Петр Толстой: Украина - часть исторической России

С. Мардан:

- Всем здравствуйте! В эфире Радио «Комсомольская правда» и я, Сергей Мардан. Сегодня у нас в студии, вы не поверите, вице-спикер Государственной Думы Петр Толстой. И до последнего времени Петр Олегович возглавлял делегацию России при ОБСЕ и Совете Европы. Вот я один раз это выговорил и больше выговаривать не буду. Потому что, боюсь, не получится.

Мы начнем не с международки, а я все же предлагаю начать со вчерашней речи Путина в той ее части, которая касалась пятой колонны. Вот по ощущениям чистка «пятой колонны» какой доли российской политической, интеллектуальной, деловой элиты может коснуться?

П. Толстой:

- Вы знаете, я бы не стал прямо говорить про чистку «пятой колонны»…

С. Мардан:

- А почему? А что, пугает слово?

П. Толстой:

- Я объясню мою позицию. Я вижу, что президент при том, что он достаточно образно, эмоционально и жестко по этому поводу высказался, все-таки оставляет простор для того, чтобы слово «чистка» не появлялось в нашем лексиконе. Есть люди, которые сомневаются, их, наверное, большинство, много среди вот этой, как вы говорите, «пятой колонны». Есть люди, которые активно выступают против или там заявляют свою позицию отъездом из страны, какой-то эмиграции и т.д. Все эти люди разные и каждый из них имеет на это право, но при этом надо понимать, что сейчас мы находимся в такой ситуации, что, если ты не со своей армией, то ты с чужой. Объективно. То есть, выбор очень жесткий и такой черно-белый. С другой стороны, если мы начнем сейчас какое-то сведение счетов, такое вот именно со словами «чистка», «пятая колонна» - ну, не знаю, что мы от этого выиграем. Все-таки процент таких людей небольшой, на мой взгляд, это 3, может быть 7 процентов. Это, безусловно, те люди, которые могут поменять свое мнение. И я думаю, сейчас пройдет время и это все произойдет на глазах просто. Есть люди убежденные. Да, есть люди, которые заявляют открыто свою позицию, уезжают в эмиграцию, ну, ребята, если вы при этом хотите получать деньги от государства и одновременно быть против этого государства, вот так не получится. Поэтому они, по всей видимости, сменят свою работу или откажутся от того, чтобы возглавлять там кинофестивали какие-то и т.д. А все остальные будут все равно находить свою какую-то нишу и каких-то своих единомышленников в нашем таком разнообразном обществе. У нас же действительно много разных взглядов.

С. Мардан:

- Меня, честно говоря, беспокоили и беспокоят не столько деятели искусства и культуры, то, что называется творческая интеллигенция, то, что они к власти исторически – в России, по крайней мере – нелояльны и этой традиции не одно, и даже не пять поколений, чего уж тут страдать по этому поводу. Бог с ними, ничего, они быстро научатся. Интересует меня даже не «пятой колонны», слишком такой пропагандистский, в плохом смысле, термин, сколько нелояльная элита внутри власти. Чиновники, предприниматели, реальные лидеры общественного мнения, которые формируют вот это самое общественное мнение не в масс-медиа, а на самом верху. То есть, я, скорее, для слушателей объясню, что я имею в виду. То есть, мы 30 лет жили в парадигме такого оффшорного капитализма. То есть, зарабатываем здесь – наслаждаемся жизнью там. И вот тебя - просто там дернули рычаг – и всего этого лишили. Ты себя как должен чувствовать? Как минимум, грустно.

П. Толстой:

- Ну, у многих ломка, вы правы. И тут еще дело не только в оффшорном капитализме, а вообще в основных таких постулатах идеологических, если хотите, 30 лет развития России. Вот 30 лет нам рассказывали про невидимую руку рынка. 30 лет нам говорили про то, что мы вам не рыбу дадим, а удочку, хотя вот пример Улюкаева – мы видим, что он и рыбу как бы… ну, непонятно. То есть, одни и те же люди, это вот гайдаровская вся эта школа. 30 лет воспитывали людей – экономистов – на том, что вот такой либеральный подход единственно возможный и единственно верный и что мы должны конкурировать с этими, с теми. Ну, как конкурировать? У нас климат даже не позволяет произвести какую-то простейшую вещь по той же цене, по которой ее производит Китай. Потому что нам нужно отопить цеха, довезти по большой стране и т.д. Можно об этом долго говорить. Конечно, для них происходит сейчас слом всех стереотипов, для этих людей. И в какой-то степени им можно посочувствовать. Дело не в том, кто наслаждался, кто будет наслаждаться или там кто чем наслаждается, а в том, что решения, которые сейчас нужно принимать, они носят такой достаточно оперативный пожарный характер. Эти решения нужно принимать уже не в прежней парадигме. И вот это очень сложно. Приходят молодые ребята, которые работают заместителями министров, они приходят в Государственную Думу, им депутаты задают вопросы, ну, например, по поводу там резервного фонда, по поводу бюджетного правила, который отправляет деньги в этот резервный фонд, они говорят – да, все это будет сохранено. Ну, как будет сохранено, ребята? Вот как вы себе представляете? У нас заморозили половину резервного фонда, а мы будем продолжать туда отправлять деньги? То есть, вот эти стереотипы, которые им вдолбили в голову, они, к сожалению, очень живучи и они будут продолжать цепляться за них и, как мне представляется…

С. Мардан:

- Можно вопрос?

П. Толстой:

- Да.

С. Мардан:

- А это стереотипы или это трусость, которая является абсолютно личным осознанным выбором – не говорить того, что не согласовано большими начальниками? Если начальники сказали, что бюджетное правило действует, значит, я буду это озвучивать, пока не получу новую бумажку.

П. Толстой:

- И это тоже есть. Это у любого чиновника есть, но на самом деле начальники уже сказали, что нет, никакого бюджетного правила не будет. Знаете, это смесь всего. То есть, конечно, есть вот эта гиперлояльность, но тут, на мой взгляд, главная проблема заключается в том, что отсутствует вообще какая-либо альтернатива. То есть, их научили так как научили вот в Высшей школе экономики, в РАНХиГСе – вот это рыночные принципы, главное это малый бизнес – ну, все эти стереотипы известны. Они в этой истории живут и они не представляют себе другую. Они не представляют, например, что в ближайшее время придется принимать экономически решения, связанные с наличным и безналичным рублем, с разделением этих частей национальной платежной системы. Не представляют себе, что придется принимать решения, связанные с отвязыванием от курса доллара по целому ряду позиций, потому что просто иначе у нас экономика не будет развиваться. Не представляют себе решений, которые связаны не столько с удержанием инфляции, что является главным символом этой либеральной модели, а с развитием страны, с поддержкой граждан, с инфраструктурными проектами и т.д. и т.д. Конечно, во многом наше правительство сегодня гораздо более подготовлено, чем, допустим, в 2014 году если бы это происходило. Но вот в области таких нетривиальных решений, в области, допустим, соглашения с Китаем по юаню, рублю и биржевым позициям некоторых товаров, уравновешивание корзин и т.д., есть сложные вещи. А они к этим вещам, к этим вызовам не готовы. Я не экономист, я не берусь судить по сути того, что предлагают разные люди, но я вижу, что в целом вот эта начетничество такое контринфляционное, концентрированная Набиуллина такая вот в экономике – это продолжает жить, здравствовать и от этого очень тяжело отказаться, потому что это людям имплантировали в сознание на протяжении 30 лет.

С. Мардан:

- Собственно, вот три недели уже идет специальная военная операция – будем по-прежнему так ее называть – которая как-то объективно, по-моему, превратилась в настоящую войну и по количеству войск, которые принимают участие, и по тому резонансу, который это вызывает. И за три недели правительство ни в лице никого – ни Мишустина, ни его заместителей – не озвучили никакой даже квази-антикризисной программы. Я почему об этом говорю прямо? Потому что люди каждое утро пишут в чате во время моей программы – где, как будем жить-то, объясните?

П. Толстой:

- Я могу сказать, что правительство Мишустина и сам Мишустин, и все его вице-премьеры, и все министры правительства, они сейчас работают с семи утра и до двенадцати ночи каждый день. Они, может быть, не очень пока готовы по каким-то причинам выходить в эфир федеральных каналов, улыбаться и говорить, что вот мы сделаем сейчас вот это, мы сделаем сейчас вот это, потому что до конца не понимают еще весь расклад и какие решения нужно принять. Но что касается антикризисных усилий – вот два пакета законов они внесли в Думу и мы их поддержали – это расшивает часть проблем и с авиацией, и с лекарствами, и с поддержкой регионов, много таких важных вещей. Сейчас готовится третий пакет законов и, я думаю, что, как только вот эти пожарные первоочередные меры будут приняты, будет какая-то ясность по дальнейшему курсу.

У меня, знаете, ощущение такое, что, если наша ныне действующая исполнительная власть сможет на четверку с плюсом продержаться в ближайшие полгода-год, то в стране все будет хорошо и будет экономический рост, и экономический расцвет – у нас есть для этого все. Главное – не ошибиться.

С. Мардан:

- Мы продолжаем разговаривать с Петром Толстым, вице-спикером Государственной Думы, видным общественным деятелем, человеком, который не боится говорить то, что думает. Что для человека в его должности страшная редкость, должно я вам сказать.

П. Толстой:

- Ладно, не наговаривайте, у меня много коллег говорит то, что думает.

С. Мардан:

- Так это ж кто, интересно?

П. Толстой:

- Например, все у нас депутаты Государственной Думы, вы знаете, что каждый депутат он говорит то, что думает, и это иногда даже как-то сгущает общий имидж парламента.

С. Мардан:

- Кто-то иногда даже слышит то, что они говорят и что кому-то интересно, что они думают. Ладно, шутки в сторону. Нет, у меня, правда, периодически возникает ощущение, что вот выражение звериной серьезности на лицах многих начальников пора бы уже чередовать хотя бы с легкой улыбкой, которая дарила бы надежду людям. Тем не менее, хотелось бы про экономику еще поговорить в контексте того, что вчера говорил Путин.

Вот лично я был несколько дезориентирован. С одной стороны, Путин сказал о том, что право частной собственности священно и неприкосновенно. Я солидарен, у меня тоже кое-чего нажито в жизни и я надеюсь, что это не отберут. С другой стороны, я смотрю на список и иностранных компаний, которые приостановили и о временной приостановке своей работы в Москве – некоторые точно не вернутся, некоторые вернутся – некоторые нет. Вот нет ли здесь не то чтобы непоследовательности – подобрать политкорректное слово надо…

П. Толстой:

- Противоречия?

С. Мардан:

- Желания не сжигать мосты.

П. Толстой:

- Во-первых, я хочу сказать, что, по моим ощущениям, все мосты, которые существовали, они все сгорели уже. Поэтому можно испытывать желание, можно не испытывать желание – мосты это иллюзия, их больше нет. Что касается уважения права частной собственности, понятно, что президент всегда в этих отношениях высказывается крайне аккуратно, осторожно, сдержанно и, конечно, частная собственность…

С. Мардан:

- Чтобы не спугнуть?

П. Толстой:

- Чтобы повлиять на инвестиционный климат. Это не его задача – это задача правительства. Он говорит об общих принципах. Да, будет частная собственность, все будет уважаться и т.д. Мы видим сейчас, как на Западе это уважение к частной собственности с антироссийскими санкциями куда-то делось и у русских конфискуют их имущество за рубежом, даже не оглядываясь ни секунды ни на какое право и т.д.

Что будем делать мы? Те компании, которые ушли из России или объявили о своем уходе, или, как сейчас модно они делают, они говорят – мы сейчас приостанавливаем свою работу. Значит, при отсутствии собственника, который там больше 25% имеет, зарубежный собственник, при его отсутствии в управлении, вводится сначала внешнее управление, а потом проводится национализация. Вот слово «национализация» дико пугает наше правительство, потому что там опять же 30 лет люди сидели и рассуждали о приватизации и на этом жили неплохо, а сейчас вот слово «национализация» она прямо их заставляет схватиться за сердце, многих. Ну, ничего в этом страшного нет, потому что, если, допустим, ну, самый банальный и смешной пример с Макдональдсом – продукты российские, здания находятся у нас, технологии все понятны и тоже находятся в стране – что мешает делать под другой вывеской те же самые бургеры и картошку? Да ничего не мешает. И так будет со всем. Так будет с автомобильными предприятиями, которые локализованы на территории России, в случае, если их иностранные собственники сделают какой-то шаг из страны – да, они будут национализированы, будут выпускать те же самые Фольксвагены, но мы назовем их как-нибудь по-другому – не знаю, Буратино. И поедем.

С. Мардан:

- Хорошая тема. Буратино. Автомобиль Буратино.

Ну, бог с ними, западными компаниями. Я вот в этом смысле не столь оптимистичен и предполагаю, что, если бы могли сделать русский Макдональдс, за 30 лет, по крайней мере, попробовали бы. Но чего-то не складывается.

П. Толстой:

- Нет, а зачем пробовать, если был американский Макдональдс? Вы как бы учитывайте то, что мы на протяжении 30 лет исповедовали простую идеологию – что мы продаем углеводороды, а все остальное мы купим на эти деньги. И Макдональдс мы тоже купили – пожалуйста, вот целая сеть ресторанов. Но если вот этот Дональд Макдональд…

С. Мардан:

- Рональд Макдональд.

П. Толстой:

- Рональд, да. Вот если он не хочет с нами иметь дело, то до свидания. А бургеры-то, зачем их обижать? Надо кушать бургеры дальше.

С. Мардан:

- Согласен. Чтобы тему со священным правом собственности закончить, я вот какой вопрос еще хочу задать. 30 лет в обществе жива идея – не 30, а 25 лет - что залоговые аукционы и вообще большая приватизация была несправедлива, противоречила национальным интересам и несмотря на то, что легитимность залоговых аукционов верховной властью никогда не подвергалась сомнению, то есть, вот это внутреннее неприятие широким обществом, оно дожило до наших дней.

Хорошо, ладно, национализации российских собственников, предположим, не будет. Даже я так скажу – надеюсь, не будет. Тем не менее, обсуждается ли внутри Государственной Думы, среди депутатского сообщества, допустим, такая модель, что в трудные для родины времена было бы неплохо все сверхприбыли, которые образуются в разных естественных и противоестественных монополиях, так сказать, национализировать в виде, скажем, военного займа? Или покупки акций какой-нибудь специальной государственной финансовой корпорации? По сути, того же финансового займа.

П. Толстой:

- Я таких идей не слышал, я думаю, что, конечно, несправедливость залоговых аукционов, несправедливость приватизации в стране предопределяет отношение людей в целом к бизнесу здесь, в России. И когда речь идет о так называемых олигархах, хотя они уже давно не олигархи, ну, скажем, крупные предприниматели – миллиардеры, владельцы яхт, которые конфискованы сейчас у них и т.д. – если речь идет о них и о том, чтобы они какой-то военный займ организовывали, я вас уверяю, что они уже давно в этой системе существуют и у правительства есть прямой канал коммуникаций через Российский Союз промышленников и предпринимателей, и то, что им нужно, я думаю, что они получают от тех, кто готов это дать. Конечно, принуждать кого-то, какую-то продразверстку устраивать среди них вряд ли кто-то будет. А если люди готовы участвовать в каких-то важных для России проектах, они и так в них уже участвовали и будут участвовать, там, начиная от Олимпиады в Сочи и заканчивая какими-то инфраструктурными стройками, компании эти крупные, получающие сверхприбыли, они в этом участвуют. Ну, я могу сказать, что вообще сейчас такой момент, когда должно сначала в обществе сформироваться отношение какое-то устойчивое, вот такое спокойное, взвешенное отношение к той экономической реальности, в которой мы оказались. Она не будет простой, понятно, что все боятся безработицы, инфляции, все боятся слома той привычной и более-менее стабильной модели, к которой привыкли, да, ее не будет, ей на смену придет другая. Но это не значит, что государство будет жертвовать благополучием граждан. Вот президент вчера четко сказал и по поводу индексации пенсий, и по поводу социальной помощи, и помощи семьям с детьми – все это останется. Наоборот, будет только развиваться. И деньги для этого у государства есть. Поэтому я думаю, тут не нужна никакая конфискация или национализация, или выкручивание рук крупному бизнесу. Крупный бизнес и так достаточно сознательно относится к происходящему и мне кажется, что и так готов помогать, в том числе, и армии.

С. Мардан:

- А почему крупный и даже не очень крупный бизнес не торопится публично выразить поддержку специальной операции на Украине, как, допустим, это происходит на той же Украине, в той же Европе, в той же Америке? Вот я вижу общественное мнение на Западе, коллективное, вот оно мне может нравиться, не нравиться, но я его вижу. Его никто не скрывает. Но я не вижу ничего подобного, даже тени подобного, в России. Все молчат, как рыбы об лед. Вот сегодня я прочитал интервью с несчастным Михаилом Фридманом, которому буквально не на что кушать.

П. Толстой:

- Да, и убрать квартиру.

С. Мардан:

- Нет, нет, не квартиру, у него дом стоимостью 85 миллионов долларов…

П. Толстой:

- Слушайте, ну, у всех свои проблемы. У Фридмана такие…

С. Мардан:

- Нам не жалко Фридмана. Коллективного Фридмана нам не жалко.

П. Толстой:

- Да всех жалко.

С. Мардан:

- Коллективного Фридмана нам не жалко на самом деле, но я про другое. Вот Фридман поторопился пообещать 150 миллионов долларов на помощь несчастным жителям Украины. Точнее, его компания. Где вот эти предприниматели, которые сказали бы – вот мои 500 рублей или 500 миллионов на помощь беженцам с Украины, которые в Ростовскую область переехали. Они где?

П. Толстой:

- Они есть. Просто они, может быть, делают это не публично.

С. Мардан:

- А почему?

П. Толстой:

- Ну, я думаю, что все-таки существует инерция вот испуга от осуждения Запада, западных санкций и т.д., то есть, человек думает – ага, сейчас я выйду публично, а у меня на жену оформлен дом в Греции и все, после этого я не смогу туда поехать. Поэтому не публично. Но делают много. И в частности в эти выходные мои товарищи едут распределять и гуманитарную помощь, и медицинскую помощь в окрестностях Харькова, где просто ничего нет. Если вот со стороны ДНР и ЛНР какая-то инфраструктура есть и через Ростов идет гуманитарная помощь, которая вот «Единая Россия» отправляла московская, мы просто видели эти грузовики, грузили их и людям действительно все это нужно. То с той стороны там нехватка. И в том числе нехватка кровеостанавливающих, жгутов, шприцов, катетеров и т.д.

С. Мардан:

- Хочу более вот уже конкретно про Украину поговорить. Тоже здесь некоторая сумятица и всеобщая нерешительность. По поводу судьба вот этой территории, которая до сих пор называется Украина. У вас какие мысли? С ней что должно быть?

П. Толстой:

- У нас президент сказал, что мы должны провести денацификацию и демилитаризацию.

С. Мардан:

- Провели – дальше что?

П. Толстой:

- Нет, мы пока ничего не провели. Для того, чтобы это сделать, для того, чтобы эти две задачи были выполнены, нужно полностью взять под контроль территорию Украины.

С. Мардан:

- А вы можете не как вице-спикер, а как частное лицо, как русский интеллигент, потомок великого русского писателя, сказать – какова должна быть судьба так называемой Украины вот в рамках большого русского мира?

П. Толстой:

- Я всегда говорил и говорю, что Украина – это часть России, это юго-западная часть нашей страны, где живут замечательные люди, где Гоголь писал по-русски, но за столом песни пел на украинском. И ничего нам не мешает сохранить культурную самобытность и особенность украинского народа без вот этого западенского лозунга «Україна понад усе», вот это все. Это и есть денацификация.

А что касается целей военной операции, которая проводится сейчас, то я думаю, что цель одна сейчас – это победа. И тут не может быть компромиссов. По ходу нельзя остановиться и сказать, что, знаете, мы чего-то тут уже подустали, вот это мы выполнили, а это оставим Зеленскому и будем с ним договариваться. Там договариваться не с кем и не о чем сегодня.

С. Мардан:

- А зачем идут переговоры в таком случае?

П. Толстой:

- Эти переговоры – возможность понимать психологическое, моральное состояние другой стороны, понимать, до какой степени они готовы держаться за миф о вот этой Украине как анти-России. То есть у них же ни по одному пункту в этих переговорах стороны согласия не достигли. У них есть пункты, которые они просто не обсуждают. Допустим, та же демилитаризация, денацификация – это все не в рамках этих переговоров. Пока они обсуждают гуманитарные коридоры. Это важно. Если эти переговоры могут спасти сто жизней, двести жизней, десять тысяч жизней, конечно, они должны идти. И пусть идут. Но мы понимаем, что для русского общества победа в этой специальной военной операции – это ликвидация вот этого гнойника на наших границах.

С. Мардан:

- А что должно произойти, чтобы эти переговоры перестали вестись? Или в какой момент они перестанут быть актуальными?

П. Толстой:

- Они перестанут быть актуальными, когда украинская сторона окончательно утеряет контроль над окруженными частями ВСУ и вот этими националистическими добробатами. Это, к сожалению, ситуация для нас не очень хорошая. Но то, что они этот контроль потеряют в какой-то момент и уже теряют, это мы видим из того, что происходит на театре военных действий.

С. Мардан:

- А не думаете, что вот эти переговоры, во-первых, довольно негативно сказываются на настроениях и на фронте, и в тылу? Я воспринимаю это так. И второе, то, что там и Зеленский, и его действующая команда используют сам факт продолжения этих переговоров для консолидации украинской политической нации в рамках военной пропаганды?

П. Толстой:

- То, что они используют все в рамках военной пропаганды, мы это видим. Что касается нашего ощущения, то еще раз повторю, что если с помощью этих переговоров удастся спасти жизни мирных людей – украинцев, наших братьев и сестер, которые сейчас находятся в блокированных городах, то пусть эти переговоры идут. Мы как-то примиримся с этим несколько неуютным отношением к переговорам, если это спасет жизни людей.

С. Мардан:

- Насколько Россия объективно ограничена в своей стратегии на Украине – в текущей или, допустим, в будущей, - общественным мнением Запада, вообще коллективным Западом, Евросоюзом, Соединенными Штатами? Я объясню, что имел в виду. Предположим, завтра на территории Украины вдруг возникает какая-нибудь Донецко-Криворожская республика. Или какие-то еще Херсонские народные республики. Или что-нибудь еще подобное. Или вообще Россия скажет: знаете, чего-то как-то вот денацификация идет трудно, мы решили здесь подписать договор с народным правительством на 25 лет и остаемся пока. Нам позволят это сделать или нет? Для них это красная линия или нет?

П. Толстой:

- Время красных линий прошло. И вчера президент говорит о суверенитете, о возможности самостоятельно выстраивать политику, как раз в том контексте, что все те ограничения, которым себя подвергала Россия на протяжении тридцати лет, они закончились. Поэтому то, что мы считаем нужным делать для своей безопасности, мы будем делать. То, что мы считаем нужным делать вместе с украинцами и ради будущего Украины, мы будем делать. И на самом деле все равно решать судьбу Украины будут те люди, которые на этой земле живут. Но без нацистов и без участия вот этих вот людей в татуировках с портретами Шухевича.

Как будет ситуация развиваться дальше, мы увидим. Но точно она не будет развиваться в рамках чаяний Запада. Потому что Запад – Европа и Соединенные Штаты видят ситуацию так, что сейчас они вот помогут Зеленскому, он выстоит, война окончится, все откатится назад. Санкции-то они против нас все равно оставят. А Россия остановится. Нет, так, конечно, не будет. И это ложная картина мира. Они исходят из абсолютно другой философской ценностной системы, чем у нас. Поэтому у нас с ними и несовпадения. Поэтому и санкции их тоже мимо кассы, что называется. Оглядываться на них больше никто не будет. Хватит.

С. Мардан:

- Если у нас полное несовпадение модели мироустройства, модели будущего, почему же мы в Совете Европы, там, где вы возглавляли государственную делегацию, оставались вплоть до вчерашнего дня? С какой целью взносы платили столько лет?

П. Толстой:

- Позавчерашнего. Мы на самом деле использовали Совет Европы как площадку для диалога с парламентариями европейскими на те темы, которые нам казались важными. В частности, по правам человека. Мы говорим и о водной блокаде Крыма, и об обстрелах Донбасса все эти восемь лет. Об ущемлении русских в Прибалтике, о геноциде на Донбассе, о лишении русских права говорить на своем языке и учить детей на русском языке на Украине. Все эти темы мы постоянно с ними пытались обсуждать. В ответ мы слышали о важности повестки защиты прав ЛГБТ, изменения климата. Это в лучшем случае. И плюс нападки украинцев, британцев, поляков и прибалтов, но уже такие понятные, русофобские нападки на Россию.

Но мы все равно считали, что иметь такую площадку для коммуникации, доносить свою точку зрения, доносить точку зрения России до них важно и нужно. Большая половина парламентариев в Парламентской ассамблеи Совета Европы даже не знает, что Украина когда-то… они думают, что Украина это всегда было независимое государство. Они даже не знают, что это было частью СССР. Поэтому мы занимались этим ликбезом. Но сейчас уже это бесполезно и бессмысленно. Потому что они же пытаются… С чего все началось, наш выход из Совета Европы? Почему приняли решение выйти и покинуть эту организацию? Потому что мало того, что они весь дискурс там подчинили своим натовским интересам геополитическим, но они еще и пытаются нам закрыть рот. То есть этот диалог никому не на пользу. А взносы мы платили. В этом году, слава богу, вот эти 33 миллиона евро взносы России в Совет Европы пойдут в экономику страны. Что очень хорошо.

С. Мардан:

- А вообще участие в Совете Европы – это не являлось до позавчерашнего дня таким рудиментом ельцинского времени? Вот нам так хотелось стать частью цивилизованного мира и, соответственно, частью Европы, что Борис Николаевич покойный подписал бумажку, и вступили. А дальше, в общем, как-то лишняя головная боль.

П. Толстой:

- Ну, в чем-то – да. Но были и полезные вещи. Например, мы имплементировали в наше законодательство целый набор установок по защите прав человека, прав наших граждан. И сейчас они работают. Поэтому даже наш выход из Совета Европы не будет означать какого-то там поражения в правах граждан России. Это касается и, например, конвенции по предотвращению пыток, конвенции по заключенным. Там несколько десятков документов, которые в лучшую сторону изменили нашу правовую систему. Другой вопрос, что политически сейчас, конечно, оставаться там уже невозможно. И та повестка, которая там сегодня существует, для нас неактуальна. Потому что защита права ЛГБТ – это не первоочередная проблема сейчас в России, согласитесь.

С. Мардан:

- Даже для российских ЛГБТ сейчас вопрос стоит по-другому – они с русской армией или против. Я считаю, что наши ЛГБТ, безусловно, на стороне русской армии. А те, кто против, те уже уехали в Грузию или в Армению. Я так думаю.

П. Толстой:

- Хотелось бы надеяться.

С. Мардан:

- Шутки в сторону. Может быть, я ошибаюсь, но у меня следующая идея не покидает прошедшие три недели. О том, что, может быть, это тот самый восхитительный момент выпал на нашу жизнь, когда спустя тридцать лет такого вполне себе идейного безвременья как-то мы начнем вырабатывать такие важные формулы, важные символы: мы зачем, чего мы хотим? Вот мы чего хотим-то по жизни? В Европу мы больше не хотим, фуа-гра мы разлюбили вчера, как Путин сказал. От фуа-гра всех тошнит. Борщ полюбили?

П. Толстой:

- Нам нужно просто перестать слушать чужие сказки и рассказывать нашим детям свои. И тогда все встанет на свои места. У нас до сих пор фактически такая колониальная статья в конституции о запрете идеологии. А Россия без идеологии, без общей идеи существовать не может. Слишком это разнообразное, многонациональное, протяженное географически, разное государство, чтобы можно было без вот такой общенациональной какой-то скрепы или набора скреп, над которыми так любят хохотать наши либералы, - любили, да, извините, они же уже где-то в другом месте хохочут, - так вот, без скреп не обойдется. Поэтому нам нужно думать об этом. И нужно формировать те идеи, которые в большинстве своем поддерживаются у нас в стране.

Но сразу возникает вопрос: а что это за идеи? Назовите? А почему у нас особый путь? А чем мы отличаемся таким, сяким? Есть какие-то важные вещи, которые уже сформулированы. Вот президент говорил про любовь к своей стране, про патриотизм, про семью. Это тоже важная ценность, как мне представляется. И государство должно охранять права семьи, не должно вмешиваться в права семьи. И дай бог, чтобы вместе с пылью от взорванных украинских БТРов так же пыль летела от вот этих ювенальных структур, которые понаплодили в России западные фонды за последние двадцать лет.

И, конечно, важно, чтобы вот подобного рода идеи разделялись, действительно, большинством. То есть это нельзя сформулировать национальную идею, просто сидя за столом с ручкой в руках. Это должны быть вещи, которые действительно сердцем понимает большинство граждан России. И я думаю, что сейчас как раз будет такое время и такой момент, когда нужно об этом думать и этим заниматься, и это формулировать.

Я в свое время выступал в Госдуме, многие коллеги потом по-доброму улыбались моей наивности. Я говорю: мы тут все-таки сидим не только для того, чтобы принимать бюджеты, высчитывать какие-то производные сотые доли процента по каким-то вкладам и займам, а для того, чтобы фундаментальные вещи предопределить и обсудить действительно национальную идею страны. Нам она нужна.

С. Мардан:

- А как быть в таком случае с абсолютно колониальным характером современной российской культуры или, скажем, медиа-культуры, в широком смысле?

П. Толстой:

- Это тоже все пройдет. Тут только время меняет. Уже медиа-культура наша изменилась по сравнению с тем, что было пятнадцать лет назад. Уже изменилась существенно. Изменится и еще. Я думаю, что государство все-таки займет какую-то позицию в плане того, что кому помогать, а кто может и сам продвинуть те идеи, которые он продвигает.

Культура – это такое пространство, где каждое новое движение – это просто открывается дверь в неизвестность. И с какой стороны она открывается. Если она открывается со стороны, которая государству понятна и нужна, это одно. А если это происходит в сторону какой-то темной части человеческой натуры, то, наверное, пускай на свои деньги это делают. Вот этот простой принцип – это уже действует так. Но просто это не публично так действует. Государство в лице Министерства культуры, Фонда кино, условно говоря, финансирует фильм «Движение вверх» или про шахматы – «Чемпион мира». И финансирует, исходя из того, что вот эти фильмы воспитывают и продвигают какие-то ценности, которые все считают хорошими и нормальными. А то, что происходит в артхаусном кино, это уже на деньги желающих.

С. Мардан:

- Здесь только поразительная вещь складывается. Покойный Балабанов был вполне себе артхаусным режиссером, и по сознанию, и по тому, как он работал. Тем не менее, он снял главное русское кино последних тридцати лет. Не на деньги Фонда кино, а на тот жалкий миллион долларов, который ему какие-то барыги дали. Может быть, даже и странный миллион долларов. И мы по-прежнему сейчас его пускаем в прокат. А вот то, что финансировал коллективный Швыдкой последние 25 лет, вот на это без слез нельзя смотреть. Я поэтому и спрашиваю про колониальное сознание российской культуры.

П. Толстой:

- Я надеюсь, что это изменится. Я хочу сказать, что я знаком был с Балабановым. У Балабанова был Сельянов. И это не то что там какие-то барыги ему деньги дали. А это был продюсерский выбор, абсолютно осознанный. И мой друг покойный Сергей Бодров, когда Балабанов настаивал именно на нем и его убеждал, он, как гуманитарий настоящий, взвешивал какие-то вещи, в том числе и морального порядка.

Любой артист, любой художник должен иметь свободу самовыражения. И сегодня как-то ограничивать кого-то, мне кажется, неправильно. И неправильно заставлять кого-то кровью клясться или менять свои убеждения. Просто надо очень… Знаете, простая вещь. Это вопрос приличия. Если ты, глава бюджетного учреждения, получаешь деньги от государства, у тебя государственный театр, ты не можешь выйти и сказать, что ты против государства и против армии своей. Вот не имеешь ты права. Напиши заявление об отставке сначала, а потом пиши в своем Facebook «Нет войне!». И тогда эта позиция не вызывает никаких вопросов. А когда ты хочешь и рыбку съесть, и косточкой не подавиться, так не получится. Вот это деятели культуры, мне кажется, сейчас очень наглядно почувствуют и поймут. Это не к тому, что нужно каким-то образом кого-то преследовать. Но нужно быть честным. А то у нас наша интеллигенция всегда очень любить ругать государство за деньги государства. Но это парадокс. С какой стати? Почему?

С. Мардан:

- Для них в этом нет парадокса. Я могу процитировать одного известного либерального режиссера, с которым я общался два или три года назад. Я его спрашивал: а не западло брать деньги у проклятого режима и крыть половыми органами этот самый режим? На что он с не дрогнувшим лицом мне сказал: это не деньги режима, это наши налоги, это народные деньги, и так и должно быть. Они должны нам давать деньги, а мы будем снимать, писать, говорить то, что мы считаем правильным.

П. Толстой:

- Так не будет. Именно для того, чтобы это бесстыдное абсолютно отношение части нашей интеллигенции прекратить, и был предложен к обсуждению проект указа по основам госполитики в области культуры, и на самом деле эта тема витает в воздухе на протяжении последних десяти лет. И я считаю, что государство должно в этом отношении занять позицию. Невозможно…

С. Мардан:

- А это что значит? Вот та модель отношений государства и культуры через Министерство культуры собственно – она должна претерпеть какие-то изменения, какой-то другой надфедеральный орган должен появиться? Или что, как это будет?

П. Толстой:

- Нет, это не про федеральные органы и не органы. А это про то, что государство открыто говорит: ребята, вот если вы за вот это и это, мы с вами. Если вы по своим творческим резонам против этого, или хотите что-то другое делать, пожалуйста, делайте, но на свои деньги, не на деньги государства. Это достаточно простая история. На самом деле важно, только чтобы ее не использовали для реванша те, у кого по каким-то причинам до этого не получилось проявить себя в искусстве, а сейчас они хотят, используя ситуацию, снести талантливых, но нелояльных и занять их место.

С. Мардан:

- Сказать: мы сейчас снимем настоящее патриотическое кино.

П. Толстой:

- Это же тоже тонкий момент. У нас все-таки художники – это штучная история. Хочется, чтобы все творцы имели свободу творчества. Но государство должно определяться с тем, кому помогать и по каким критериям. Это важно.

С. Мардан:

- В рамках того, что начинается реструктуризация и все остальные экономические прелести, с ней связанные, не придется ли так подзатянуть пояса, в том числе и слегка ожиревшим деятелям культуры?

П. Толстой:

- Я не знаю, наверное, всем придется подтянуть пояса. Но нам надо что-то показывать в кинотеатрах. У нас в связи с санкциями и западным подходом к этому нам нужно наполнять содержанием и кино, и телевидение, и интернет. Поэтому я думаю, что на это спрос останется. И творцам никто не помешает самовыражаться на освободившихся просторах. Место Paramount Pictures займет какая-нибудь киностудия «Мосфильм», например.

С. Мардан:

- Цирки и кинотеатры продолжать работать. Не переживайте. Спасибо вам, Петр Олегович. Петр Толстой был с нами в студии.

П. Толстой:

- Спасибо.