Алексей Фененко: Только Россия может уничтожить США
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, на связи по зуму – Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ, эксперт Российского совета по международным делам. Алексей Валериевич, вас пригласил поговорить на международные темы, вы международник крепкий. Среди политологов вы отличаетесь тем (насколько я заметил, слушая, наблюдая за вами периодически), что можете не строить сложные какие-то смысловые конструкции, а простыми словами сложные вещи объяснять. Вот за этим, собственно, я к вам и обращаюсь сейчас.
Первый мой вопрос довольно простой, но ответа на него до сих пор не прозвучало. А за что Запад нас ненавидит?
А. Фененко:
- Ну, во-первых, спасибо вам за приглашение. А во-вторых, давайте сразу разберемся. Запад, если брать конкретно Соединенные Штаты (а современный Запад – это все-таки именно гегемония Соединенных Штатов), ненавидит нас за одну очень простую вещь. Мы по-прежнему являемся альтернативой Соединенным Штатам с материально-технической точки зрения. Во-первых, мы единственная страна мира, которая до сих пор может технически уничтожить Соединенные Штаты. Ни Китай, ни Индия такой способностью на сегодняшний день еще не обладают, до этого им еще надо только дорасти (почему, скажу чуть позже).
Но пока сам факт, что есть в мире страна, которая технически уничтожает Соединенные Штаты, уже не дает им возможности быть лидером. Вы уже не лидер, если вас может кто-то уничтожить. Правда? Это первое.
Момент второй. Мы единственная в мире страна, которая может производить весь альтернативный спектр вооружений для Соединенных Штатов. Опять-таки, ни Франция, ни Япония, ни Китай такой способностью на сегодняшний день не обладают. Только Россия может сделать полностью альтернативный военно-промышленный комплекс американцам.
Ну и, наконец, третий момент. Только у России есть альтернативный научный полный спектр фундаментальных наук Соединенным Штатам. Почему Китай не может создать полноценные собственные вооруженные силы, без лицензий, без закупки технологий модернизировать свой ядерный потенциал? Потому что у него нет фундаментальной науки, а создать ее – нужно не одно столетие. Мы свой спектр фундаментальных наук строили со времен Петра I, американцы – с XVI века. Вы мне скажете: как так, тогда ведь Соединенных Штатов не было. Ответ прост. Они вывезли немецкий спектр фундаментальных наук и на его основе развернули собственный.
Ну и, наконец, четвертый момент, самый важный. Когда закончилась холодная война (1990-1991 годы), американцы сочли, что она закончилась для них плохо, главная цель достигнута не была. Наш военный потенциал не был демонтирован, как немецкий и японский после Второй мировой войны. Вот главное, что хотят от нас американцы, это полностью уничтожить наш военно-промышленный комплекс, научный комплекс, как в Германии и Японии, и получить гарантии невозможности его восстановления. Вот, собственно, это главная цель Запада в отношении России.
И. Панкин:
- Вы успели мне сказать, что наши плохие отношения с Западом – это навсегда. Я вас попытался поправить, вспомнив перезагрузку в 70-е годы, допустим, потом вспомнив о том, что мир может измениться. Вот тогда разрушился СССР, и, в общем-то, отношения, так или иначе, начали перенастраиваться. Другой вопрос, к чему мы пришли, но тем не менее. Когда вы говорите «навсегда», что вы имеете в виду?
А. Фененко:
- Это наши мифы и наши сказки. А что такого произошло в эпоху разрядки? Мы как смотрели друг на друга сквозь прицелы ракет, так и продолжали смотреть. Стали улыбаться, пить кофе друг с другом? Ну, так, извините, вспомните роман Толстого «Война и мир». Наполеон и Александр I тоже писали друг другу письма, начиная со слов «Государь, брат мой». Ну и что? У меня, кстати, где-то дома была книга она называется «Подготовка к Первой мировой войне». Красивое название, правда? Открываешь – идут письма (документы), и каждое начинается со слов «Государь, брат мой, я очень обеспокоен передвижением ваших войск». Ну вот, все партнерство – это то же самое, что «государь, брат мой» накануне Первой мировой войны, и не более того.
Момент второй. А что изменилось в 90-е годы? Хоть при Чубайсе, хоть при Ельцине, хоть при Горбачеве мы все равно смотрели друг на друга сквозь прицелы ракет. Ну, хороши партнеры, правда, которые держат друг друга в заложниках и могут технически уничтожить друг друга. Тогда это не партнеры, тогда это, наверное, называется как-то иначе. То есть как раз наоборот, после распада Советского Союза наши отношения не перешли в качественно новую фазу. Материально-техническая основа наших отношений осталась точно такой же, какой была в советско-американских отношениях, и как она сложилась после Второй мировой войны. Ничего пока принципиально нового здесь не произошло. Мы по-прежнему две державы, которые обладают монополией на производство полного спектра вооружений, полного спектра фундаментальных наук, и сохраняем отрыв от остальных стран мира. Пока это все сохранялось и в 90-е, и в 80-е, и в 2000-е, и в 2010-е годы. Ничего здесь принципиально нового не произошло.
Тогда второй вопрос. Если у нас такие враждебные отношения, почему у нас не было до сих пор третьей мировой войны? А не было ее, я думаю, у нас по двум причинам. Первая. У нас дефицит технических возможностей для ее ведения с 1945 года. А как нам, собственно, повоевать друг с другом? Вот где-то в 60-70-е годы это была очень популярная тема. Обменяемся мы ядерными ударами с американцами. А что дальше? А дальше вопрос повисает в воздухе. Дальше должен теоретически прийти солдат-победитель, который должен установить свой порядок на данной территории. Вот представьте себе, как далеко мы с американцами находимся друг от друга. Мы находимся в разных полушариях Земли. Мы до сих пор не можем перебросить многомиллионную армию через океан и поддерживать военные действия в другом полушарии Земли. Эта задача остается до сих пор технически неразрешимой.
Кстати, один раз была попытка такой войны, 1918-1920 годы, американская интервенция в советскую Россию. Казалось бы, и союзники у Соединенных Штатов есть внутри страны, а все равно поддерживать действия даже экспедиционного корпуса американцы не смогли технически и уже к 20-му году вывели войска полностью из советской России.
Момент второй. У нас был дефицит причин. Вот любая третья мировая, любой крупный конфликт в Европе или в Азии между СССР и США привел бы к разрушению всей системы ООН и всей системы ялтинско-потсдамского порядка. А мы в нем занимаем привилегированные места, и Советский Союз, и Соединенные Штаты. Так зачем же нам было ломать этот порядок, где мы занимали привилегированные места?
Ну и, наконец, третий момент. Американцам для войны с нами нужен солдат. Вот начиная где-то с конца 2000 годов (а может быть, даже и раньше), американцы ищут солдата для возможной войны с Россией. То, что сейчас происходит на Украине, на мой взгляд, это только апробация будущего конфликта. Вот как только мы получили на границах более-менее крупную армию с каким-то сопоставимым российскому видом вооружений, мы сразу получили крупный военный конфликт. То есть американцы ищут солдата для будущего военного конфликта с нами. Вот так я бы ответил на ваш вопрос.
И. Панкин:
- Из того, что я услышал от вас, я сделал такой вывод. Самой большой ошибкой Соединенных Штатов Америки и вместе с ними коллективного Запада был отказ России, когда мы просились в НАТО.
А. Фененко:
- А почему ошибкой?
И. Панкин:
- Сейчас бы были на равных, партнерами.
А. Фененко:
- Да не хотят они с нами быть на равных, партнерами.
И. Панкин:
- А зачем им постоянный противник? Получается, он им необходим? Я не понимаю.
А. Фененко:
- Противник нужен по трем причинам. Первая – чтобы его ликвидировать. Мы единственное реальное на сегодняшний день препятствие их гегемонии после Второй мировой войны. Значит, нас нужно ликвидировать в том качестве, в каком мы существуем. Кто же будет объект потенциальной ликвидации принимать в свой элитный клуб? По большому счету, никто. Помните, у Германа Гесса была хорошая реплика об этом: «Не могут олени и охотник разговаривать на равных». Это первое.
Второй момент. Действительно, противник очень нужен, потому что он позволяет консолидировать собственное общество. Американцы очень внимательно изучали распад Советского Союза. И главной причиной Советского Союза они считают формирование у советской элиты в 70-х годах беспрецедентного для России чувства внешней безопасности. Если нам никто не угрожает реально, можно проводить любые эксперименты с собственной страной. Никакая перестройка не была бы возможной без того чувства внешней безопасности, какое было у советской элиты, сформировалось в 70-е годы.
Ну и, наконец, третий момент. Да, консолидации Запада необходимо наличие реального внешнего врага. Иначе встает вопрос: а зачем нужно американское присутствие в Европе и в Восточной Азии?
И. Панкин:
- Знаете, мне всегда казалось, что главным противником Соединенных Штатов сейчас является вовсе не Россия, а все-таки поднимающийся Китай. Я понял про ваш момент по поводу ВПК. Но ведь Китай совсем скоро поднимет свой уровень ВПК, и серьезно. Дело-то за малым, и не за горами. Разве нет?
А. Фененко:
- Нет, дело за крупным. Во-первых, эту мысль я слышу с 1989 года, что Китай вот-вот поднимет свой ВПК. На дворе 2022 год.
И. Панкин:
- Слушайте, Китай семимильными шагами развивается.
А. Фененко:
- Сравните эти семимильные шаги с вооружением Германии в 30-х годах или с вооружением Германии или Японии в конце XIX века. Ну, честно, будет смешно, не правда ли? Или с нашим развитием военно-промышленного комплекса в 30-40-е или 50-е годы. Честно, все это будет вызывать улыбку.
Момент второй. Понимаете, до сих пор американцы считают Китай не воинственной культурой. Ведь это очень важно, это самое главное – насколько данный народ обладает воинственной психологией (или не обладает). Вот китайская культура – это культура не войны, это культура, скажем так, дипломатических пакостей, если называть вещи своими именами. Вспомните фразы Сунь-цзы, вспомните стратагемы. Главное – избежать войны, главное – победить замыслом, а не на поле боя. Американцы смеются. Как они говорили всегда, кто не бил Китай, какую войну в мировой истории выиграл Китай?
И. Панкин:
- Ну, пока никакую.
А. Фененко:
- Японцы били, вьетнамцы в 1979 побили. Американцы разводят руками, ехидно весьма к этому относятся.
Ну и, наконец, третий момент. Для того чтобы совершить такой рывок, у Китая нет фундаментальной науки. Вот в чем главная проблема Китая. Не прикладные исследования, не скопировать айфон по американскому образцу, а создать школу физиков, которая воспитает физиков, которые сами создадут нечто подобное айфону. Вот что для этого нужно.
И. Панкин:
- То есть вы в этом смысле солидарны с Соединенными Штатами Америки, что Китай не воинственная нация, или нет?
А. Фененко:
- Я солидарен. Да, действительно, это нация не воинственная. Поэтому американцы понимают, войну за передел мира Китай не начнет.
И. Панкин:
- Хорошо, идем дальше. Наши бодания с НАТО, бодание теленка с дубом, где я не разделяю, кто теленок, а кто дуб, а в целом говорю, что, так или иначе, замкнутая довольно такая история. Как вы считаете, она выльется в реальное противостояния (эти бодания, я имею в виду)?
А. Фененко:
- Конечно.
И. Панкин:
- Прямо в столкновения полноценные.
А. Фененко:
- Конечно. Вопрос в том, как и в какой форме будет происходить это столкновение.
И. Панкин:
- Вот вопрос к вам – в какой?
А. Фененко:
- У нас в менталитете уже сложилось какое-то странное представление, что для нас война – это только Вторая мировая и никакая другая. А кто нам, собственно, это сказал? Во-первых, история знает множество ограниченных войн. Кстати, большинство войн в истории были ограниченными войнами, если вдуматься. Ну, посмотрите, например, сколько было тотальных войн за последние хотя бы 200 лет. Вторая мировая – хорошо, Первая мировая – ладно, наполеоновские (то есть 100 лет промежуток) и 30-летняя (150 лет промежуток). А между ними все войны были ограниченные. Например, если это война ранга Крымской, это война или не война? Если это война ранга войны в Испании 30-х, это война или не война? Почему мы все время считаем, что война должна быть такой, как Вторая мировая?
Момент второй. Для того чтобы состоялся военный конфликт между нами, американцы должны накачать какого-то противника, который реально готов дать солдата для войны с Россией. Понятное дело, что Польша не годится. Ну, забьет Россия Польшу, исход конфликта очевиден заранее. Финляндия и Грузия тоже не годятся для этого. Нужен противник, обладающий крупным ВПК, обладающий традицией вражды с Россией и обладающий, скажем так, воинственной культурой (то, о чем мы с вами и говорили). Таких потенциальных противников у нас несколько. Первый – Германия (в Европе). Посмотрите, какие процессы происходят в Германии сейчас. Второй – Япония (на Дальнем Востоке). Посмотрите, как американцы с 14-го года шаг за шагом расширяют полномочия сил самообороны Японии. И третий потенциальный противник. Нас пытались столкнуть с Турцией, а затем, наверное, попытки натравить на нас страны Северной Европы типа Швеции для баланса в дополнение. Вот как только они накачают какую-то армию, можно будет говорить о реальном конфликте с нами.
И. Панкин:
- Я-то думал, что главный наш соперник в Европе – это сейчас именно Польша, которую науськивают против нас, а вовсе не Германия и тем более не Япония, две денацифицированные нации после 1945 года.
А. Фененко:
- Скажем так, условно денацифицированные.
И. Панкин:
- Я просто хочу подытожить. Все-таки наш будущий главный противник – это Германия?
А. Фененко:
- Или Япония. И второй вариант, который разрабатывался американцами, о котором они мечтали, это военный конфликт России и Китая. Вот на сегодняшний день, они считают, главное препятствие их продвижению вперед – наш большой договор с Китаем 2001 года, по которому у нас отношения, близкие к союзническим. Не союзнические, но близкие к союзническим. Вот если бы в идеале его расторгнуть, да если бы в идеале столкнуть Россию в военный конфликт с Китаем, это было бы очень неплохо для Соединенных Штатов. Вот подумайте, подо что они поддерживали у нас либеральную оппозицию. Некоторые думаю, что под возвращение козыревщины. Да нет, козыревщина – это был бы, по-моему, еще не самый плохой вариант. Ее поддерживают под будущий военный конфликт России и Китая.
И. Панкин:
- Он вероятен?
А. Фененко:
- Зависит от режима, который придет к власти в России. Если бы вам сказали в 1980 году, что через 15 лет Советского Союза не будет, а Россия будет воевать в Чечне, вы бы поверили?
И. Панкин:
- Ну, про Чечню, наверное, были стратеги, мыслители, которые могли бы это подтвердить…
А. Фененко:
- Если бы вам в 1992 году сказали про русско-украинскую войну в будущем, вы бы поверили?
И. Панкин:
- Вы знаете, были люди, которые… Жириновский в тот период, например, предрекал, как мы помним.
А. Фененко:
- Но их было меньшинство, скажем так.
И. Панкин:
- Безусловно.
А. Фененко:
- Поэтому все зависит от того, какая будет политика России и Китая. Вот если американцам где-то удастся поставить враждебный друг другу режим и развернуть нас друг против друга, тогда могут нас столкнуть с Китаем.
И. Панкин:
- В общем, главное, хрущевщины не допускать, и в отношениях с Китаем все будет хорошо. Я так могу это трактовать.
Идем дальше. Войны будущего. Много говорят про ядерную войну. Возможна ли ядерная война в ближайшей перспективе, как вы считаете (ближайшая перспектива – это 10 лет)?
А. Фененко:
- Знаете, давайте начнем с главного. У нашей цивилизации вообще нет опыта применения ядерного оружия. Строго говоря, оно вообще не состоялось на сегодняшний день как оружие.
И. Панкин:
- США же бомбили Японию.
А. Фененко:
- Но именно бомбили Японию, причем, опять-таки, бомбили по площадям, бомбили по городам, как оружие политического устрашения, а не как оружие. Мы по-прежнему не знаем о ядерном оружии трех вещей. Первое. Какое количество целей может поразить ядерное оружие - 40, 70, 90, 100%. Сколько? Второе. Мы не знаем, какие контрмеры предпримет противник для спасения своих вооруженных сил. И третье. Мы не знаем, как применение ядерного оружия скажется на состоянии вооруженных сил противника, с учетом предпринятых их контрмер.
Удары по Японии. Ну, во-первых, в Японии не было ни крупных бомбоубежищ (в Хиросиме и Нагасаки), не проводились никакие эвакуационные мероприятия. Не было систем ПВО, способных поражать американцев. А как это все будет вестись противником, у которого это все есть, мы опять-таки этого не знаем. Да и, строго говоря, в Дрездене погибло больше, чем в Хиросиме. Давайте не забывать и об этом моменте тоже.
Поэтому как будет выглядеть ядерный конфликт, на сегодняшний день не знает никто. Все наши теории ядерного сдерживания – это пока игра ума. У нас нет никакой, скажем так, эмпирической базы, чтобы подвести под какие-то реальные основания.
Момент второй. Вовсе не обязательно конфликт между ядерными державами должен перерасти в ядерную войну. Давайте вспомним Вторую мировую. Химическое оружие было у всех. Его никто ни разу не применил. Когда мы говорим, что вы знаете, любая страна под угрозой разгрома применит ядерное оружие, американцы улыбаются и спрашивают: товарищ Сталин был жестким лидером? Жестким. Когда немцы стояли под Москвой, он ударил по ним синильной кислотой или какими-нибудь фосфатами? Нет. Когда немцы были под Сталинградом, Сталин ударил по ним химическим оружием? Нет. Когда мы подходили к Берлину, немцы ударили химическим оружием? Ответ: нет. Когда немцы напали 22 июля 1941-го, мы ударили по Кенигсбергу в ответ химическим оружием? Нет. Франция капитулировала в 1940-м, но химическим оружием не воспользовалась.
Поэтому будет ли обязательно доведен конфликт до степени ядерной эскалации, это тоже большой вопрос. И третий момент. История знает примеры войн с участием держав с ядерным оружием, которые не переросли ни в какую ядерную эскалацию. Фолклендская война (Аргентина – Британия). Ну, не побоялась Аргентина напасть на Британию, несмотря на наличие у нее ядерного оружия.
И. Панкин:
- Да, а Британия смогла отбить обратно, и довольно быстро.
А. Фененко:
- Вьетнам, Китай, 1979 год. Ну, не побоялся Вьетнам создать casus belli для Китая, не побоялся его ядерного оружия. И Грузия в 2008 году не побоялась наличия ядерного оружия у России, нападая на наших миротворцев. Поэтому дойдет ли этот конфликт до степени ядерной эскалации, это очень большой вопрос.
И. Панкин:
- Да и Украина, судя по всему, не боялась нашего ядерного оружия.
А. Фененко:
- В том-то и дело.
И. Панкин:
- Что касается того, как будут себя вести США в противостоянии с нами? Я читал ваш комментарий, что они будут выдавливать нас с постсоветского пространства. Например, активно наседают на Ереван, Грузию, Украина. Их тактика заключается в выдавливании? Казахстан, опять-таки, Узбекистан, наверное, тоже. Киргизия, но там полно организаций, относящимся в Фонду Сороса. В этом их тактика?
А. Фененко:
- И не только тактика, но и стратегия. Первая задача, которую поставили перед собой американцы еще в 1992 году, не допустить восстановления Советского Союза в какой-либо форме. Почему им так нужна Украина? Потому что это главный гарант не восстановления СССР. Почему они так нервничают из-за нашей спецоперации? Они считают, что мы пересматриваем итоги распада СССР. Поэтому такая истерика в Европе и в Северной Америке, что рушатся краеугольные основы современного мира. Рушится идея невозможности восстановления бывшего Советского Союза. Это главная задача американцев на перспективу.
А дальше после того, как выдавив Россию из союзных республик, заняться в идеале и самой Россией. Те, кто не верит, вспомните политику США в двух чеченских конфликтах 90-х годов.
И. Панкин:
- Как же нам отвечать американцем, чтобы достойно?
А. Фененко:
- Для того, чтобы отвечать американцам достойно, мы должны сделать для себя несколько основных решений. Первое – внутреннее мы должны принять – мы должны понять, что это наш враг. Пока мы не приняли, что это наш противник, а мы все время задаем себе вопрос, а может, они нам не противники? Не враг? Может, это мы придумали, что они нам враг? Может, это дяди внутри нам доказывают, что они нам враг? Американцы смеются и этим пользуются.
Второе. Нам нужно ставить перед собой очень четкие цели и их достигать. И третье, в чем наша главная ошибка со времен холодной войны – мы любим много грозить, но далеко не всегда выполнять. А англосаксонская культура – это культура силы. Она основана на культе голой силы. Они считают, что или ты победитель, или ты слабак.
И. Панкин:
- Что вы предлагаете в этой связи? Бить ракетами по Биг-Бену?
А. Фененко:
- Зачем нам бить ракетами по Биг-Бену, когда мы до сих пор не уничтожили ключевые железнодорожные узлы Украины?
И. Панкин:
- С чем вы это связываете?
А. Фененко:
- Вариантов может быть очень много.
И. Панкин:
- А вы к каким склоняетесь?
А. Фененко:
- Я склоняюсь к тому варианту, что мы оставляем возможность для заключения какого-то политического соглашения с нынешним правительством Украины. Мы не считаем, что его надо сносить подчистую. Видимо, какой-то вариант политического соглашения, мы сохраняем его возможность.
И. Панкин:
- А вы согласны с этим концептом или нет?
А. Фененко:
- Честно? Нет. Я считаю, что договориться нам ни о чем не удастся. Если мы где-то сейчас остановимся, то Запад закричит о нашем поражении, о нашем разгроме будут трубить все мировые СМИ. Мы получим новое насыщение Украины оружием. Более того, они еще и гарантии безопасности предоставят режиму на Украине и скажут, а теперь попробуйте-ка напасть, сделать новую спецоперацию. И попробуйте ее возобновить, когда вы под гарантиями НАТО. И нам придется воевать в еще более невыгодных и опасных условиях через несколько лет.
И. Панкин:
- Я вас правильно понимаю, что нам нужно реально забрать какую-то часть Украины? Или Украину целиком? Если часть, то какую?
А. Фененко:
- Я думаю, что в идеале в первые дни войны у меня было такое ощущение…
И. Панкин:
- Специальная военная операция! Роскомнадзор!
А. Фененко:
- Вообще, это отдельная тема. Нам надо переосмыслить само понятие «война». Тогда у нас вообще получается, что война только одна – Вторая мировая. А войны восемнадцатого века – это что? Это тоже ведь спецоперации, правда, по нашим критериям, а не войны? Это тоже горячие точки, а не войны. Кто, например, реально замечал войну за австрийское наследство в Париже и в Петербурге? Кто реально замечал войну за польское наследство, которая велась на территории Речи Посполитой? Помните, красивую картинку из передачи фильмов? Ломоносов учится в Марбурге, мимо города проходит французский корпус. Это война. А почему нет?
Почему мы считаем, что война – это только Вторая мировая? И никакая другая. Даже Первая мировая – более сложное явление. Посмотрите, мы не видели в окно Первую мировую, она шла где-то на границах. Страна продолжала до 1916 года жить в режиме мирного времени. У нас была работа парламентских оппозиций, пресса свободная, никаких гражданских ограничений не было связано с войной вплоть до 16-17-го годов.
Знаете, был такой фильм Михаила Ромма «Обыкновенный фашизм». Там меня потряс кадр: начало 20-х годов в Германии. Только что закончилась Первая мировая война, страшная война. Кругом афишные тумбы, идут трамваи, народ в котелках спешит куда-то, читает газеты. Кто-то умирает в окопах, кто-то гуляет по городам.
И. Панкин:
- А сейчас та же история.
А. Фененко:
- Так о чем и речь! Почему мы думаем, что все спецоперации – это что-то новое? Почему это не возвращение к миру прошлых войн? А что, если мы просто вернулись назад в тем войнам, которые были до двадцатого века? Это вот писали об этом американские политологи очень много: новые войны, новые войны с негосударственными игроками, ассимметричные войны. Думаю, господи, да любая война нового времени – это ассимметричная война. Ассимметричные войны процветали в девятнадцатом веке под вывеской «колониальных войн». Просто американцы историю не знают и им кажется, что то, что делают они, это первый раз в мире.
Вспомните: гибридные войны, нет линии фронта. Господи, да линия фронта появилась когда? В русско-японскую войну. До этого пять тысяч лет человечество не знало никаких линий фронта, войска передвигались в пространстве и не могли выстроить оборону хотя бы на 150 километров. Нам надо переосмыслить само понятие «война». Тогда нам больше станет понятным.
Возвращаясь к Украине. Первые дни конфликта у меня было ощущение, что мы собираемся дойти до реки Збруч, то есть, до границы 1939 года, а там дальше будет создано некое подобие ЗУНР – Западно-Украинская…
И. Панкин:
- И вы положительно оценивали этот подход?
А. Фененко:
- А какие у нас были еще варианты?
И. Панкин:
- Просто как вы смотрели на этот план? Положительно или отрицательно?
А. Фененко:
- Я считаю, что у ученых нет слов «положительно» и «отрицательно».
И. Панкин:
- Я честно вам скажу, если вернуться в тот период 24 февраля, я сомневался и опасался, честно скажу.
А. Фененко:
- Чего именно?
И. Панкин:
- Я понимал необходимость этого, но 40-миллионная страна, у них под ружьем больше народу, чем у любой другой страны в Европе, ну, это опасный соперник, натасканный НАТО.
А. Фененко:
- Учитывая, что у нас было полное превосходство в воздухе, мы даже им толком не воспользовались. 40-миллионная страна – прекрасно. Но если мы бы разбомбили все железные дороги и мосты, возможно ли было бы передвижение? Нет. При ударе по всем электростанциям страна была бы погружена в очень тяжелое состояние. Мы этим воспользовались? Нет. Очевидно, что мы всегда оставляем окно для политической договоренности.
И. Панкин:
- И я спрашиваю вас еще раз. Мы в этом смысле действуем неправильно? Вы мне частично ответили на этот вопрос, потом немного свернули в ту сторону, что у вас была мысль о том, что мы дойдем до границ 39-го года.
А. Фененко:
- А где-то в середине марта я понял, что пока мы не ставим перед собой такой задачи. Пока мы ставим другую задачу перед собой, видимо. Пока мы ставим задачу, как говорится, демилитаризации юго-востока Украины.
И. Панкин:
- Это вас разочаровало, да?
А. Фененко:
- Мы не знаем с вами, чтобы разочароваться, всех условий, которые имеет наше руководство на руках. Чтобы разочароваться или не разочароваться, нужно иметь перед собой четкие набор данных и параметров, какими владеет только руководство. Мы ведь даже не знаем, а собирались ли мы в первые дни идти до Збруча или до Киева. Или это была крупная демонстрация. Совершенно разные варианты. Может быть, движение на Киев и Чернигов – это была задача отвлечь от Донбасса внимание Украины, от Мариуполя. Вариант два: может, это была попытка принудить Украину к переговорам о мире. Может быть, вариант три, мы ожидали образца пятидневной войны. У нас нет информации для того, чтобы на сегодняшний день составить картину, что именно произошло с конца февраля до начала апреля.
И. Панкин:
- Алексей Валериевич, заглянем в будущее. Допустим, мы побеждаем Украину, допустим…
А. Фененко:
- Давайте сразу определимся, а что такое побеждаем? Победить – это тоже очень разные понятия.
И. Панкин:
- Могу объяснить. Зеленский подписывает в присутствии третьей, желательно четвертой стороны какие-то документы, которые в будущем нам гарантируют, что они не будут насыщаться вооружением…
А. Фененко:
- Конечно, будут.
И. Панкин:
- … и делать что-то…
А. Фененко:
- Конечно, будут!
И. Панкин:
- …что нам не нравится.
А. Фененко:
- Конечно, будут. Если говорим, что победим, то у Клаузевица есть две трактовки понятия победы. Первая – или я уничтожил другого противника как субъект и полностью его оккупировал, установил там тот режим, который я хочу установить. Или я принудил его к некоему компромиссу. Вот что для нас победа в данном случае? Давайте сразу определимся.
И. Панкин:
- Капитуляция в присутствии третьей стороны.
А. Фененко:
- Тогда это взятие Киева.
И. Панкин:
- Да.
А. Фененко:
- Как минимум, занятие территории до Днепра.
И. Панкин:
- И вот, определились. Как будет выглядеть этот новый мир для России? Что изменится? Это падение США? Потеря гегемонии? Как это будет выглядеть? У вас есть описание этой новой модели?
А. Фененко:
- Есть. Никакого падения гегемонии США не будет.
И. Панкин:
- А зачем мы тогда затевались?
А. Фененко:
- Падение гегемонии США может быть только в одном случае. Если будет распущено НАТО и все американские базы выведены полностью в Америку. Или если сама Америка рухнет как Советский Союз по образцу 91-го года. Вот тогда это конец американской гегемонии.
Вы говорите, зачем затевалось? А давайте вспомним, что век французской гегемонии длился 150 лет. Мы как-то вот забываем, что век французской гегемонии длился от Ришелье до Наполеона. И понадобились наполеоновские войны, чтобы сокрушить французскую гегемонию. Это не быстрый процесс. Это не сегодня началось, а завтра закончится.
И. Панкин:
- А, то есть, мы фундамент закладываем!
А. Фененко:
- Конечно! Это только кирпичик для движения в будущее и не более того.
Как будет выглядеть будущий мир в этом сценарии. Первое – американцы попытаются нам противоестественно собрать из остатков Западной Украины враждебное нам государство на веки веков. Воспитать там народ враждебный и ненавидящий нас на веки вечные. Второе: наверное, кусочки отхапают Польша, Венгрия, Румыния из того, что осталось. И следующий момент – американцы уже начинают лихорадочно готовить новый военный конфликт на Балтийском море. Вот это будет следующая горячая точка, которую мы получим после победы на Украине.
И. Панкин:
- Я думал, что Арктика.
А. Фененко:
- Нет, еще надо дорасти до Арктики. Это одна из следующих, потому что там еще нужно подтянуть материально-техническое вооружение. Пока воевать в таком полярном климате очень сложно и нам, и американцам, и норвежцам до сих пор. Поэтому там только – это задача перспективная.
И. Панкин:
- Так не обязательно же воевать, они будут стараться отжимать какие-то куски, разве нет? Будут давить на какие-то доказательства по шельфу, например.
А. Фененко:
- Отжимать можно только при одном условии. Если противник согласен играть по вашим правилам игры. Если он не согласен категорически играть по вашим правилам игры, вы ничего не можете отжать. Не может быть игры… Да, может быть игра в шахматы, но не может быть игры, где один из противников говорит, что у меня будут не черные и белые, а красные и синие.
И. Панкин:
- А был ли этот военный конфликт неизбежен?
А. Фененко:
- Конечно, был.
И. Панкин:
- То есть, избежать точно нельзя было?
А. Фененко:
- Войны не возникают вдруг. Для того, чтобы разжечь войну, вам нужно четыре базовых условия. Вам нужен жесткий экономический кризис, чтобы возникла толпа маргиналов, готовых воевать. Помните, как в учебниках истории: Великая Депрессия – Вторая мировая война. Дальше второй момент – вам нужен в современных условиях поставить враждебный режим, готовый воевать. Третий – вы должны воспитать из страны нацию войны, для которой война – это норма.
И. Панкин:
- Как Израиль.
А. Фененко:
- И была Германия в свое время. Или Япония. Какой не был, кстати, Советский Союз.
И четвертый момент – вам необходимо насытить эту страну вооружением. Посмотрите, как действовали американцы. Еще только шла наша первая операция в Чечне в 90-е, уже они начали готовить Грузию под эти четыре условия, разворачивать сначала Абхазию и Южную Осетию – даешь войну, реванш! А затем неплохо повоевать с теми, кто стоит за ними. То есть, с Россией. Кстати, напомню, революция роз 2003 года – отнюдь не делалась под лозунгом «Вперед в демократию», главный лозунг был «Бей абхазцев и осетин». Следующее, второе. Уже готовилась Украина на скамейке запасных. Уже все эти процессы мы видели, как шли в Украине, а начиная с первого майдана 2004 года они ускорились.
И посмотрите после нашей победы в Грузии, после нашей спецоперации на Украине уже готовятся два новых конфликта, мы их видим, вокруг Литвы и Калининграда и с принятием Финляндии и Швеции в НАТО. Вот уже следующая линия конфликтов начинает готовиться.
И. Панкин:
- По поводу США хочется подытожить. Насколько вероятно падение США? И развал США – это благо для мира?
А. Фененко:
- Что считать благом? Здесь, понимаете… И что считать развалом? Кстати, а как вам понравится другой интересный сценарий? Что США не развалятся, а перерастут во что-то большее?
И. Панкин:
- Что что-то большее? Больше, чем были в начале нулевых?
А. Фененко:
- Конечно! Посмотрите, Британия с выходом из Европейского Союза начинает возрождать идею интеграции на базе бывшей Британской империи. Строим большой англосаксонский дом. Британия, Австралия, Новая Зеландия, Канада, а если США присоединятся к этому процессу? Например, сбросят с себя 5-7 латиноамериканских штатов и пойдут к маме-Британии в большое интеграционное объединение. Мы получаем огромную и мощную объединенную систему англосаксов.
И. Панкин:
- То есть, вы не верите в развал США и это вот все?
А. Фененко:
- Я не исключаю, что он произойдет, но произойдет одновременно с их перерастанием во что-то большее. Ведь посмотрите, что нам говорит история. Англосаксонские страны постоянно меняли свою государственность. Вот у нас говорят часто, ах, кошмар, если Шотландия выйдет из состава Британии. А кто нам сказал, что это кошмар? Правда? Ну, выйдет. Все равно королева Британии останется королевой Шотландской. И тогда мы получаем, что они вместо Соединенного Королевства станут соединенными королевствами, изменят одну букву в названии, Англии, Шотландии и Уэльса. Да подтянут сюда Австралию, Новую Зеландию и Гибралтар. Да подтянут сюда Канаду. Может целиком, может по частям. Кстати, напомню, что до 1949 года Канада – это были два разных доминиона – был отдельно Ньюфаундленд, была отдельно Канада, не так уж и давно по историческим меркам. А когда США сложились в их нынешнем качестве? Только к концу девятнадцатого столетия. До этого у них были совсем иные границы, только шел процесс становления их политической системы, так что это характерно для англосаксонского мира – вот эта подвижность, скажем так.
И. Панкин:
- Ну, хорошо. Хотя мне не хочется вам верить, хочется сомневаться в ваших словах, если честно. Слишком много говорит о том, что, так или иначе, ничего хорошего Соединенным Штатам (я имею в виду внутреннюю политику) не светит.
А. Фененко:
- В нынешнем качестве да. Я с вами полностью согласен. А вот как они оформят этот переход к чему-то другому, это уже другой вопрос.
И. Панкин:
- Вот вы про коалицию новую Соединенных Штатов, еще не созданную, сказали. А что касается наших коалиций? У нас есть БРИКС – Бразилия, Китай, Индия, Россия и Южная Африка…
А. Фененко:
- Знаете, БРИКС американцы не боятся. Они считают, что у них там есть их глобальный штрейкбрехер под названием Индия. Индия всегда заблокирует превращение БРИКС в антиамериканский альянс. Это их глубокая уверенность.
И. Панкин:
- Это действительно так или это только их уверенность?
А. Фененко:
- К сожалению, так. Я вспоминаю, начиная с 2016 года, на всех саммитах индийцы блокировали все жесткие антиамериканские резолюции в рамках БРИКС.
И. Панкин:
- Ну, что же, будем надеяться и рассчитывать…
Спасибо большое! Иван Панкин и Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ, эксперт Российского совета по международным делам.
А. Фененко:
- Спасибо вам. До свидания!
Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!