Когда холодная война станет горячей
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, напротив меня – Федор Войтоловский, директор Института мировой экономики и международных отношений РАН. Федор, здравствуйте.
Ф. Войтоловский:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Будем говорить про холодную войну-2.0. Хотя, на мой скромный взгляд, текущие события куда холоднее, чем то, что было, например, в 60-е годы. Давайте сразу обозначим, какая холодная война холоднее, нынешняя или все-таки та, что осталась в прошлом?
Ф. Войтоловский:
- Иван, я бы скорее говорил о том, какая холодная война горячее. И здесь мы можем говорить о том, что, конечно, риск ядерного столкновения между сверхдержавами, между СССР и США, с использованием всех ядерных сил (стратегических и нестратегических) в 60-е годы был многократно выше. Если мы говорим о количественных параметрах, то к концу той холодной войны более 10 тысяч только стратегических боезарядов было у СССР и Соединенных Штатов, сейчас их 1550, по действующему договору об ограничении и сокращении стратегических наступательных вооружений между Российской Федерацией и Соединенными Штатами.
Но холодная война, она не сводится к военному, а тем более к ракетно-ядерному противостоянию. Кроме того, если мы даже берем военную составляющую, то есть всегда прокси-конфликты, в которых враждующие державы, которые не имеют мотивации к прямому военному столкновению в силу наличия ядерного фактора в этих локальных конфликтах, они могут через третьи стороны или с прямым вовлечением, как это происходило во Вьетнаме с американцами, в Афганистане с Советским Союзом, на Украине сейчас с вовлечением России и не прямым вовлечением США и стран НАТО, они могут, что называется, щупать, проверять силы, готовность, возможности друг друга, оказывать влияние на развитие друг друга на социально-экономическое развитие, на безопасность. В общем, это такая сложная система.
Если мы говорим о холодной войне, то это скорее все-таки метафора. Та система отношений, которая существовала между Советским Союзом и США, кроме очень серьезной межгосударственной конкуренции, она включала в себя очень сильную идеологическую составляющую. Сейчас мы видим, что идеологическая оставляющая не столь значимая, как межгосударственная конкуренция и конкуренция за сферы влияния, за зоны безопасности и т.д.
Но сейчас она тоже есть. У нас разный взгляд на мир, на будущее мира, на его развитие. У Соединенных Штатов и у Российской Федерации существенно он существенно отличается. Есть еще одно очень важное отличие той холодной войны от этой. В той холодной войне у Советского Союза была большая группа союзников - страны Организации Варшавского Договора, страны Совета Экономической Взаимопомощи. И у США были союзники. Сейчас у США много союзников, у России, к сожалению, есть партнеры, есть стратегические партнеры, а союзников не так много.
Но есть еще один очень важный момент, который отличает нынешнюю ситуацию от той холодной войны. В той холодной войне существовало две социально-экономических, политических системы, и внутри них взаимозависимость была высокой. Сейчас взаимозависимость является глобальным явлением. И мы сталкиваемся с тем, что в новом межгосударственном противостоянии (я не склонен называть его холодной войной-20), в новом противоборстве ведущих держав взаимозависимость, с одной стороны, может использоваться как средство воздействия на оппонента, а с другой стороны, ограничивает пространство маневра всех сторон.
И. Панкин:
- К прокси Украину отнесем?
Ф. Войтоловский:
- Конечно. Это страна, которая, в общем-то, действует не в собственных интересах. Потому что выстраивать ту ситуацию, которая потребовала прямого российского вовлечения и вмешательства силового, в общем-то, это абсолютно никак не в интересах Украины. Если мы возьмем интересы украинского общества, интересы украинского бизнеса, то им, конечно, было бы гораздо интереснее иметь хорошие отношения с Россией, вести торгово-экономические отношения, развивать связи, получать инвестиции российские и одновременно иметь такие же хорошие связи с Европейским союзом. Но нынешняя украинская элита после событий 2013-2014 годов, после смены режима, она, в общем, к этому оказалась совершенно не готова.
И. Панкин:
- В какой момент все-таки такой ядерный casus belli был ближе к нажатию на красную кнопку? Был этот момент судного дня, и когда был конфликт арабо-израильский, например (про Карибский кризис мы уже сказали) и, в общем-то, текущие события. Давайте побудем такими часами судного дня сейчас.
Ф. Войтоловский:
- Ни в коем случае я бы не сравнивал. Принципиально иная ситуация. Во-первых, я сказал вам про количественные параметры. Во-вторых, я бы говорил о том, что пик ядерной конфронтации между Советским Союзом и Соединенными Штатами – это отнюдь не Карибский кризис, как принято считать.
И. Панкин:
- Да, это и потом, в 80-е годы, при Рейгане.
Ф. Войтоловский:
- Начало 80-х годов, это кризис евроракет. Это конец 70-х – начало 80-х годов, когда американцы пошли на размещение крылатых ракет наземного базирования, ракет «Першинг-2» в Европе, а Советский Союз пошел на ответное размещение ракет SS-20, SS-22. И это ракеты средней и меньшей дальности, которые тогда значительно сокращали подлетное время, сокращали время для принятия решений. И уровень напряженности был на высочайшей точке во время войны в Афганистане и чуть позже, в первые годы после начала войны в Афганистане (1983-1984 год). В общем, очень трудная ситуация внутриполитическая в Советском Союзе, жесткое давление администрации Рейгана, идеологически обострился конфликт, жесткая риторика, конкуренция на глобальной периферии, столкновение интересов в Латинской Америке, борьба в Никарагуа, столкновение интересов в Африке. В общем, вот это одна из пиковых точек холодной войны, хотя не надо значение Карибского кризиса принижать, это тоже были риски прямого ядерного столкновения. Но по количеству накопленных боезарядов (прежде всего стратегических, но не только стратегических) и носителей… Вот тогда мир находился в очень опасной точке.
Сейчас мы имеем все-таки некие договоренности, некую модель поведения обеих держав в ядерной сфере. Количество боезарядов многократно снизилось, ракет средней и меньшей дальности наземного базирования у обеих сторон вроде бы нет, хотя американцы разрушили договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности 1987 года и планировали (вроде бы и сейчас от этого не отказываются) размещать ракеты средней дальности наземного базирования в Азиатско-Тихоокеанском регионе и в Европе. Ну, и по мере развертывания их, конечно, напряженность будет нарастать, потому что Российская Федерация будет предпринимать ответные меры. И вот тогда вероятность военного конфликта будет расти. Сейчас есть прокси-конфликт на Украине…
И. Панкин:
- И он всех устраивает как бы.
Ф. Войтоловский:
- Нас, конечно, не устраивает. Российская Федерация не заинтересована в том, чтобы осуществлять спецоперацию на Украине, она вынуждена это делать.
И. Панкин:
- Но, с другой стороны, нам это (извините за цинизм) выгодно, потому что мы, таким образом, считай, воюем с Соединенными Штатами.
Ф. Войтоловский:
- Понимаете, Россия в этом смысле очень миролюбивая держава. Для нас главный вопрос и главная цель – цели нашего социально-экономического развития. Если создаются риски для нашей национальной безопасности, мы вынуждены реагировать, иногда упреждающим образом. Я бы так интерпретировал ситуацию на Украине. Нам не нужно было бы вмешиваться, защищать Донбасс, если бы не было этого конфликта. Нам не нужно было приходить, приводить наши войска на территорию Украины, если бы не были созданы риски, угрозы для нашей национальной безопасности, как текущие, так и перспективные, связанные с тем, что эта страна (точнее, ее нынешнее руководство) активно готовилось к интеграции в евроатлантические структуры. Этого мы допустить не могли, потому что это создание реальных военных угроз для безопасности территории, граждан Российской Федерации, для европейской части Российской Федерации, наиболее густонаселенной, наиболее освоенной в экономическом отношении.
Поэтому конфликт на Украине, в общем-то, используется той стороной в первую очередь как такой управляемый, регулируемый конфликт. Потому что подбрасываются деньги, поставляются вооружения, военная техника. Как бы огонь под котелком прибавляется. Если американцы и их союзники поймут, что киевский режим находится на грани коллапса, украинская армия перестает быть боеспособной, наверняка они снизят уровень поставок вооружений, военной техники и финансовой, иной помощи (разведывательной и т.д.) киевскому режиму и дадут возможность Киеву с Москвой начать переговоры, или вести через Киев или самостоятельно вести переговоры с Российской Федерацией о судьбе Украины. И если не выйти на какую-то модель урегулирования, то выйти на режим прекращения огня и заморозки текущей ситуации. Я считаю, что сценарий заморозки, к сожалению, более вероятен, чем сценарий урегулирования.
И. Панкин:
- Федор, обсуждая холодную войну (в частности, текущую, прошлую), мы обсуждали 60-е и 80-е, но перескочили через 70-е, годы разрядки. Что сейчас может послужить для такой же разрядки, хотя бы на десятилетие? Понятно, что друзьями с американцами мы никогда не будем, но, может быть, хотя бы лет на 10 устроим такую передышку. Тогда разработки в космической сфере нас как-то сблизили, а сейчас что может послужить? Вот коронавирус не спас ситуацию.
Ф. Войтоловский:
- Разрядка возникла, когда уровень конфронтации, который нарастал на протяжении долгого времени, и военно-технической составляющей конфронтации, связанной прежде всего с развитием возможностей СССР и США уничтожить друг друга или, даже не используя стратегическое ядерное оружие, осуществить такое военное столкновение в Европе и Азии, которое нанесло бы неприемлемый ущерб американским союзникам, союзникам Советского Союза, качественно изменило бы условия жизни, экономической, хозяйственной деятельности в Европе и Азии. Тогда ситуация как раз стабилизировалась в этой точке, стало понятно, что, в общем-то, прямое военное столкновение обеим сторонам невыгодно, что необходимо договориться о правилах. Тогда начали формироваться режимы контроля над вооружениями. Они не создавали ограничения, по большому счету. Там были количественные потолки, были другие параметры, но они создавали некую систему правил поведения обеих сторон.
Кроме того, для разрядки… Ведь разрядка развивалась в первую очередь в Европе. Если вы возьмете американскую литературу, посвященную этому периоду холодной войны, то американские авторы всегда говорят и пишут о разрядке в Европе. На глобальном уровне конфронтация СССР и США никуда не исчезла, а вот в Европе возникли условия для того, чтобы окончательно произошло разграничение сфер влияния, не было бы притязаний сторон на сферы влияния друг друга. Хельсинкское совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе и, как его кульминация, подготовка заключительного акта Хельсинкского совещания в 1975 году. Это была такая стабилизация ситуации и договоренность сторон о том, что в Европе мы больше не делим сферы влияния. Мы можем делить их в Африке, в Латинской Америке, в Юго-Восточной Азии (хотя там тоже уже произошла стабилизация к тому времени, стало понятно, кто за кого, и фактор Китая начал укрепляться). Но в Европе мы не делим сферы влияния, мы даем восточноевропейским странам – союзникам СССР и западноевропейским странам – союзникам США некое пространство возможностей, понимая, что они заложники ситуации, для экономического развития, торгово-экономических связей. Советский Союз был крайне заинтересован в развитии торгово-экономических связей со странами Западной Европы, нуждался в технологиях, нуждался в технике, нуждался в оборудовании. А страны Западной Европы нуждались в советском сырье (прежде всего в углеводородном сырье), в нефти, в газе и в дешевых товарах, которые они могли получить из стран СЭВ. Страны СЭВ тоже нуждались в западноевропейских товарах.
В общем-то, здесь была взаимовыгодная такая ситуация, которая дала возможность потечь тонким ручейкам экономических связей, стабилизировать военно-политическую ситуацию, отнюдь не отменяя возможности прямого военного столкновения в Европе и глобального военного столкновения между СССР и США. Так что разрядка - это такая сложная система, в которой все было весьма неоднозначно.
Что сейчас может послужить для разрядки? Я думаю, что мы достигнем определенного дна с точки зрения конфронтации, с точки зрения размежевания в торгово-экономической сфере. Оно активно идет, причем американцы здесь добились очень многого от своих европейских союзников и партнеров. Потому что им удалось нанести удар по самому главному, что они считали для себя угрозой и очень серьезным стратегическим вызовом. Им удалось нанести значительный ущерб выстраиванию торгово-экономической взаимозависимости между Российской Федерацией и Европейским союзом. К сожалению, здесь произошел очень серьезный подрыв торгово-экономических связей. И вот этот отказ от российской нефти стран ЕС, перспективный отказ от газа – это только часть картины. Уход европейских компаний с российского рынка – это тоже часть этой картины. А это означает, что это огромные потери (инвестиционные, перспективные) для европейского бизнеса, огромные потери европейских компаний с точки зрения ухода с российского рынка. Ну, и наши существенные потери, потери нашего бизнеса, наших компаний, которые привыкли работать на европейском рынке, и вынуждены сейчас будут переориентироваться на новые рынки.
И. Панкин:
- Тут, кстати, еще любопытный момент. Оказывается, те зарубежные бренды, которые сейчас активно уходят из России… А ведь крупные бренды – это аналог мягкой силы. В том числе на это обращает свое внимание молодежь. И одним из наших ответных ударов может быть создание своих крупных качественных брендов, которые, так или иначе, вопреки всему выйдут на иностранные рынки. Но кроме Telegram, я пока даже не знаю, чем мы можем похвастаться (наверное, ничем). Но создание каких-то хороших крупных брендов – это качественный аналог такой мягкой силы, над которой нам сейчас надо работать. И тогда тоже возможно некое потепление.
Ф. Войтоловский:
- Иван, очень хороший вопрос. На самом деле деятельность крупных компаний, имеющих бренды глобальной значимости, это действительно одно из направлений влияния страны, ее присутствия на внешних рынках. Но для крупных брендов, тем более глобальных, транснациональных брендов, нужны крупные рынки. Российские бренды. Вот вы привели пример Telegram, но есть наши компании (например, «Касперский»), которые достаточно неплохо знают во всех странах, где есть русскоязычный интернет. И не только «Касперский», знают Яндекс.
И. Панкин:
- У Яндекса низкий на самом деле рейтинг.
Ф. Войтоловский:
- Не очень высокие показатели, но…
И. Панкин:
- Этим поисковиком за рубежом (я смотрел статистику) почти никто не пользуется.
Ф. Войтоловский:
- Там, где используется русский язык, пользуются Яндексом. Но это не единственные бренды. Знают «Лукойл», знают «Роснефть», знают «Газпром» (ну, в общем, то, чем мы умеем торговать). Знают, например, бренды на специфическом рынке, но на том рынке, где мы с США реальные конкуренты, это рынок вооружений и военной техники. И там знают российские бренды…
И. Панкин:
- Калашников, например.
Ф. Войтоловский:
- Не только непосредственные марки, знают сам Рособоронэкспорт, знают российские марки вооружений и военной техники. И здесь мы тоже имеем неплохие позиции. Но специфика ситуации в том, что для наших российских компаний искусственно, политическими инструментами блокируют сейчас европейский рынок, заблокирован американский, на котором многие пытались работать. И теперь для нас наиболее перспективные и интересные рынки, на которых действительно Российская Федерация может многого добиться, это азиатские рынки. Это рынок Индии, огромный…
И. Панкин:
- Больше, чем китайский.
Ф. Войтоловский:
- Растущий. Ну, сопоставимый с китайским.
И. Панкин:
- Так население там выше уже.
Ф. Войтоловский:
- Это по неофициальным данным. Они не проводят перепись, потому что они действительно могут по количеству населения превзойти китайцев. Сейчас официально они пока меньше Китая по численности населения, а по неофициальным данным, да, там уже сопоставимые цифры. И индийский рынок очень важный, перспективный, предоставляющий огромные возможности для российских компаний. Я смотрю, что многие российские компании, которые понимают, имеют долгосрочную стратегию развития, идут именно на индийский рынок.
Есть китайский рынок, который зарегулированный, трудный, на котором весьма трудно работать иностранным компаниям, но можно и нужно. И здесь российские компании (например, производители продовольствия) в последние годы достаточно неплохо стали укреплять свои позиции. Есть рынки стран Юго-Восточной Азии, потрясающие, динамично растущие рынки. Есть прекрасный, открытый для нас и готовый к сотрудничеству Вьетнам и растущий вьетнамский рынок, есть рынки других стран Юго-Восточной Азии (Индонезия, Малайзия), динамично развивающиеся экономики. Есть неожиданные для нас рынки, в том числе Бангладеш, крупные рынки, на которых можно и нужно работать (Бангладеш, Шри-Ланка и т.д.).
Я сказал бы еще про страны АСЕАН отдельно. Это важные и перспективные для нас рынки, на которых мы можем получить очень серьезные позиции. Формирование глобальных компаний, игра на этом большом рынке транснациональных корпораций раньше могла вестись, прежде всего, на западноевропейском и американском рынках, и все гиганты возникали там. А сейчас мы видим, что гиганты возникают в Азии. Есть гигантские азиатские компании, индийские (Tata Motors – самая известная), китайские компании, которые мы все знаем, и высокотехнологичные типа Huawei, ZTE, и свои марки автомобильные, товаров народного потребления, электроники, бытовой техники. В общем, масса брендов, которые стали глобальными брендами за последние 10-15-20 лет. У нас есть все возможности для этого.
И. Панкин:
- Федор, как бы вы обозвали нынешнее противостояние?
Ф. Войтоловский:
- Я бы назвал острой фазой межгосударственной конкуренции с серьезными элементами гибридного конфликта или гибридной войны.
И. Панкин:
- Мы с вами начали говорить про транснациональные компании и начали даже говорить про НАТО. Я вот какой момент хотел уточнить. Бодание с НАТО, я так понимаю, это надолго. Сейчас в НАТО, скорее всего, вступят Финляндия и Швеция, хотя пока у них бодание с турками продолжается. Потому что Эрдоган не дурак, он хочет, чтобы перед ним выполняли какие-то обещания и обязательства. А пока шведы не торопятся, насколько я понимаю. Но меморандум подписан, так что не исключено, что дело дойдет до того, что шведы и финны вступят в НАТО. Финны уже говорят о том, что, возможно, поставят американскую (или не американскую, но натовскую) военную базу где-то рядом с границей России. Насколько это вероятно? И как мы будем на это отвечать?
Ф. Войтоловский:
- Во-первых, что касается членства Финляндии и Швеции в НАТО, я могу вам сказать, если вы обратите внимание на реакцию российских высших официальных лиц, президента, министра иностранных дел, она достаточно сдержанная.
И. Панкин:
- Сказали, что будем отвечать.
Ф. Войтоловский:
- Ну, будем отвечать.
И. Панкин:
- Упреждающие удары, насколько я понимаю, могут нанести.
Ф. Войтоловский:
- Речь идет пока, слава богу, не об ударах, а о размещении сил, об учете в военном планировании и т.д. Что касается Швеции. Все прекрасно знают на протяжении многих лет о том, что Швеция, несмотря на вроде бы нейтральный статус, имела закрытый договор с Североатлантическим альянсом о взаимодействии в случае военного конфликта, в том числе с Россией. Для наших специалистов, аналитиков это вообще не новость. Принципиально ничего не изменится, кроме еще более глубокой интеграции Швеции в военно-политические структуры НАТО, и еще большей интеграции Швеции в военно-техническое взаимодействии по линии Североатлантического альянса.
Что касается Финляндии. То, о чем вы говорите (о размещении базы), это на самом деле такие противоречивые сигналы, которые все-таки посылает финская элита и, наверное, финское руководство но, опять же, не через первых лиц. Об этом не говорят первые лица, а это, насколько я помню, депутаты финского парламента, губернаторы провинций говорят об этом, но это пока не на самом высоком уровне высказано.
Что касается баз НАТО. Строго говоря, когда страна является членом НАТО, то ее вооруженные силы, они, так или иначе, интегрируются в единую систему военного планирования Североатлантического альянса. Несмотря на консенсусный принцип принятия решений в НАТО, де-факто они становятся подчиненными американской военной инфраструктуре и американскому военному командованию в большей или меньшей степени (у каждой страны свой уровень автономии).
Что касается размещения сил. Сейчас (пока, во всяком случае) происходит так называемое ротационное размещение сил альянса в странах – новых членах. Они по ротационному принципу присылают туда соединения тех стран – членов альянса, которые являются старыми членами НАТО, в дополнение к тем силам, которыми располагают сами страны. Сейчас, например, американские, канадские, британские, немецкие военнослужащие по такому ротационному принципу размещаются в Прибалтике, в Польше. Если мы говорим о военной инфраструктуре, то создание системы противоракетной обороны США в Европе, которая называется системой противоракетной обороны НАТО, размещение ее элементов – да, вот это реальное размещение инфраструктуры американской или так называемой натовской, но де-факто американской.
Я сильно сомневаюсь, что финский парламент и общество поддержат что-то, кроме ротационного размещения сил стран НАТО. Ротационное размещение представляет определенные угрозы в военном отношении, но это не такие большие соединения. Если мы посмотрим сейчас, после Мадридского саммита Североатлантического альянса, там раньше размещались соединения батальонного размера, сейчас они переходят к размещению бригад, 3 тысячи человек и более. Это достаточно серьезные соединения, если это высокоподготовленные и технически оснащенные силы, которые сменяют друг друга по ротационному принципу, предположим, немецкие или смешанные соединения заменяются на американские, американские – на канадские и т.д.
Что для нас принципиально важно и что для нас представляет на перспективу существенную угрозу? Если на территории Швеции и Финляндии будет размещена инфраструктура систем предупреждения, систем слежения, систем противоракетной обороны. Если в новых странах – членах НАТО будут размещены ракеты средней и меньшей дальности, в том числе способные нести ядерное оружие.
И. Панкин:
- И насколько это вероятно?
Ф. Войтоловский:
- Все будет зависеть от динамики конфронтации Российской Федерации с Соединенными Штатами, со странами Запада. Я бы не считал такой сценарий маловероятным в 10-летней перспективе, если текущий уровень конфронтации стабилизируется на годы. Я думаю, здесь будет тогда и размещение ракет средней дальности наземного базирования, дополнительное размещение, увеличение присутствия сил морского базирования, в том числе способных нести ядерное оружие, возможное размещение элементов противоракетной обороны. Раньше говорилось, что она против иранских ракет или северокорейских в Азии, теперь открыто говорится о том, что эта система будет направлена на сдерживание России и Китая.
Если это будет происходить, то мы увидим гораздо более высокий уровень эскалации, напряженности в военной сфере, чем мы видим сейчас. И, естественно, Российская Федерация вынуждена будет отвечать. Если динамика текущего конфликта будет такова, что стороны пойдут на дальнейшее усиление конфронтации, то мы увидим еще больший уровень напряженности в военно-политической сфере, который, конечно, будет сказываться на всех сферах – на экономической, технологической, на социальных контактах, на гуманитарной, культурной сфере, науке, образовании. В общем, мы поедем дальше на том поезде, на который не мы покупали билеты, но купили для нас, и мы едем вместе с теми, кто их купил.
И. Панкин:
- Вопрос не столько от меня сейчас, сколько от тех людей, чьи комментарии я периодически читаю в интернете, под нашими видео на нашем канале в YouTube, и частенько вижу в некоторых Telegram-каналах. Вопрос: а чего мы этим добились, если граница с НАТО сейчас существенно увеличилась?
Ф. Войтоловский:
- Во-первых, страна с неурегулированными территориальными спорами не может стать членом Североатлантического альянса. Мы, так или иначе, заблокировали членство Украины в НАТО на десятилетия вперед. Украину никто в НАТО не примет. Это значит, что мы, так или иначе, отодвигаем зону соприкосновения в случае военного конфликта с силами альянса на сотни километров на юго-запад и на запад. Это очень существенный момент. В военном отношении это существенный момент с точки зрения военной безопасности. Мы обеспечиваем свою военную безопасность.
Второе. Российская Федерация показала, что нельзя дальше оказывать давление на нее с точки зрения выталкивания России из сферы своих интересов. То есть теперь однозначно понятно, что Россия может использовать все средства, включая силовые, для противодействия дальнейшему расширению сферы влияния США в Европе и дальнейшему расширению Североатлантического альянса. Здесь мы обозначили, что готовы на все для защиты своих национальных интересов. Это очень существенный момент. Потому что куда дальше эскалировать ситуацию? Об этом наш оппонент тоже вынужден будет задумываться. Россия в принципе не первый раз показывает свои силовые возможности. Это операция в Крыму, это операция в Сирии и использование российских ВКС в Сирии, плюс экспедиционные операции. Мы показали, что мы можем проводить крупные экспедиционные операции, которые со времен Советского Союза не проводились. И сейчас мы показали, что мы можем проводить общевойсковые операции в непосредственной близости от своих границ, оказывая существенное сопротивление и ведя наступательную кампанию в отношении достаточно серьезной, неплохо вооруженной, поддерживаемой странами НАТО армии. Другое дело, что, конечно, издержки для всех сторон, включая Российскую Федерацию, более чем существенные, и риски сейчас для всех сторон возросли. И это тоже нужно понимать.
И. Панкин:
- Ну, и на десерт, конечно, разговор про однополярность и многополярность. Владимир Путин с 2007 года (когда была его мюнхенская речь) обозначил этот момент и с тех пор периодически возвращается к этому вопросу. И Лавров тоже периодически говорит про многополярность. Как вы считаете, Соединенные Штаты теряют свое могущество, или рано еще об этом говорить, это всё пустой разговор?
Ф. Войтоловский:
- Это один из самых сложных вопросов. Потому что, с одной стороны, Российская Федерация с конца 90-х годов… И здесь ключевую роль сыграл Евгений Максимович Примаков, бывший директор нашего института, человек, который был одним из архитекторов внешней политики суверенной России. Евгений Максимович Примаков всегда говорил о необходимости формирования более справедливого, более сбалансированного, полицентричного (или многополярного) миропорядка. Для американцев стало понятным, что риск формирования такого миропорядка снизит абсолютное влияние США в различных сферах (в экономической, политической, в сфере военно-политической, технологической) и создаст условия для того, чтобы США, да, имели очень позиции во всех этих сферах, но не были бы демиургом, не были бы той страной, которая выстраивает миропорядок.
После окончания холодной войны у американской элиты и руководства были амбиции сохранить глобальное лидерство, доминирование США на неограниченно долгую перспективу. А вот развитие Китайской Народной Республики, развитие Российской Федерации как самостоятельных, суверенных государств, со своим взглядом на мир, со своим видением и процессов экономической глобализации, и своей роли в них, конечно, было стратегическим вызовом.
Сейчас Соединенные Штаты по-прежнему сохраняют свое глобальное лидерство в финансовой сфере, в технологической сфере, в военной сфере в значительной степени, но очень серьезные вызовы брошены им. И американское руководство прекрасно понимает, что для того, чтобы сохранить свои господствующие позиции, нужно действовать максимально жестко, и мы с этим сталкиваемся. В экономической сфере Россия это почувствовала более, чем кто-либо другой, это политика санкций. Китай чувствует технологические ограничения, выдавливание китайских высокотехнологичных компаний с американского, с европейских, с азиатских рынков и колоссальное давление. Мы сталкиваемся с Соединенными Штатами в военной сфере на Украине. В общем, если мы будем говорить об относительных показателях, то американское могущество явно проходит период очень существенной эрозии. Сколько эта эрозия продлится, это большой вопрос. Во многом это будет зависеть от того, как будут себя вести не только Россия и Китай как страны, которые не согласны с нынешней моделью американского господства, но как будут себя вести третьи страны, новые экономические лидеры, такие как Индия, как страны Юго-Восточной Азии, насколько будет готова Европа и страны Европейского союза к реальной стратегической автономии, о которой они говорили на протяжении многих лет, но которая показала свою полную несостоятельность в нынешнем украинском кризисе.
Поэтому я все-таки думаю, что элементы полицентричности будут в системе международных отношений укрепляться. Но это не отменяет стремление США сохранить свое глобальное господство на долгосрочную перспективу.
И. Панкин:
- А какую модель международных отношений вы видите в будущем – биполярную, возможно, многополярную или по-прежнему однополярную?
Ф. Войтоловский:
- Я не большой сторонник этих «полярных» концепций, потому что они всегда от лукавого, они всегда реально искажают картину. Но мы имеем очень серьезную тенденцию к новой биполярности: с одной стороны – Россия и Китай, с другой стороны – США и их союзники. В этой модели не обязательно сближение в военной, военно-политической сфере России и Китая, но такой вариант возможен. И при этом в экономической, технологической сфере мы будем иметь все более полицентричную систему. И новые очаги развития, страны – новые лидеры экономического, технологического сектора, они будут, конечно, оказывать возрастающее воздействие на эту глобальную экономическую взаимозависимость. И это будет приводить к дальнейшей трансформации этой пока формирующейся биполярной системы и трансформации подходов к американскому лидерству, ну, и эти процессы будут существенно влиять на выбор внешнеполитических приоритетов и России, и Китая.
И. Панкин:
- Но на ближайшую перспективу все останется, как есть?
Ф. Войтоловский:
- На ближайшую перспективу мы видим, что элементы конфронтации по-прежнему нарастают и элементы новой биполярности укрепляются.
И. Панкин:
- Федор, спасибо большое.
Ф. Войтоловский:
- Спасибо вам.
И. Панкин:
- До свидания.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Apple Podcasts, Google Podcasts, Яндекс.Музыке, Spotify, Podcast Addict, CastBox и Player FM и слушайте, когда удобно!
