального правительства, вытребовать себе гораздо больше полномочий от Сената, получить возможность прослушивать американцев, какие-то…
И. Панкин:
- Без суда и следствия.
И. Стахеев:
- Да, применять пытки и так далее. То есть, воспользоваться последствия – это не значит запланировать это. Вот что это значит. Вот тут очень важно понимать и различать теорию заговора от некоторых злонамеренных действий, которые получаются по результату. То есть, вот условно говоря, вот если в дерево попала молния, человек взял факел и поджог от этой молнии, пошел спалил деревню, это не значит, что кто-то его снабдил этим огнем. Просто есть некоторые обстоятельства, которые произошли вне зависимости от плана, а есть люди, которые потом воспользовались этими последствиями.
Ну, типичная история – это… И эти последствия должны быть тоже вполне себе конкретны и осязаемы. Конечно, Джордж Буш не получил власть над миром или там у, не знаю, что – мировые ресурсы и кресло в мировом правительстве. Он получил конкретные и понятные выгоды. И здесь поэтому очень как бы просто поддаться теориям заговора, но нужно в определенный момент выступить с точкой зрения критического мышления. И понять, а предсказать последствия теракта 11 сентября было невозможно. То есть, вот могло после этого пойти все как угодно, что угодно, могли бы американцы не сплотиться вокруг лидера Джорджа Буша, а раскатать его под асфальт, потому что он не уберег простых американцев. Назвать его лузером. А можно было там, не знаю, есть замечательная книга «Сияющие башни», где, как раз, описывается, каким образом произошел теракт 11 сентября из-за межведомственной перебранки между ЦРУ и ФБР, там это было известно довольно давно, так далее. Если бы обстоятельства хоть чуть-чуть сложились бы по-другому, у Джорджа Буша таких бы благоприятных для него последствий и возможности второго срока просто не произошло бы. Поэтому пытаться делать, не знаю, опять же, поджигать деревню, чтобы спрятать преступление, что там там украл у соседа кусочек сена или свинью – это такая очень странная логика. ТО есть, такое, в принципе, может быть с точки зрения теории вероятности, но чаще всего рациональные какие-то такие, на самом деле, продуманные заговорщики так себя не ведут.
То есть, как раз, еще один очень интересный признак теории заговора – заговорщикам приписывают какие-то немыслимые когнитивные способности. То есть, это люди, которые способны просчитать ходы других людей – сто шагов вперед, на два поколения, на три поколения вперед, предугадать, как себя поведут в последствиях каких-то событий люди со стопроцентной точностью. Ну, конечно же, это не так.
И. Панкин:
- Ну, почему? А маркетологи чем занимаются, Илья?
И. Стахеев:
- Маркетологи…
И. Панкин:
- Аналитики политические, в том числе, их работа размышлять. И планировать.
И. Стахеев:
- Да, безусловно.
И. Панкин:
- И часто угадывать, заметьте. А те, кто на бирже играет? Тоже в каком-то смысле. По крайней мере, есть какое-то количество успешных игроков, правильно? Которые выигрывают и которые умеют там какие-то, я не игрок, но, наверное, подстраивать определенные обстоятельства под то, чтобы потом получить выгоду. Поэтому…
И. Стахеев:
- Люди очень часто… Вот есть такое когнитивное искажение – называется фундаментальная ошибка атрибуции. Это когда люди, если что-то с ними происходит хорошее и правильное, приписывают это исключительно своим умственным или там каким-то моральным качествам и заслугам, а если что-то плохое, то обстоятельствам. И наоборот. Если что-то другие люди делают и это с ними происходит, плохое, то это, конечно, они заслужили. А если что-то хорошее, то им повезло.
Люди очень часто недооценивают процент случайности, везения или невезения. А в случае биржи, там уже давно играют роботы и искусственный интеллект. И так далее. В случае других прогнозов – это всегда вопрос вероятности. И вероятность, современная математика, как вы знаете, говорит о том, что не бывает стопроцентной вероятности и не бывает нулевой вероятности. То есть, вот существует, например, вероятность столкновения Земли с Солнцем. Но и поэтому любая вероятность, так или иначе, имеет шанс сыграть.
Политические аналитики предсказывали поражение Дональда Трампа с 70% вероятностью, то есть, с 30% вероятностью он бы выиграл. Это, конечно… Вот как работает 30% - все ж, таки, сыграли. То есть, люди, конечно же, пытаются анализировать, понимать и так далее, но как у меркетологов всегда есть такой момент, что это не очень точная наука, вот. Так, в общем, и у других профессий, которые пытаются там говорить, что мы предсказываем будущее со стопроцентной вероятностью, мы предсказываем поведение и так далее. Тут это вообще не очень точные науки. И предсказательная сила даже естественных наук сильно преувеличена.
И. Панкин:
- Итак, хорошо, скажите, пожалуйста, вот чтобы подытожить. Как вы считаете, все-таки, те люди, которые верят в довольно странные теории заговоров, в том числе, масоны, рептилоиды, тайное правительство, можно ли говорить о том, что у этих людей есть некие психические и психологические отклонения?
И. Стахеев:
- Нет, я бы не сказал так.
И. Панкин:
- То есть, это не сумасшедшие?
И. Стахеев:
- Это абсолютно точно не сумасшедшие люди. Ну, может быть, какие-то уж совсем в крайнем случае, когда у людей может, действительно, диагностировать психическое расстройство, но таких там меньше процента. Когда у людей, действительно, может быть парадоидный бред и так далее. Но в основном, конечно же, нет. И это, как раз, мне как социологу больше всего интересно: а почему возникают теории заговора? И почему люди в них верят вот с социальной точки зрения? И мы видим, например, четкую зависимость веры в теории заговора, касающиеся, например, государства…
Вот вы упомянули, что по данным ВЦИОМ россияне верят в тайное правительство.
И. Панкин:
- Да.
И. Стахеев:
- А почему они в это верят? А потому что согласно вот, например, исследованиям, которое регулярно проводит РАНХиГС, так называемые исследования по институциональном доверию, россияне не очень-то доверяют нашему актуальному правительству. И причем, институционально не очень-то доверяют ни судам, ни полиции, ни системе здравоохранения, кстати, и этим, например, можно объяснить веру в различного рода конспирологические теории и нежелание прививаться во время пандемии. То есть, я совсем свежих данных не смотрел, но вот типа несколько лет назад 52% респондентов говорили, что не доверяют системе российского здравоохранения. Получается, что больше половины россиян ну, просто вот мрут, но не пойдут в больницу, если у них нет знакомого врача. Ну, как бы вот вам некоторая реальная, не объяснение, что эти люди дураки, не лечатся, а объяснение некоторых социальных глубинных причин о возникновении подобного рода теории, которая компенсирует это недоверие. Им нужно каким-то образом объяснить, что происходит. И это вот все каким-то образом персонифицируется, это каким-то образом таким сублимируется в подобного рода теории.
И. Панкин:
- А у каких-то отдельных стран или народов есть бОльшая, меньшая склонность к тому, что верить противоположной точке зрения, скажем так. Ну, в теорию заговора, проще говоря, в какую-то. Может быть, у нас, у русских, только такая проблема? Или есть какие-то цифры по миру? Скажем, бразильцы больше всех верят во всевозможные теории заговора. Вот такой вопрос – не знаю, как его сформулировать более точно.
И. Стахеев:
- Смотрите, самые, конечно, такие изысканные и крутые теории заговора появились, естественно, в США. Это вот страна, которая дала нам саму концепцию теории заговора именно как раз потому, что, с одной стороны, эта страна достаточно религиозна. Когда вот говорят, что Россия религиозная страна, вот это неправда, Россия страна, скорее, мистиков, это страна Нью Эйдж, то есть, вот опять же есть данные, что люди, которые причисляют себя во время опросов к православным, на самом деле, только 4% из них делают какие-то регулярные церковные обряды. А дальше у них в головах есть вера и в Иисуса, и в друидский гороскоп, и поплевать через плечо, и в черную кошку, и так далее. Это такой вот микс. А американцы – ну, там почти половина - это четкие христиане, которые молятся перед едой, по воскресеньям ходят в церковь, исповедуются и т.д. и т.д. И поэтому там процесс вот этого распада религиозного он происходит наиболее как бы ощутимо. Плюс американцы ценностно они всегда на таком низовом управлении, то есть, главная задача – это чтобы были выбраны местные мэры, местные депутаты, местное самоуправление, губернаторы и т.д.- там очень много полномочий внизу находится. И вот это недоверие правительству, вот этому высокому, там тоже на очень высоком уровне, вот это подозрение федерального правительства, федералам, дипстет, глубинное правительство – там этого очень много. И поэтому вот эти две социально-политические и культурно-религиозных как бы состояний друг на друга накладываются и это вот все рождается в концепции вроде окна овертона, черных вертолетов, упомянутое мною…
И. Панкин:
- Подождите, окно овертона – это же научная теория.
И. Стахеев:
- Нет, это не научная теория. Окно овертона – это антинаучная теория. Это как бы такая геомеопатия от социологии.
И. Панкин:
- То есть, она тоже имеет отношение, я имел в виду, она тоже имеет отношение к теории заговора, да?
И. Стахеев:
- Да, конечно, конечно. Это самый что ни на есть конспирологический нарратив, который является плохим пересказом социологической теории фреймов, великого классика социологии Ирвинга Гоффмана. Если говорить понятным и простым языком, фрейм – это такой каркас понимания ситуации. Вот мы сидим сейчас с вами на радио, беседуем, и мы понимаем, что делать дальше. То есть, вот я, например, если мы адекватные люди, то есть. Я вот понимаю, что у нас идет запись, в том числе, в Ютюбе, я не начну раздеваться или махать флагом, или что-нибудь кричать, да.
И. Панкин:
- А жаль. Для рейтингов бы очень на пользу пошло.
И. Стахеев:
- Ну да, да, понимаю, конечно, да. Тем не менее, у нас есть общее понимание ситуации и это вот и есть фрейм. И, собственно, окно овертона утверждает, что, если мы будем менять, вот по ступенькам от неприемлемого к допустимому, то очень быстро можно, как они утверждают, сделать приемлемое, ну, что там, они каннибализм утверждают и прочее, прочее. На самом деле, как и многие теории заговора, окно овертона – это либературная мистификация. Это придумал Джозеф Овертон, такой средней руки аналитик в одном из американских заштатных консультационных экспертных институтов. И это потом очень плохо изложил в одной из докладных записок, это никуда не пошло, кроме как вот в американские неоконсервативные круги и известный политический консервативный комментатор Гленн Бек написал роман художественный «Окно овертона», где вот это все изложил, как будто бы по-настоящему там такой типичный американский шпионско-детективный нарратив, где появляются журналисты, черные вертолеты, тайная организация. Вот если вы смотрели фильм с Мэлом Гибсоном «Теория заговора», который так и называется, вот там все примерно так. И с легкой руки, собственно говоря, из этого романа эта концепция пошла якобы в некоторую научно-объяснительную модель, но, конечно же, ни один ученый социальный такое окно овертона научной концепцией не считает, вот так это и происходит.
Вообще очень любопытно на самом деле каким образом из литературы, из массовой культуры это проникает в экспертную какую-то, в экспертные объяснительные модели, это все овеществляется. Вот, например, вы знаете наверняка о существовании такой концепции, как план Даллеса, который даже внесли в список экстремистских материалов и т.д.
И. Панкин:
- Уже внесли?
И. Стахеев:
- Ну, вроде как какой-то из судов региональных внес несколько лет назад.
И. Панкин:
- Сейчас проверим, это очень интересно. План Даллеса – да, это план Даллеса по невооруженному уничтожению СССР.
И. Стахеев:
- Которого, естественно, не существовало. Вот. А тот текст, который выдается за план Даллеса в медиа – это на самом деле кусок из романа Анатолия Иванова «Вечный зов». Возможно, кто-то из слушателей смотрел большой-большой сериал, в котором играют замечательные советские актеры, и вот там вот этого главгада Арнольда Лахновского играл Олег Басилашвили блестящий, и вот этот главгад был как раз сначала жандармом, потом троцкистом, потом наймитом нацистов и одним из руководителей русской освободительной армии. И вот своему зятю, такому же гаду поменьше, он, захватив его в плен, уже на излете войны, говорит – да, Советский Союз, конечно, победил, но у нас есть запасные аэродромы и у нас есть новое оружие. Если мы не сломим Советский Союз реальным оружием, у нас есть план растлить, подкупить и так далее, и так далее. И вот этот нарратив на самом деле очень часто встречается в прозе такой неконсервативной почвеннической прозе 70-х годов. Его собрат по перу Всеволод Кочетков написал роман «Что же ты хочешь?» в это же время примерно, где вот как раз что-то подобное прямо в таком лубочном стиле, значит, ЦРУ засылает агентку Браун и какого-то агента Юджина, которые являются детьми белых беглых дворян и которые растлевают неокрепшую советскую молодежь сексуальными утехами, джином с тоником, джинсами и рок-музыкой, и стриптизом. Это, конечно, просто даже в то время это подвергалось осмеянию и кто-то из таких зловредных коллег по перу написал роман-пародию «Что же ты хохочешь?» на эту историю. То есть, как бы вот этот нарратив литературный он идет, тем не менее, все равно идет сначала в средства массовой информации, насколько помню, в одном из журналов, еще в 1982 году этот кусок текста был опубликован, как будто это настоящий некоторый план, просто рассекреченный, и так вот эта литературная мистификация пошла дальше и в качестве реального, и некоторыми людьми принимается. Это, кстати говоря, абсолютно соответствует… в социологии есть такая концепция, она называется теорема Томаса. Вещь, представляемые группой людей как реальные, реальны в своих последствиях. То есть, их, конечно, может и не быть, но если люди убеждены, что они существуют, могут наступить реальные последствия. То есть, например, в некоторых африканских странах колдовство все еще является уголовно наказуемым преступлением со смертной казнью. И даже вы можете не верить сколько угодно в колдовство, быть современным рациональным таким научно ориентированным человеком, позитивистским, но, приехав в эту страну и сделав что-то, что посчитается колдовством, вы можете быть казнены вот таким нехитрым образом.
И. Панкин:
- Я задам вам пару вопросов, коротко ответьте, максимально коротко, на них. Это важно для нашего разговора. Вы верите в существование инопланетян?
И. Стахеев:
- Ну, это вопрос примерно как верю ли я в бога. Нет, я не верю в существование инопланетян, но не исключаю возможности.
И. Панкин:
- В то, что масоны имеют реальное политическое влияние, скажем так, на мир?
И. Стахеев:
- Гораздо меньше, чем им склонны приписывать. Безусловно, есть какие-то люди, которые там могут обладать некоторым влиянием, но вовсе не это.
И. Панкин:
- Мировое правительство существует? Имеет ли оно какое-то влияние действительно на расклад в мировом порядке?
И. Стахеев:
- Нет никакого мирового правительства. Вот смотрите, любой человек, который хоть когда-нибудь попытался организовать свой день рождения или какой-нибудь просто проект, я не знаю, вечеринку-сюрприз для друга, он понимает, что всегда все пойдет не по плану. Всегда кто-то опоздает. Всегда что-то сломается. Всегда что-то потеряется и т.д. Вот представьте себе просто вот эту цепочку – сколькими процессами, сколькими миллионами процессов нужно управлять мировому правительству, чтобы хоть как-то мочь влиять на происходящие в мире процессы.
И. Панкин:
- Ну, они в основном финансами управляют. Как водится. По крайней мере, так описывают их деятельность в интернете.
И. Стахеев:
- Понимаете, даже финансами – это очень сложно. Очень такая подвижная система и попытка централизации ее, ну, она невозможна, с точки зрения даже вот просто математики. Ну и опять же, как показывает практика, централизация финансов не дает тебе политической власти по бОльшей части. У нас здесь некоторые почему-то представления, что деньги, они очень легко конвертируются во власть. Но нет. Даже в Соединенных Штатах Америки, хотя там тоже такое есть, власть – это, прежде всего, возможность применять насилие. Причем, прямое насилие. Такое грубое и директивное. И поэтому, кстати говоря, опять же, вот как социолог, опять приведу данные. В Соединенных Штатах Америки, например, самой престижной должностью и работой является, по мнению американцев, судья верховного суда, а не какой-нибудь там большой банкир или какой-нибудь там супердорогой адвокат. Судья получает хорошие, но прямо не грандиозные деньги, но такая власть, которая сосредоточена в руках судьи, ни у какого банкира, ни у какого финансиста просто не может быть. И как раз это мы видим, кстати говоря, из американской массовой культуры, когда все эти воротилы бизнеса, если вы смотрели сериал «Миллиарды» (очень рекомендую вам) – когда окружной прокурор, который зарабатывает примерно там 150-200 тысяч долларов в год, очень легко прессует и трамбует человека, который зарабатывает там миллиард в год. Поэтому власть – это все ж таки такая возможность претворять свои замыслы напрямую, в том числе, и через силу, она не нуждается в таких прокладках, как деньги.
И. Панкин:
- Я вот вам задавал вопрос по поводу того, какая страна является наиболее верующей в теории заговора и сейчас хочу уточнить по этому поводу. Все-таки в теории заговора склонны верить по большей степени бедные люди или богатые люди? Мы говорили об этом, но фрагментарно. Вот сейчас прямо уточните. Все-таки богатые люди так же подвержены вере во что-то нестандартное или нет?
И. Стахеев:
- Да, конечно. И это очень интересный аспект, потому что люди богатые и люди с большой-большой властью они находятся в гораздо бОльшей такой бОльшей неопределенности, чем кто бы то ни было. На самом деле, очень бедные и очень богатые находятся примерно в одинаковой ситуации по уровню неопределенности. Бедные люди не знают, что они будут завтра есть, а богатые люди не знают, что с ними случится в следующий момент. Потому что всегда есть кто-то кто претендует на это богатство, кто-то, кто мечтает им воткнуть условный или, может быть, даже реальный нож в спину, и поэтому среди богатых людей, особенно в странах, где есть недоверие к судебной системе, богатые люди склонны к различного рода мистическим практикам. Вот вы знаете, что в России принято ходить к старцам, пить святую воду, еще что-то такое. А в Соединенных Штатах практикуют шаманские практики. Вот опять же в этом сериале «Миллиард» это наглядно показано, как они пьют там ауяску, там прочие какие-то практики пытаются делать. Потому что ты находишься в системе неопределенности и наука – вот почему у бизнеса или у политики сейчас есть некоторое недоверие к науке? Наука никогда не дает стопроцентной гарантии, как я уже говорил, по причине того, что она мыслит вероятностями. И стопроцентной гарантии, как говорил Остап Бендер, не дает даже Госстрах. Поэтому ищут какие-то другие возможности, когда все остальные исчерпаны. И богатые люди, безусловно, могут быть подвержены различного рода теории заговора – это вот примерно на том же уровне, как и бедные. Вот, кстати, есть опять же исследование, которое рекомендуют для прочтения книгу Роба Бразертона «Подозрительные умы» - там объяснение, почему теории заговора ну такие, может быть, не очень убедительные, но зато очень много кейсов, исследований, хороших и интересных, в том числе, например, о том, насколько доверчивы к теориям заговора социально депривированные слои – например, американское чернокожее население. И действительно, вот если население долгое время находилось в таком некотором социальном положении неопределенности и некоторой угнетенности, конечно, оно склонно меньше верить в какие-то рациональные вещи, в некоторый такой мейнстримный дискурс и больше доверять каким-то своим низовым практикам, потому что это вот, знаете, мы так жили и ничего, выжили. А вот это ваше все – оно от лукавого.
И. Панкин:
- А вы всегда, скажите, пожалуйста, верите в официальную версию, вот вне зависимости от того, что произошло, допустим, вот есть какая-то громкая новость, событие какое-то, и вы… вот по новостям объявляют, что случилось, да. Но всегда же вот когда происходит какое-то громкое событие, возьмем, допустим, теракт какой-нибудь, всегда существуют какие-то версии, люди в кухнях что-то обсуждают по этому поводу. Но вы всегда склоняетесь к официальной версии или это случается по-разному? Как вот вы реагируете, скажем так, на сложные новости?
И. Стахеев:
- Смотрите, это вообще очень важно. Нам, в современном, вот этом переполненном информации мире, реагировать на сложные новости. Вот Стивен Пинкер, про которого вы, наверное, слышали, и радиослушатели слышали, я знаю, что вот Екатерина Михайловна Шульман иногда приглашает и к себе, а она была научным редактором книг Стивена Пинкера. Вот он ввел очень интересное понятие, которое звучит так – непреодолимая неопределенность. Есть некоторые события, про которые мы никогда не узнаем, что было на самом деле. И поэтому очень хорошо бы научиться сформировать навык не иметь мнения по этому поводу. Вот если тебе это жизненно необязательно, вот не нужно иметь мнение по этому поводу. И я в себе, как ученый, это воспитываю – не иметь мнение по какому-то из поводов, которым это мое мнение не требуется. И поэтому, если что-то происходит, что там жизнь налажена, касается моей жизни, всегда есть некоторые эксперты, которым я доверял. У нас вообще у ученых принято доверять экспертам, потому что на этом вся репутация и все научное сообщество и строится, да. Мы не можем проверить, там социологи не могут проверить медиков, медики не могут проверить физиков и т.д. И поэтому у нас такая некоторая круговая порука репутации, что вот до тех пор, пока мы честны друг с другом, нам доверяют, а мы, соответственно, друг к другу экспертно обращаемся. Поэтому в медицинских вопросах я, естественно, доверяю своим экспертам из журнала там «Ланцет», из своих вузов, в которых я преподаю, да. Если что-то касается сложных финансовых вопросов, я доверюсь своим знакомым, которым я доверяю с соответствующим опытом. А мне как раз доверяют люди, которым нужна консультация по вопросам там социологии знания, социологии науки и техники и т.д. Поэтому если происходит какое-то сложное событие, я обращаюсь к экспертам, которые обладают экспертизой непосредственно в этой области. Если происходит событие, которое описывается в терминах вот как раз непреодолимая неопределенность, ну, то есть, например, вот что вы думаете по поводу убийства Кеннеди? – да вот ничего я уже не думаю, вот на самом деле я его рассматриваю, как некоторый социальный и культурный, и мифологический феномен в отрыве от того, что произошло на самом деле. То есть, уже не очень важно, что произошло на самом деле, а важно, какие последствия у этого социальные разрослись, да. По этому поводу у меня есть мнение, да. А вот по поводу событий, по которым ты никогда не можешь узнать, ну, при жизни своей не можешь узнать точных подробностей, просто нужно успокоиться и как бы заниматься какими-то своими интересными делами.
И. Панкин:
- В заговор, я понял, экспертного сообщества вы не верите. А в заговор, допустим, политиков относительно населения, верите? Это общий вопрос, но, тем не менее. Вы же поняли, что я имел в виду. Допустим, вот периодически втемную собираются значит за круглым столом политики, там во главе с президентом, не обязательно, что российской, я имею в виду вот любой страны, США, в том числе, вы ж сами сказали, что они лидеры по подобного рода рассуждениям, и что-то там задумали и подумали – давайте-ка это внедрим, да. Как вы считаете, такое имеет место быть, хотя бы время от времени?
И. Стахеев:
- Ну, вот здесь мы уже вступаем на абсолютно платформу, которая очень хорошо разработана с конца 19 века великими мыслителями, такими, как Карл Маркс, Фридрих Энгельс, Франкфуртская школа критической философии и т.д. Вот эта левая социальная мысль, которая, конечно, богатых и влиятельных подозревает всегда и приписывает им такое понятие, как идеология. Вот это очень любопытно, что конспирологические теории, вот эта подозрительность, она больше как раз характера для правого, такого либерального круга или консервативного, ну, в общем, такого. А вот левая повестка – это, скорее, объяснять классовыми интересами, идеологией правящей партии, ну или правящего круга лиц. То есть, людям вот как объясняет Пьер Бурдьё, не нужно постоянно собираться и договариваться. Все общество выстроено так, чтобы классовая структура общества воспроизводилась в своем неизменном виде. Ну, например. Как вы думаете, зачем придумали такую сложную оперу или искусство, или театр и т.д.? Вот чтобы понимать, кто перед тобой – свой или чужой, человек из твоего класса или из чужого. За тебя можно выдать замуж дочь или нет. С тобой можно вести дела или нет. Потому что только у богатых, образованных и имеющих большое количество времени свободного людей есть возможность разбираться в импрессионизме, прослушать оперу «Тангейзер» все шесть часов, а не пять, которая вот с танцами; прочитать Марселя Пруста всего, а не только там первые два тома, и, соответственно, любить не сладкое красное вино, а белое какое-нибудь, «Petit Chablis» или «Montrachet Grand Cru». Вот это можно в принципе воспринимать как некоторый заговор, да, богатых людей против бедных, но на самом деле никакого заговора нет, есть просто устройство общества, которое отсекает бедных от каких-то либо возможностей занять места богатых, а богатые, соответственно, делают вот как бы это воспроизводство самих себя возможным через систему высшего образования в первую очередь, потому что вот обратите внимание, насколько дорогим является образование в Соединенных Штатах, в Великобритании и т.д. В Великобритании классовое неравенство можно даже по акценту, с которым говорит человек, понять. Потому что, если ты говоришь вот с этим известным британским, таким немножко назойливым, акцентом, то это означает, что ты родился в семье таких родителей, которые так говорят, ходил в школу, в которой тебя так научили говорить, потом ходил в Оксбридж или Сент Эндрюс, а потом тусил с такими же ребятами, как и ты. И когда там Борис Джонсон, человек, который родился даже не с серебряной, а с какой-то платиновой, видимо, ложечкой во рту, пытается изображать из себя демократа, такого свойского парня, ну, конечно, просто достаточно послушать, как он говорит, чтобы понять, что он принадлежит к самым сливкам британского общества. Поэтому здесь как бы необязательно собираться им кружком, чтобы что-то замышлять, на самом деле сама социальная структура общества выстроена так, чтобы у них и так оставались деньги, власть и влияние.
И. Панкин:
- И коротко тоже ответьте, у нас уже время нашего эфира подходит к концу, - как отличить все-таки научную теорию от конспирологической?
И. Стахеев:
- Попытаюсь коротко, но тут очень важно понимать, как отличить вообще в принципе научное высказывание от ненаучного. Весь вопрос в причинности. Вот есть в науке принцип причинности. Что-то произошло по причине какого-то другого явления. И вот эта причинность должна объясняться. При помощи научного метода и языком этой науки, в рамках которой идет объяснение. То есть, как бы чем астрология отличается от астрономии? Когда вы рассматриваете влияние одного небесного тела на другое, астроном, астрофизик вам вот буквально объяснит каждый этап этого воздействия с формулами, с объяснением и т.д. Вот здесь гравитация, здесь закон того, здесь закон сего. Когда астролог пытается объяснить вам влияние ретроградного амберпуля на вашу жизнь, на определенном этапе, там между причиной и следствием возникает объяснительная дыра величиной с Австралию просто. Где говорится – а вот здесь потому, что так обычно происходит. Вот здесь, пожалуйста, доверяйте нам, потому что другие доверяют. И так далее. То есть, ученый может объяснить причину и следствие и взаимосвязь между ними, от начала и до конца? А конспиролог, астролог и т.д. и т.д., он на определенном этапе скажет – а вот здесь, пожалуйста, доверьтесь нам, а вот здесь кто-то что-нибудь скрывает обязательно, а вот здесь обязательно объясняется какое-то неизвестное через новое неизвестное. Обратите внимание, что все теории заговора они пытаются объяснить что-то известное, ну, например, произошел теракт 11 сентября – через введение какой-то новой сущности, через то, что называется «приумножение сущности без надобности». И при этом, конечно, когда говорят, что нужно обладать критическим мышлением и не доверять никому, это тоже очень такой плохой совет, потому что как раз конспирологи-то это люди с очень критическим мышлением, они очень не доверяют никому, но когда создается пространство такого всеобщего недоверия, получается, что возможно все, можно верить любому. И вот от этого я тоже призываю как бы воздерживаться.
И. Панкин:
- Спасибо большое. С нами был Илья Стахеев, эксперт Центра «Научные коммуникации» национального исследовательского университета (ИТМО) в Петербурге и преподаватель Высшей школы экономики.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Apple Podcasts, Google Podcasts, Яндекс.Музыке, Spotify, Podcast Addict, CastBox и Player FM и слушайте, когда удобно!
