Где рванёт? Контролирует ли Россия ситуацию в Центральной Азии
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! Это – Иван Панкин, «Диалоги» с Александрой Перминовой, заместителем директора информационно-аналитического центра МГУ. Давно, считаю, назрел разговор про Среднюю Азию, общий посыл которого: где рванет? Вот недавно отгремели события в Каракалпакии – это такой автономный регион в Узбекистане. Люди вышли на улицы, потому что у них эту самую автономность решили отобрать в какой-то момент, внести поправки, по-моему, в конституцию или изменить конституцию, там что-то такое. Люди взбунтовались, выбежали на улицы и довольно тревожные протесты были. Это грозило всем нам тем, что могли создасться большие волны мигрантов, например, одна из проблем, в Россию.
Тем не менее, ситуация как-то притихла. Есть, правда, сведения, что люди не сами по себе вышли на улицы, а Запад им помог. Так что там было на самом деле?
А. Перминова:
- Во-первых, хотелось бы вас поблагодарить, Иван, за приглашение. Разумеется, разговор о Центральной Азии мне, как специалисту в этой сфере, кажется всегда важными. Но, как вы верно отметили, наверное, сейчас такой довольно сложный для региона год, мы это поняли еще с самого начала, когда 3-4 января начались события в Казахстане. И кажется, что сейчас, по сути, внимание российских политологов и экспертов должно быть прикованы к Центральной Азии.
Что касается Каракалпакстана. На самом деле автономию у региона никто забирать не хотел. Действительно, поправки в конституцию должны были изменить в определенной степени статус региона, но по конституции, которая ранее фиксировала в республике Узбекистана возможность суверенного выхода на основе там права самоопределения Каракалпакии из состава республики Узбекистан, она, действительно, должна была уйти из в целом норм конституционных. Никаких изменения по статусу каракалпаков да, там ущемления, не дай бог, их каких-то прав по сравнению там с другими этносами, ущемления прав региона, этого всего не было.
Действительно, есть много версий по поводу того, что внешнее вмешательство было, потому что ну, сначала 2000-х годов, если мы посмотрим на то, как реализовывались различные там подходы и по социальным сетям, и по разным каналам, по сепаратизму каракалпаскому, он был чаще всего спонсируемый извне, потому что в Каракалпакии люди, которые запускали эти акции, не жили. То есть, условно, это всегда было что-то исходящее извне. Действительно, каракалпаки – это уникальный этнос в составе республики Узбекистан, второй по численности, третий там, как раз, русские. И каракалпаки занимают такой сложный довольно с точки зрения климатического, географического положения регион, то есть, это фактически 37-40% от территории республики, всего 5% населения республики, учитывая, что Узбекистан огромная по численности (34-35 миллионов населения) страна. Каракалпаки живут в довольно таком депрессивном состоянии, но последние пять лет с приходом Шавката Миромоновича Мерзиёева к власти 16-го года, туда очень активно вкладывается очень много инвестиций. Аральское море, понятно, депрессивное из-за того, что засушливое.
И. Панкин:
- А инвестиции иностранные?
А. Перминова:
- Инвестиции иностранные, в том числе, российские, в том числе, внутренние. То есть, есть определенные зоны в плане решения Организации Объединенных Наций по развитию Аральского региона, куда входит не только Узбекистан, понятно, есть Казахстан, который, как раз, граничит с Узбекистаном. Каракалпакия – соседняя с Казахстаном область, регион, поэтому, соответственно, казахи тоже в этом очень заинтересованы. И инвестируют, все-таки, мы видим, это внутренние инвестиции, потому что внутри страны делается ставка на развитие Каракалпакии, вводится туда и туристический кластер, не знаю, удалось ли вам когда-нибудь побывать, но есть такой замечательный Нукусский музей имени Савицкого, где уникальная коллекция авангардизма, в целом очень интересный регион для посещения. Думаю, что туристический кластер будет развиваться. В том числе, промышленностью там сейчас активно начали заниматься, притом, что полезных ископаемых там много, то есть, в том числе, даже золото есть в Каракалпакии. Для Узбекистана сейчас очень важно интегрировать этот регион, собственно, в развивающуюся, экспортоориентированную экономику страны. Мы за этим будем следить, думаю, что, действительно, конституционные поправки, они не стали каким-то кризисным моментом. Они высветили определенное непонимание работы центра с регионами. Об этом сегодня многие эксперты, в том числе, в Узбекистане говорят, что не было окончательно проработана эта норма. Там, по-моему, с 20-й поправки, которую, в итоге, Мирзиёев предложил исключить, то есть, их закрыли, часть этих поправок, в итоге, в конституцию не предлагается. Поэтому, соответственно, будет дальше работать Олий Мажлис – это вот, как раз, парламент республики Узбекистан, с тем, как в целом работать с регионами, понимать нужды каракалпаков, в том числе.
И. Панкин:
- То есть, давайте подытожим по поводу западного пресловутого влияния. Оно, все-таки, скорее, было или, ну, возможно было, может быть, и нет. Такой средний ответ.
А. Перминова:
- Ну, подогревалось, в любом случае, оно, так или иначе. Потому что когда были блокировки интернет-связи, было очень странно, что внутри региона есть определенные сетки связи внутри там с активистами и так далее. Естественно, было это влияние, потому что в самом Карапакалстане, разумеется, было недовольство по поводу того, как на административном уровне сейчас будут решаться все эти вопросы в связи с изменением каким-то статуса автономного региона. Разумеется, это было, но с точки зрения такого сильного протестного потенциала, там же были сотни задержанных, это как бы не совсем свойственно данному региону, не совсем было объяснимо вот в реалиях, которые были предложены.
И. Панкин:
- Довольно, кстати, непопулярный ответ, я вам хочу сказать, потому что большинство экспертов сказали, что нет, это такая частная, что называется, история. Ну, да ладно. Идем дальше от Узбекистана к Казахстану, с которым у нас самая протяженная граница из всех стран постсоветского пространства, что называется.
Казахстан. Особенно после речи довольно странной на ПМЭФе – на Питерском экономическом форуме в присутствии Путина, где он назвал ДНР и ЛНР такими квази-образованиями, да и, вообще, есть некое, ощущается, во всяком случае, низкопоклонство перед Соединенными Штатами Америки. Каков статус наших отношений с Казахстаном сейчас?
А. Перминова:
- Вообще, я сторонник той концепции, что подходить к самому визиту Касым-Жомарта Токаева в Санкт-Петербург, его очное присутствие на диалоговой площадке с Владимиром Владимировичем Путиным, проведение этой панельной сессии на равных правах. Мы видели, что китайский лидер, например, участвовал в онлайн-формате, у него был такой видеорежим участия.
И. Панкин:
- Но у них ковид. Это понятно.
А. Перминова:
- Да, у них ковид, соответственно, но и отношение в Китае, понятно, к пандемии какой, тем не менее, мне кажется, очень важно подчеркивать, что Касым-Жомарт Кемелевич приехал в Санкт-Петербург, озвучил позицию, которая в целом, помимо уже озвученных вами вещей по поводу статуса ЛНР и ДНР, она соответствует полностью нашим партнерским стратегическим отношениям, потому что у нас сейчас с Казахстаном такой активный упор на экономику. Это, в том числе, важно для России с учетом всей меняющейся геополитической и геоэкономической реальности, когда идет полное перестраивание потоков, транзитов, поставок и так далее. Для нас Казахстан – это путь к решению. Многие эксперты говорят, такой безопасный тыл, учитывая российско-белорусскую сейчас активную связку и наше мнение по поводу всего происходящего в Европе, в том числе, в рамках украинского кризиса, у Казахстана эта позиция более-менее там двигающаяся, гибкая, ну, понятная для нас с точки зрения выхода на новые экономические возможности. Мне кажется, это очень важно, что мы поддерживаем в этом плане Казахстан. И мы можем судить по риторике самого Владимира Владимировича, который в конце, например, той же панельной сессии очень горячо благодарил Касыма-Жомарта Кемелевича за его присутствие, за эту дискуссию, за то, что разговор прошел, ну, так скажем, открыто и честно. Потом же была еще закрытая часть переговоров. А в целом хотелось бы подчеркнуть, насколько часто эти, вообще, визиты сейчас проходили. Мы помним, что Токаев фактически первый после казахстанского кризиса, он первый свой визит в конце января, если я не ошибаюсь, в 20-х числах совершил, как раз, в Российскую Федерацию. Первое, что было сказано, как Касым-Жомартом Кемелевичем – это то, что Казахстан благодарен Российской Федерации, как участнику Организации договора коллективно безопасности…
И. Панкин:
- ОДКБ.
А. Перминова:
- Да. Все верно – ОДКБ, за то, как она себя проявила в рамках казахстанского серьезного кризиса – кризиса, в том числе, возможно, и для государственности Казахстана, что было очевидно по тому, что происходило в январе. Тогда же Владимир Владимирович ему сказал, что, действительно, давайте дальше работать. И тогда же он делал упор, если так проанализировать контекстно, это интересно, как раз на экономическое состояние дел в том плане, что мы наращиваем сейчас не только товарооборот, мы с Казахстаном серьезно хотим делать ставку на межпромышленную кооперацию. И в рамках, кстати, сотрудничества с Центральной Азии в целом наших каких-то будущих перспектив, мне кажется, это такое основное. Торговля, она ну, безусловно, важная часть, да, товарооборот – показатель, на который мы всегда ориентируемся. Инвестиции тоже да. Но промышленная кооперация по примеру того же Европейского союза – знаменитого проекта Airbus, она немножко показывает другой уровень коммуникации, немножко другой уровень связанности взаимоотношений. Сейчас с Казахстаном, который является нашим основным партнером по Евразийскому экономическому союзу, нам очень важно, как раз, находить такие варианты связок, в том числе, в рамках межпромкооперации, которые нас вот удерживают, условно, на плаву во всем этот нестабильном турбулентном мире. Мне кажется, поэтому что в целом это был такой, конечно, шаг с точки зрения донесения позиции Казахстана, который всегда играет в многовекторность, играет или живет ей, да, с другой стороны, это - еще раз подтверждение наших партнерских союзнических отношений.
И. Панкин:
- Вот опят у вас, Александра, непопулярная довольно-таки версия, потому что большинство экспертов вот в рамках обсуждения где тонко, там и рвется, нам указывают, как раз, на Казахстан – это тот регион, где может рвануть. Имеется в виду, что-то неприятное для России произойти. А вы говорите, что все нормально, все идет по плану.
А. Перминова:
- Нет, кризисные явления в республике Казахстан еще стоит ожидать, но они не связаны с отношениями с Россией.
И. Панкин:
- А какие тогда?
А. Перминова:
- Январские…
И. Панкин:
- Чтобы потом два раза не вставать, расскажите сразу.
А. Перминова:
- Январский кризис показал, что есть ряд внутренних противоречий в общественном поле и в целом. Даже отношение к СВО в Казахстане очень разное. Потому что есть официальная позиция, есть позиция разная внутри общества, есть позиции разные внутри экспертных кругов. И, безусловно, общественное поле, оно тоже очень разделенное. Казахстан сейчас выстраивает так называемую модель нового Казахстана, пытается искать ценности, на которые он будет опирать эту модель.
Безусловно, есть какие-то абсолютно понятные для России вещи, есть упор на определенные вещи там традиционные, в том числе, какие-то ценности, связанные с вычеркиваем, можно сказать, советского периода истории в целом из истории Казахстана. Это, конечно, с определенным непониманием воспринимается из России, потому что кажется, что история, как всегда, не только циклична, но и последовательна. Разумеется, есть вот такие вот общественные вещи.
Есть абсолютно понятные социальные факторы. Казахстан переживает сейчас такую ситуацию, что есть быстро растущие города, которые центральные – Алматы – южная столица, в которой были основные протесты, погромы и самые жестокие вещи происходили именно там в январе. Есть Нурсултан – обычная столица. Есть Шымкент, так называемый южный центр притяжения. Это растущие центры.
Есть север Казахстана, да, который условно демографически теряет. Несмотря на все программы переселения туда с южного Казахстана населения, он, тем не менее, остается таким не до конца, можно сказать, развитым по сравнению со всей территории страны. Разумеется, это тоже нужно решать.
Есть огромное количество населения, которое приезжает в условные агломерации, условно в Алматинскую область и так далее, которые не имеют там высшего образования и так далее. Это условно те люди, которые были участниками этих протестов. Есть непонимание до конца, с чем в целом будет связана будущность, идеологическая целостность страны. Государство сейчас, по сути, находится вот в переживании такого постэффект-январского кризиса, который показал, что за несколько дней, по сути, можно вот так быстро расшатать государственность, когда был проведен, казалось бы, успешно транзит, все сделали вроде бы выдох, с 19-го года устоялась фигура Касым-Жомарт Кемелевича у власти. А тут в январе оказалось, что все, оказывается, не так уж и понятно и просто.
Разумеется, каких-то дальнейших поползновений и очагов конфликта можно ждать. Тем более, если мы посмотрим, запад бастует перманентно. То есть, за последний месяц были определенные стачки опять, связанные, как раз, с рабочими нефтяных предприятий и так далее. Происходили стачки рабочих, по-моему, в Карагандинской области – это, конечно, не запад, но тем не менее. Все равно, в любом случае, ситуация как бы с социальным конфликтом, она никак пока не решена внутри страны. Правительство обещают сменить, опять же, к осени, пытаясь сейчас возложить на него вину за то, что, все-таки, социальные нормы какие-то, инфляция, так далее и так далее, уровень жизни населения падает последние несколько лет. Ну, будем смотреть, насколько получится договориться с населением властям.
И. Панкин:
- Это «Диалоги» с Александрой Перминовой, заместителем директора информационно-аналитического центра МГУ. Я – Иван Панкин.
Продолжаем разговор. В студии радио «Комсомольская правда» Иван Панкин и Александра Перминова, заместитель директора информационно-аналитического центра МГУ. Говорим про Среднюю Азию. Общий посыл нашего разговора, нашей беседы такой – где рванет? Уже только за этого год рвануло, как минимум, в Казахстане, затем в Узбекистане. Периодически происходят стычки между таджиками и узбеками. Киргизами.
А. Перминова:
- Киргизами.
И. Панкин:
- Да. Вот, видите, небольшая возникла… путаница возникла в этой связи у меня.
Продолжаем по Казахстану. Все-таки я бы хотело уточнить тогда. Вот те январские события, так как вы меня несколько раз в первой части удивили, те январские события – это, опять-таки, частная история? Или не без западного какого-то влияния?
А. Перминова:
- Вообще, на самом деле, учитывая, что это такая… Казахстан, как область моей специализации, мне кажется, про январские события сказано уже столько, сколько за большую часть истории.
И. Панкин:
- Вы меня два раза удивили. Решил уточнить.
А. Перминова:
- Казахстанско-российских каких-то экспертных мероприятий не было сказано, очень многослойная проблема. Понимаю, что ответ не самый однозначный, но я вот когда еще в январе анализировала ситуацию, в целом, мне кажется, она и остается такой оценкой, что есть несколько уровней. И эти уровни все актуальны. Их как бы нельзя вычеркнуть и сказать, что вот конкретно протесты там, погромы или самое популярное слово – казахстанские события, были спровоцированы чем-то одним.
И. Панкин:
- Совокупность факторов.
А. Перминова:
- Да. Есть… Причем, она достаточно равная, есть фактора Запада, то есть, третье, какое там, четвертое у нас число – это Мангистауская область – это западные регионы Казахстана. Это такое, мы помним события в Жанаозене в 2011 году. Это население, которое в целом очень такое легкое на подъем в плане протестов и в плане требований. Причем, оно довольно разбалованное с точки зрения квот, то есть, условные цены на газ, которые были подняты, они в целом были довольно справедливо приведены правительством к какой-то норме. Но из-за того, что там постоянно были различные квоты, различные программы, потому что населению газ доставался дешевле, разумеется, то, что произошло в январе, оно немного шокировало казахстанцев, которые вроде бы тоже были на новогодних каникулах, правда, они чуть раньше, чем россияне, как раз, выходят с этих новогодних праздников. И в целом оно привело к такому очень большому социальному бунту, непониманию, что происходит.
Во-вторых, в целом экономическая ситуация, она очень непростая. В Казахстане, условно, долгие годы шли большие части иностранных инвестиций в топливно-энергетический сектор. После пандемии в 2021 году эти инвестиции упали не только для Казахстана, а в целом для всех государств мира. Казахстан очень часто, правительство, да начало лезть в кубышку, в национальный фонд благосостояния, тем самым закрывая определенные прорехи в экономике. Конечно, государство продолжало развиваться. Иностранные инвестиции, так далее и так далее. Попытки как-то вложиться тоже в промышленность, а сейчас в Казахстане, как раз, после январских событий объявлена уже вторая, по-моему, индустриализация, новая индустриализация для страны так называемая в рамках нового Казахстана, когда, как раз, будет ставка делаться на то, чтобы обучать промышленников, чтобы делать на них ставку, в том числе, кстати, в России. Это делается с Татарстаном, в том числе, активно это обсуждается.
Есть вот такая социально-экономическая проблема. Есть доказанные, есть замечательный фонд «Стратегия» в Казахстане, который занимается социальными опросами. И в целом довольно близко к ситуации, на месте показывает то, что происходит, они уже два или три года диагностируют то, что социальная протестность в Казахстане растет, причем, пугающе. Там цифры десятками процентов измеряются. Во-вторых, падает очень сильно уровень жизни, то есть, если раньше, условно, средний казахстанец мог себе позволить условно купить больше одежды и так далее, то сейчас по опросам это там какая-то продуктивая корзина. В-третьих, опять же, закредитованность населения – это тоже есть. Микрокредиты и так далее. Экономика это не тянет. Это второй социально-экономический фактор.
Третий фактор – это то, что, действительно, в том числе, приближенные, сегодня мы видим по результатам расследования, которое активно идет в республике Казахстан, приближенные и к елбасы – к семье Нурсултана Абишевича Назарбаева люди, и приближенные к бывшему главе КНБ – комитета национальной безопасности Казахстане люди, которые пытались реализовать госпереворот, в том числе, задействуя свои связи, они, конечно, могли использовать какое-то там внешнее влияние. О том, что оно, действительно, было, говорил сам Касым-Жомарт Токаев, когда в целом обосновывал необходимость введения контингенте ОДКБ на территорию Казахстана. Поэтому как бы полностью закрывать эту версию было бы странно. Сначала, правда, речь шла о большом количестве приезжих, да, ввезенных террористов на территорию страны, потом эта цифра сокращалась, но, тем не менее, внешний фактор, он был. Тем более, что Алматинская область, она область приграничная. То есть, как бы это и Киргизия, там и другие страны регионы, откуда, в том числе, могли быть какие-то элементы пришлые. В том числе, мы видели там, они огромные цифры показывали, в принципе, въезжающих в Алматинскую область за последние год, то есть, очевидно, что какое-то накачивание ситуации быть могло. Тем более, люди были подготовлены. То, как они действовали, то, как они перемещались по улице, уже доказано, что это было использование систем радиосвязи, то есть, которая не блокировалась спутниковыми системами и так далее. Это все тоже говорит о том, что события были спланированы.
Здесь очень много уровней. Нельзя говорить о том, что условно январские события, они там были полностью частью государственного переворота по свержению Токаева недовольной частью элит. И никаких экономических проблем в Казахстане нет. Говорить о том, что, оказывается, например, как потом пытался Евросоюз в своих резолюциях выставить о том, что они недовольны жестоким подавлением мирных митингов в Казахстане со стороны казахстанских властей, казахстанские власти на это по линии МИДа очень жестко тоже прореагировали, тоже нельзя, потому что это не было мирными протестами. Когда захватываются здания, офисы комитета национальной безопасности, когда разграбляются склады с оружием и боеприпасами, ну, это как бы не совсем, да? Мирные митинги. Вот. Поэтому, соответственно, мне кажется, все эти факторы нужно брать во внимание, в том числе, их оценивая, понимать, что, действительно, Казахстан остается такой точкой напряжения, за которой мы будем следить.
И. Панкин:
- Точка напряжения заключается еще и в том, что там, насколько я понимаю, очень внимательно следят за ситуацией на Украине, за спецоперацией, если быть совершенно конкретным. Более того, Казахстан наращивает военный бюджет, есть сведения, что они его увеличили едва ли не на миллиард долларов. На мой взгляд, это довольно тревожные новости для нас. Вот этот момент проясните. Как они вообще смотрят на спецоперацию, если быть откровенными? Не боятся ли они, например, нет ли у них таких страхов и опасений, что Россия вдруг после завершения спецоперации возьмется за возвращение северных территорий, например?
А. Перминова:
- Ну, это вы сейчас фактически процитировали некоторые националистические паблики, которые ведутся на казахском языке. Поэтому, наверное, я пойду с начала вопроса. Потому что в целом нужно понимать, что такая экстравыверенная политическая нейтральность по отношению ко всем этим событиям, которые фактически в чем-то дублируют, кстати, позицию наших китайских партнеров по отношению к СВО, мы видим, что центральноазиатский дискурс, он очень близок с точки зрения отношения к тому, что конфликты должны решаться мирно, условно, но в целом…
И. Панкин:
- Но у Китая более сложные отношения с США.
А. Перминова:
- Разумеется. Но я имею в виду, сравнивая риторику. Если мы будем смотреть, на что, возможно, ориентируются наши центральноазиатские партнеры, вот это очень близко к тому, что высказывается ими. Потому что избегаются оценки конкретно, условно, хода СВО и т.д. полностью, на всех уровнях, условно, выразителей какого-то мнения, так и на административном уровне. И есть, как я понимаю, определенное понимание того, что будет, если будут высказаны какие-то симпатии. На примере того же Казахстана. Банковский сектор Казахстана, нефтяной сектор Казахстана, ну, давайте так, нефтедобыча Казахсана – 29% казахстанские компании, 29% - США. Это Chevron, условно, Exxon Mobil и т.д. Финансовый сектор. В целом ориентированность и завязанность на западные рынки. Люди, которые владеют очень серьезными финансовыми активами в Казахстане, они не находятся на территории Казахстана. Ну, то есть в целом такая завязанность, условно, на те же британские банки и т.д. и швейцарские банки, откуда Касым-Жомарт Токаев активно сейчас пытается извлечь активы. Там даже был объявлен такой проект по возвращению казахстанских национальных активов, так сказать, на родину. Но, тем не менее, связка не то что мощная, она решающая для казахстанской экономики. В случае чего она не просто обрушится, но она останется без своих каких-то сейчас базовых вещей. Потому что Казахстан очень близок на самом деле к России с точки зрения в целом путей извлечения экономических выгод. То есть это та же самая нефть.
И в данном случае нужно понимать, что Казахстан в очень сложной ситуации находится с точки зрения политических заявлений. А мы знаем, что Запад очень трепетно относится к любым политическим заявлениям, следит за тем, чтобы разделялись эти так называемые ценности политические, чтобы разделялись на уровне даже слов. Когда приезжала советник госсекретаря ……., у нее было турне по Центральной Азии, она приезжала как раз, по-моему, весной в некоторые центральноазиатские страны, она очень четко проговаривала, что они тоже следят за риторикой Казахстана. И они рады, что Казахстан, условно, держит себя в более-менее нейтральной позиции, притом, что Казахстан сказал, что они не готовы брать на себя издержки условных антироссийских санкций и официально запрещают реализацию нашего параллельного условного импорта и т.д. Но, тем не менее, российские компании сейчас работают на территории Казахстана, есть разные виды схем, есть разные виды договоренностей. У нас огромный процент экономического сотрудничества в приграничье, поэтому, мне кажется, это все очень важно
По поводу Северного Казахстана. Это, наверное, не очень академическое слово для академического исследования, но это такой бред, который передается как раз на уровне риторики. На самом деле для меня не очень понятный, потому что ни отношения Республики Казахстан с Российской Федерацией не напоминают таковые с 91-го года, с таковыми с Украиной, ни риторика официальных лидеров, ни отношения лидеров, ни экономическая связанность, ничего не дает сделать такой вывод. Действительно, это такой миф, который был запущен, исходя из того, что, как я уже сказала, действительно территории Северного Казахстана, они в определенный момент… По-моему, последняя перепись в 21-м году проводилась в Республике Казахстан. Я, к сожалению, ее результатов не помню, но вот миф о том, что, условно, это полностью концентрированные на России территории Республики Казахстан, которые живут по каким-то нашим российским лекалам, информационно тоже они зависят от России и т.д. Это все, конечно, абсолютно неправда.
Во-первых, потому что в регион, как я уже сказала, по различным демографическим программам очень давно переселяются жители Южного Казахстана, который сегодня перенаселен, и в целом он не способен выдерживать те нагрузки… Ну, аграриев так много не надо. Нужно людей включать в производственные цепочки на предприятия. В Северном Казахстане предприятий много, они строятся, в том числе с Россией там прорабатываются разные проекты. Нужно их как-то задействовать. То есть в данном плане это очень странная концепция про то, что кто-то пойдет освобождать Северный Казахстан. Я абсолютно понимаю, почему в Казахстане все эти мысли и распространение этих идей является нарушением законодательства. Потому что, соответственно, это территориальная целостность страны. В Российской Федерации к таким вещам абсолютно то же самое отношение. Я думаю, наши эксперты и здравомыслящие коллеги с этими мыслями согласны.
И. Панкин:
- Александра, про Казахстан и про северные территории я почти все понял, сразу скажу, но все-таки напрашивается у меня аналогия. Я помню, в конце нулевых годов я анализировал ситуацию как раз по отношению к восточным территориям Украины, а потом перепроверялся уже после начала кризиса на востоке Украины. И, что называется, не был удивлен. Потому что изначально к восточным территориям у западных украинцев, у центральных украинцев были очень сложное отношение. Они вообще не считали их своими. Это чистая правда, я перепроверялся несколько раз, и я сейчас не лукавлю в этом смысле. Что касается северных территорий Казахстана, вы сказали, очень много с юга как раз мигрируют, население перемешивается. Но откуда тогда все эти разговоры про русофобию? Это мы их распространяем здесь, в России? А языковые патрули тогда как?
А. Перминова:
- Здесь опять же это двусторонняя проблема. Нельзя сказать, что в России только, условно, русские националисты или люди, которым выгодно продвижение этой проблемы, занимаются тем, что раздувают вопрос языковых патрулей. Потому что языковые патрули – это случившийся факт, о котором говорили люди, представляющие власть в Казахстане, о котором говорили люди, занимающиеся безопасностью в Казахстане. Он признанный, он отработанный, он в том числе обсуждавшийся на двусторонних каких-то контактах высокого уровня.
Дело в том, что такие сложности, они есть. И в целом отношение к языку, оно переживает определенную какую-то трансформацию сегодня в Казахстане. Потому что Казахстан взял такой для себя довольно сложный путь сейчас (он для каких-то экспертов кажется невероятным) по трехъязычию. Что вот нужен казахский язык, нужен русский язык и нужен английский язык. Но мы должны понимать, что русский язык для Казахстана, как и для всех стран Центральной Азии, это выход на огромный рынок. То есть, условно, понятно, что казахский язык – это государственнообразующий… важный язык. Это язык, на котором сегодня преподавание, образование, книгопечатание активное запущено. Хочется порадоваться за казахстанцев, что они развивают язык и занимаются таким его академизированием (если можно так сказать).
С другой стороны, русский язык – это выход на очень большое пространство, и не только пространство СНГ, это работа с большим количеством компаний, предприятий, корпораций и т.д. Мы это видим по тому, как, условно, сейчас разные европейские компании или западные компании приходят в Казахстан, они работают с людьми на русском, на английском языке, потому что это такой, условно, международный для нашего пространства (для евразийского) язык. И здесь в этом плане, конечно, роль русского языка людьми, которые принимают решения, здраво оценивается, что очевидно. Потому что запускаются различные образовательные программы, в том числе с Российской Федерацией. Казахстан буквально недавно, что хотелось бы заметить, но тоже обратил внимание на расширение пула российских вузов, представительств российских вузов у себя в стране. Узбекистан фактически этим с 17-го года занялся, там больше десятка уже филиалов российских вузов, роль русского языка здесь очевидна. В Казахстане сейчас этим тоже занимаются, в том числе понимая, что это не только рынок, это еще возможность такого получения мощного академического ресурса. Для них это важно.
Что касается русофобии, казахофобии и т.д., смотрите, российское поле, оно, конечно, очень диффузное. Когда, условно, какие-то российские журналисты, публицисты и т.д., общественные деятели, когда-то даже депутаты делают такие искрометные, можно сказать, заявления в адрес Казахстана, там на это реагируют на разных уровнях, но уже за столько каких-то таких попыток дискредитировать российско-казахстанские отношения там выработали серьезное понимание, что, условно, что-то заслуживает реакции на уровне МИДа, что-то – на уровне общественных деятелей, что-то эксперты прокомментировали и достаточно. Понимание с двух сторон за количество этих выпадов и с той, и с другой стороны, оно уже сложилось, что если мы сейчас будем отрабатывать этот негатив, то у нас никаких шансов на выработку нормальной, положительной риторики просто не останется, и кто будет потом заниматься стажировками казахстанских начинающих рабочих на российских предприятиях, в том числе «КамАЗ», кто потом будет открывать филиалы ведущих российских каких-то вузов в Казахстане, кто будет потом заниматься очень важным делом – региональной кооперацией на уровне регионов… Потому что Казахстан безумно заинтересован в наших различных отраслевых проектах в регионах – в Калининградской области условно, в приграничных областях. Как вы сказали, у нас огромная граница по протяженности. Кто этим будет заниматься, не совсем понятно.
Поэтому на эту риторику, как мне кажется, отвлекаться не стоит. Фиксировать ее нужно для понимания того, как изменяется, меняется общественное поле, какие есть такие политесы с двух сторон. Это одно дело. С точки зрения стратегических союзнических отношений это песчинка в море.
И. Панкин:
- Все понятно. Я открыл политическую карту сейчас Средней Азии. И вот интересно. Мы же говорим в принципе, посыл нашего разговора о том, где рванет, и про взаимные территориальные претензии нельзя не поговорить. Вот открыл я, значит, политическую карту, смотрю. Например, Киргизия, Таджикистан, Узбекистан, эта троица. Смотрю, как распределены границы. А правда, что границы едва ли не на глаз распределяли потом уже? Как-то конкретики в этом никакой нет. Потому что вижу, что Узбекистан залез в Киргизию очень глубоко, едва ли не до середины, Киргизия – в Таджикистан. В общем, как-то некрасиво выглядит граница совсем. Там много территориальных претензий у них?
А. Перминова:
- Опасное дело – смотреть карту Центральной Азии, тем более где-то публиковать, тем более подписывать, по опыту могу сказать. Конечно, территориальных претензий довольно много. И здесь, если Узбекистан, условно, все свои проблемы решил, конечно, это не Казахстан и Туркменистан, которые в этом плане более удачливы, они делимитацию, демаркацию провели…
И. Панкин:
- Ну да, Туркменистан - как-то красивенько все выглядит.
А. Перминова:
- Положительно, да. В начале 2000-х – в конце 90-х годов. Поэтому то, что вы немножко говорили с узбеками, здесь очень важно подчеркнуть, что там такой проблемы как раз нет. А вот у Кыргызстана с Таджикистаном действительно вопросов анклавов присутствует. И здесь разные стороны, так сказать, с разных каких-то своих (как говорится, кулик свое болото хвалит) говорят что-то свои. Ну, то есть, условно, есть понимание, что действительно в 20-е годы то, как проводилась граница, в плане этнического распределения на карте (все-таки я буду говорить «Центральной Азии», потому что Средняя Азия и Казахстан, как по мне, немножко советские термины) Центральной Азии было, скажем так, сделано по своим каким-то на тот момент актуальным лекалам. То, что произошло в 90-е годы, то, как разграничивалось, проводились попытки делимитации, демаркации границы, до сих пор граница Таджикистана и Кыргызстана не урегулирована. Это мы видим не только по постоянным, продолжающимся конфликтам, на границе в том числе, довольно серьезным столкновением, например, прошлым летом, если я не ошибаюсь, это было такое достаточно крупное вооруженное столкновение, с применением разного вида техники. Кстати, в том числе там китайская техника была задействована, по каким-то данным. Кто-то говорит о том, что использовались минометы и т.д. Разумеется, две стороны показывают две разные стороны конфликта, каждая сторона упрекает российские СМИ, медиа, если та или иная позиция отражена в большей степени, а их, условно, в меньшей степени. Поэтому вопрос анклавов действительно есть.
То есть в чем проблема? Есть опять несколько факторов. Есть вопрос воды, потому что это вопрос актуальный для стран Центральной Азии, в том числе поливная вода, которая необходима в весенний период, ну, просто физически необходима для стран. Есть вопрос пастбищ, которые, опять же, находятся на приграничной территории Таджикистана и Кыргызстана. Есть вопрос поставок ГСМ. Потому что есть контрабанда на границе очень серьезная, и людям, которые этим занимаются, невыгодно никакое урегулирование ситуации ни в каких вариантах. Есть политическое отношение к этому конфликту со стороны двух сторон, где сегодня есть суперпрезидентство в Кыргызстане, где очень четко вокруг фигуры Садыра Жапарова выстраивается президентская модель и его, так сказать, в целом государственность тоже.
Есть проблемы такой же абсолютно политической настроенности в Таджикистане, где мы видим долгие уже годы разрабатывается схема транзита от отца к сыну – Эмомали Рахмону. Это тоже абсолютно такая же ситуация, где нет возможности уступить ничего соседу, в котором есть неурегулированная приграничная проблема. Ну и, соответственно, шансов на разрешение конфликта двумя сторонами крайне мало. Почему постоянно наши эксперты говорят о возможности какого-то включения ОДКБ, но не с точки зрения военного какого-то потенциала, а с точки зрения миротворческого. О том, что нужна нейтральная территория, о том, что нужны какие-то в этом плане переговоры. Потому что переговорная комиссия на правительственном уровне, на региональном уровне, она давно действует для двух этих стран. Нельзя сказать, что Киргизия и Таджикистан вообще ничего не делают для разрешения проблемы. Попытки предпринимаются всегда, но, как я уже сказала, вышеперечисленные факторы, они попросту не дают системно никак разрешиться этому конфликту территориальному. Поэтому столкновения так и будут продолжаться, пока не будет на системном уровне выработано решение по какому-то, так сказать, обособлению этих территорий, пониманию того, что с ними дальше делать.
И. Панкин:
- Мы говорим про Центральную (все-таки правильно говорить) Азию?
А. Перминова:
- Да.
И. Панкин:
- А почему «Средняя» неправильно?
А. Перминова:
- Средняя Азия и Казахстан считаются таким устаревшим достаточно термином, который использовался во времена постсоветские и советские. Потому что была Средняя Азия и отдельно Казахстан. А сегодня термин продолжает использоваться, в том числе в академическом российском сообществе. Нельзя сказать, что так говорить абсолютно неверно, но все-таки большая часть сегодня современных исследователей (и хотелось бы в этом плане им тоже соответствовать) говорит «Центральная Азия», как и политиков, как и людей, которые занимаются нашими общими с Центральной Азией проектами. Тем более есть даже коммуникационный формат – Центральная Азия плюс Россия. Мне кажется, это важно.
И. Панкин:
- Слава богу, я не академик, но будем подстраиваться. Китай наращивает свое влияние в принципе вот в этой Центральной Азии, пусть будет по-вашему, и это, на мой взгляд, совсем непонятная для нас история, потому что у нас довольно непонятные отношения с Китаем. То есть, они вот как в горшочке Винни-Пуха – вроде как есть, и в то же время его нет. И вот с отношением у нас то же самое – вроде как Китай с нами, а вроде как Китай и не с нами, а сам с собой. И он, ясное дело, наращивает в принципе свое влияние, свою мощь в этом регионе. Нам стоит этого бояться?
А. Перминова:
- На самом деле, я очень люблю, как изначальный китаист, разговоры про влияние Китая в Центральной Азии, если мы так посмотрим, это же даже не вопрос последних лет и не вопрос начала проекта «Один пояс – один путь», о котором очень часто говорят, что Китай начал наращивать свое влияние в Центральной Азии в 2013-2014 году. Нет. Инвестиции Китая – это начало 2000-х. С 2009 года активные вливания Китайской Народной республики в инфраструктурные проекты региона. И это уже понимание Китаем того, что необходимы какие-то альтернативные варианты, в том числе, сухопутных поставок, в том числе, транзитных поставок, для Китая с выходом на европейские рынки и т.д., на евразийском пространстве. Это было уже в принципе тогда понятно. Когда в 2013 году появилась инициатива пояса и пути, мы очень счастливо, ну, с точки зрения российских интересов, заявили, что мы будем ее сопрягать в Евразийским экономическим союзом. Разумеется, этот вопрос пока вот такой подвисший и вообще нужно понимать, что сама инициатива, она на то и инициатива, а не план и не программа, как ее грамотно хорошие китаисты называют, потому что она включает в себя очень много различных проектов, очень много различных планирований и видений, но в целом это такое большое глобальное видение Китая про то, как должно выстроено быть евразийское и шире пространство с учетом китайских интересов. Разумеется, экономических интересов, но без обделения тех же транзитных хабов и т.д., от их экономических выгод. То есть, Китай в данном случае предлагал стать вот частью этих маршрутных путей, частью этих транспортных путей, частью этого, условно, большого транзитного проекта всем странам Центральной Азии, как и России, которая, в том числе, участвует в этой инициативе. То есть, здесь не про односторонний элемент, про то, что китайский дракон пожирает там какую-то Центральную Азию или китайский дракон пожирает Дальний Восток России – это вот немножко не та история.
А что касается активизации Китая, наверное, на момент сейчас нужно понимать, что сейчас, скорее всего, и это уже есть, наращивается товарооборот стран Центральной Азии с Китаем. Потому что, очевидно, есть, ну, там Казахстан, например, нефть очень сильно сейчас нарастил за последний первый квартал полугодия, показал очень серьезный рост по поставкам казахстанской нефти в Китай. Туркменистан, очевидно, на газе завязан очень сильно на Китай – Китай основной, больше всего, получается, туркменского газа получает. Киргизия и Таджикистан так же плотно связаны с Китаем. Таджикистан – потому что Китай построил очень много инфраструктурных проектов. В Киргизии опять же китайские инвестиции, китайские компании, китайские деньги и, самое главное, - китайские кредиты. Потому что связанные кредиты – это такая история про то, что страны так или иначе их должны отдавать часто с определенными какими-то уступками и т.д., но это опять же не история про потерю территории, как нам это часто показывают или еще что-то. Да, действительно, это передача очень большой части влияния в больших интересных активов. Горнорудных активов, золотодобывающих активов и так далее. Опять же, про экономическое влияние здесь можно говорить.
Что касается таких российских базовых интересов, потому что это тоже сфера какого-то моего определенного исследовательского интереса, есть очень четкое понимание, вот оно давно нам как бы диктуется, что есть Россия, гарант безопасности в Центральной Азии, есть Китай, с 2015-2016 года, очевидно, основной кредитор экономик стран Центральной Азии. Если мы посмотрим по Казахстану и Узбекистану, разумеется, не будет видно, так сильно видно, доля какого-то закредитованности, зависимости от того, что банк Китая или там других китайских институций, но это потому, что у них ВВП, соответственно, выше, чем у Киргизии и Таджикистана, да, или того же Туркменистана, который ну просто зависит напрямую от газовых поставок Китая. Он просто не сможет диверсифицировать их так быстро, если что-то пойдет не так. Соответственно, Китай, условно, вот в такой экономической связке, плюс он пробрался, очевидно, во все такие сферы интеллектуальной какой-то безопасности, информационной безопасности в странах региона. Но тут нужно понимать несколько «но». Первое «но» - что Китай все-таки сталкивается с определенной синофобией в регионе. То есть, от нее никуда не деться, она есть и в Казахстане, и в Киргизии. Несмотря на то, что она периодически отрицается, так называемый глубинный народ, он как бы это подтверждает всеми этими протестами против Китая, которые происходили не раз в регионе и будут происходить еще, если будет какое-то наращивание взаимодействие.
И. Панкин:
- То есть, это во всей Центральной Азии есть антикитайские настроения?
А. Перминова:
- Казахстан и Киргизия.
И. Панкин:
- Приграничные, что называется. А в Таджикистане? С ними тоже есть граница.
А. Перминова:
- Это очень отдельная история для меня, потому что там же, вы сами понимаете, специфика Памира, специфика Горно-Бадахшанского автономного округа она отдельная. Там же тоже недавно вспыхивали пожары и их подавляли и т.д. Там живут гордые памирцы, которые как бы тоже на автономию вроде как претендуют. Это без всякого сарказма удивительный народ. Поэтому здесь нужно понимать, что это вообще другая история. Разумеется, там свои территориальные претензии с Китаем, там есть и вопрос китайских пунктов определенных на границе с Афганистаном, там же тяжелая тоже ситуация, поэтому Таджикистан так сильно озабочен проблемой и происходящим в Афганистане. Это все немножко отдельно. А так, да, действительно, Казахстан и Кыргызстан, они вот такие два основных очага, в которых периодически вспыхивает эта китайфобия. Ну, даже вот по последним примерам контекстуально анализировали отношение к тому, что юань может стать резервной валютой для Евразийского экономического союза, повышение в целом роли юаня в Центральной Азии. Если посмотреть, как на это отреагировала блогосфера в том же Казахстане, в том же Кыргызстане, ну, крайне негативно. Тем более, да, мы должны понимать, в Кыргызстане работает огромнейшее количество западных НПО, которые с начала 2000-х годов фактически пропитали общественную сферу.
И. Панкин:
- Ну, фонды Сороса, в том числе.
А. Перминова:
- Да. И это не только фонды Сороса. То есть, это понятно, все, что связано с различными там поставками какой-то интеллектуальной, образовательной, медийной и так далее помощи в страну, поэтому здесь тоже. Это первый фактор и второй, как я сказала, по поводу того разделения роли безопасности экономика – здесь нужно видеть, что происходят довольно серьезное смешение в последние годы этих двух ролей. Их нельзя так четко сейчас обособлять. Китай участвует в рамках своих интересов в обеспечении безопасности регионов, в том числе, поставками ВТС в регион, условно, на границе Туркменистана и Афганистана. Это китайская техника, которая защищает в рамках противоракетной обороны эти территории. Это не, да, российская техника, условно, да, и так далее. Но это не говорит о том, что это какой-то кризисный момент для России. Китай в данном случае защищает, в том числе, свои экономические интересы на данной территории. Он не составляет никакой конкуренции с точки зрения объемов этих поставок. Он не претендует на укрупление каких-то, условно, форматов взаимодействия в рамках учений и т.д. они есть в ШОС, куда тоже входит Россия. Они есть в рамках центрально-азиатских учений с Россией тоже в формате ОДКБ. И т.д. и т.п. С другой стороны, есть Россия, которая пришла, например, и опять стала, например, первым партнером по товарообороту для Узбекистану. По-моему, в том году впервые за долгое время просто взяла и обогнала в этом плане Китай, который активно вкладывается инвестиционно, например, в создающиеся сейчас промышленные предприятия, в том числе, там по химической промышленности, по тяжелой промышленности в республике Узбекистан. Опять же, казалось бы, долгое время мы считали, что Китай – вот это его сфера интересов, он будет вкладываться, он занимается у нас обычно таким тяжелым промом. Но нет. Это российские инвестиции. То же самое во многих странах региона Россия старается сегодня диверсифицировать свои экономические контакты, тем самым пытаясь глубже взаимодействовать с экономиками стран региона. Китай в определенной степени присутствует в сфере безопасности. То есть, эти роли перемешаны, но это не говорит о конкуренции за регион между, как это любят говорит, медведем и драконом. Такого, конечно, нет.
И. Панкин:
- И коротко, если можно, мы имеем пять республик – Казахстан, Узбекистан, Туркменистан, Кыргызстан, Таджикистан. В каких самые большие антироссийские настроения, а в каких самые большие пророссийские? Как-то так можно их на некий пьедестал поставить? Вот, допустим, начнем с пророссийских. Хочется, конечно, подумать на Казахстан, но что-то я сомневаюсь в этом.
А. Перминова:
- Вы знаете, я на самом деле очень не фанат рейтингов какого-то разделения, я даже видела несколько раз после как раз начала своего, когда начали появляться рейтинги дружественности стран там наших партнеров, которые, условно, сейчас очень просто определять. Есть недружественные страны, есть как бы другие страны, которые…
И. Панкин:
- Есть даже списки.
А. Перминова:
- Да, есть списки. Соответственно, от них отталкиваясь, составление всех этих рейтингов оно для меня, как для человека, который, в том числе, работает с медиакоммуникациями и публичным полем, вообще абсолютно непонятно. То есть, по чему мы будем оценивать? По официальным взаимоотношениям? По настроениям внутри общества? А кто их считал?
И. Панкин:
- Ну, вот смотрите, про Киргизию вы сказали, что там куча НКО, например.
А. Перминова:
- Но, тем не менее, в России велика и высока роль русского языка. Даже в регионах. То есть, опять же, бесконечно долгая новая история, которая не влезет в наш с вами разговор про то, как территориально регионально распределены там разные группы населения с точки зрения образования и т.д., в Кыргызстане роль русского языка никто никуда не убирал. Есть русские школы, есть известнейший кыргызско-славянский университет, который работает активно с российскими академическими структурами, выпускает замечательных специалистов и т.д. и т.д. И как бы в данном плане что-то делить? Ну, вот я говорю, русофобские там или пророссийские настроения. Но есть там, например, условно, какой-нибудь фонд, который спонсируется западными грантодателями. Например, они посчитали в каком-нибудь условном Казахстане сколько процентов населения или там сколько процентов молодежи поддерживают Россию в ее позиции в украинском кризисе. Скажем, так они это все сформулировали. И показали какие-нибудь цифры, ну, больше 50%. Отталкиваясь от этого, написали ряд записок и материалов про то, что вот, оказывается, в Казахстане какая пророссийская молодежь. Будем мы доверять этим цифрам? Вопрос. Какую цель они преследовали, распространяя эти цифры? Вопрос. Что они дальше будут делать с этой информацией? Опять еще один вопрос. В данном плане, мне кажется, что все-таки на таком исследовательском уровне нужно опять же обособлять. Официальная позиция, она со всеми странами Центральной Азии партнерская. Есть разные отрасли, разные сферы и очень разные перспективы. Сегодня они крайне высоки. У нас за пять лет больше, чем на50 процентов вырос товарооборот со странами Центральной Азии. По-моему, даже 57%. Это огромная цифра.
И. Панкин:
- Это общий какой-то процент?
А. Перминова:
- Да, да, это общий процент. Мы ориентируемся на их рынки. Мы сегодня в нынешних условиях ориентируемся на их возможности. Мы эти возможности так или иначе…
И. Панкин:
- Да даже на возможности транзита, извините, что вклиниваюсь.
А. Перминова:
- Как минимум, транзита, да. То есть, сегодня кто-то говорит – конечно, страны Юго-Восточной Азии, страны Персидского залива: Иран, Турция, страны там, не знаю, наши латиноамериканские партнеры – они получат, условно, больше, чем Центральная Азия, которая якобы может только на транзите заработать. Но это не совсем так. У нас очень все-таки сильные для этого текущие условия взаимодействия, так что стартовая площадка есть. Как этим будут пользоваться наши центрально-азиатские партнера и как этим будем пользоваться мы, ну вот покажет сейчас время.
И. Панкин:
- Ну хорошо, рейтинги и прочее пропагандисту на заметку, что называется, не будем тогда об этом. Но еще очень интересно узнать про миграцию. У нас много мигрантов из Центральной Азии, в основном, конечно, из Узбекистана, самое большое их число. А куда вообще люди в центрально-азиатских республиках смотрят, кроме России? Я почему думаю, вот высок все-таки уровень национализма? Так или иначе в России мы часто поднимаем мигрантский вопрос, но может ведь случиться так, что мы останемся без мигрантов совсем, они в какой-то момент просто перестроятся на какие-то другие страны. Вот на какие? На Турцию, может быть, на Китай? Ну, про антикитайские настроения вы сказали, ну, Турция может быть, или Южная Корея, например. Вот есть такие тенденции?
А. Перминова:
- Вот Турция как раз и Южная Корея – это актуальные направления для Узбекистана, все очень важно замечено. Но все-таки с точки зрения какого-то такого массового перехода этого количества мигрантов в несколько миллионов в год, условно, в сторону Турции и Южной Кореи оно сейчас не видится возможным с точки зрения структурных возможностей экономик этих стран и готовности их принимать мигрантов.
И. Панкин:
- А тренд такой есть?
А. Перминова:
- Об этом тренде начали говорить после начала СВО и после в целом изменения структуры российской экономики, когда мы сами внутри страны заговорили, что у нас, возможно, станет меньше рабочих мест в тех отраслях, где задействованы мигранты. Но на данный момент экономисты такой тенденции не видят. В том числе, есть увеличение по определенным денежным переводам в определенных секторах, да. Есть тренд на то, что у нас поднялись зарплаты в строительстве, в том числе, и для мигрантов. То есть, там такие довольно серьезные цифры. Это как раз касается мигрантов из Узбекистана, из Кыргызстана и из Таджикистана. Учитывая даже то, что Узбекистан не входит в Евразийский экономический союз, там вообще другие условия для мигрантов в России, соответственно, не такие приятные, как для мигрантов из Кыргызстана. Ну, то есть, с Таджикистаном у нас немножечко другие формы взаимодействия, в том числе, по получению гражданства, довольно тоже понятные. Поэтому я бы не сказала, что этот тренд будет массовым. Безусловно, есть диверсификация направлений, но мы должны понимать, что такое, например, тот же рынок труда Узбекистана. То есть, это огромное количество населения, там каждый год, условно, которому необходимо место для трудоустройства. Этого места физически на данный момент экономика страны не создала. Единственная здесь возможность – это открытие предприятий. Ну, то есть, ни туризм, ни сервис, ни какой-то рынок услуг не потянет трудоустройств такого как бы многомиллионного количества, условно, человек. Какие есть варианты? Создание предприятий. Предприятия не строятся за год. Несмотря на то, что с 2016 года количество промышленных предприятий в Узбекистане увеличилось на 157%, это тоже огромная цифра, мы понимаем, что пока узбекская экономика не тянет трудоустройства такого количества, условно, молодых кадров. Поэтому на данный момент я не вижу никаких трендов о том, что будет серьезное увеличение там в Южную Корею, там в Турцию. Хотя оно, безусловно, будет. Его уже там в каком-то количестве фиксируется примерно с марта этого года.
И. Панкин:
- Ну и последний вопрос. Когда у нас американцы-то сбежали из Афганистана? Столько времени прошло! Казалось бы, немного, с одной стороны. Но после начала этого года уже остальные события как-то ушли в тень прочно. Ну, где-то год прошел плюс-минус, наверное.
А. Перминова:
- Ровно, да.
И. Панкин:
- Нас тогда стращали, что талибы после того, как захватят власть, рванут в Таджикистан, Туркмению, Узбекистан. Сейчас что можете по этому поводу сказать? Вот год прошел. Опасения вроде как не сбылись.
А. Перминова:
- На самом деле, практически действительно ровно год, получается, август – взятие Кабула движением Талибан.
И. Панкин:
- Да год этот 2022-й такой насыщенный, что мы все остальное уже позабыли…
А. Перминова:
- Да, мы не замечаем. На самом деле хотелось бы начать с того, что сегодня многие говорят, что физически, конечно, американцы ушли, но интерес-то американский из Афганистана не ушел. Это такая важная ремарка, потому что есть разные форматы спонсирования, в том числе, антиталибских движений на территории приграничных каких-то территорий Афганистана, на территории самого Афганистана. В том числе, с целью дискредитации талибского режима. Потому что, ну, очевидно, он не совсем выгоден американцам. Несмотря на все различные версии, которые есть по поводу того, что, возможно, американцы сами спонсировали талибов и так далее, и так далее. С точки зрения внешних, правильно я понимаю вопрос, угроз из Афганистана для России…
И. Панкин:
- Для России, в том числе, конечно, много говорилось об этом, я помню, даже спецпроект собирал по этому поводу. И важный опять-таки момент, что те люди, которые выдворены или по каким-то причинам уехали из России, мигранты, они рванут туда к талибам. Это тоже для нас тревожный такой момент.
А. Перминова:
- Здесь вопрос опять же восприятия талибского режима. И я думаю, что сегодня и руководство российское, и руководство, наверное, всех, кроме республики Таджикистан, но и той в той или иной степени, заняли такой очень прагматичный, реалистичный подход по отношению к талибам в Центральной Азии. Чем это выражено? Визитом на ПМЭФ талибского представительства. Это выражено, в том числе, переговорами на достаточно высоком уровне, которые сейчас в Ташкенте прямо вот буквально с 23 по 25 июля проходит конференция с участием представителей руководства движения Талибан. Это вызвано тем, что многие страны, в том числе, Россия, Пакистан, Узбекистан не закрывали посольства на территории страны. Это вызвано тем, что не отзывались послы или, наоборот, обновились послы на тех, которые являются представителями движения в некоторых странах Центральной Азии и т.д. То есть, условно, есть понимание того, что движение действительно в определенной степени не до конца контролирует территорию Афганистана, это можно судить по тому, что, например, на территории Узбекистана несколько раз прилетали снаряды за это время. Никто не пострадал, вот последний, по крайней мере, раз, сколько я видела информации, но, тем не менее, переговоры шли между Узбекистаном и нынешним руководством Афганистана по этому поводу. И талибы, разумеется, не берут на себя ответственность за все вот эти акты. Тут вопрос как бы даже не в том, что берут они на себя ответственность или нет, потому что мы понимаем, что там огромное количество запрещенных движений в Российской Федерации экстремистских, террористических и т.д., присутствует на территории Афганистана. И они в противодействии с Талибаном находятся. То есть, это тоже такой доказанный факт, что Талибан очень слабо как здесь в этом плане привязан к ним и это не одно и то же. Вопрос в том, насколько они готовы поддерживать эту безопасность на территории страны. Рисков этих очень мало. Ну, то есть, с точки зрения распространения какого-то физического прямого военного влияния вопросы действительно мигрантов, вопросы вооруженных каких-то боевиков и т.д., ну, мне кажется, эту проблему мы закрыли в самом начале, когда серьезно контролировались границы и когда всё все взяли под контроль. Условно, тот же Узбекистан, когда на границе с Афганистаном на мосту стояло там несколько сотен беженцев, их просто развернули, ну как бы и сказали, что будет немножко другой потом порядок ведения, с одной стороны, беженцев на территорию страны. С другой стороны, узбеки-то потом с «Люфтганзой» их переправляли этих беженцев из Афганистана в европейские и т.д. страны. То есть, был очень такой разумный подход взят в направлении. Это с одной стороны. С другой стороны, сейчас же есть укрупнение сотрудничества по линии ШОС и, мне кажется, очень неправильно игнорировать эту организацию в нынешних условиях, ведь там по сути есть Пакистан, который является одним из очень близких для движения Талибан в целом таких государственных образований. Там есть Китай, там есть Россия, там есть страны Центральной Азии, для которых актуально с точки зрения как минимум географии, мы будем говорить о какой-то там важной здесь составляющей именно позиции этих стран. Ну, как минимум география, если мы с российской точки зрения оцениваем. То есть, в этом плане ШОС сегодня становится ключевой организацией. Туда сейчас будет входить Иран, у которого позиции по Афганистану при движении Талибан примерно схожие с нами. Ну, то есть, в чем позиция? Есть Афганистан, в котором сейчас есть все признаки наступающей гуманитарной продовольственной катастрофы. Есть желание стран Центральной Азии сохранить экономические отношения с этой страной. Они есть. Для Казахстана это, например, серьезный процент поставок казахстанского зерна на территорию Афганистана. Какие-то страны дают электроэнергию. Афганистан, возможно, войдет в общий режим водорегулирования со странами Центральной Азии из новых позиций. Это очень важно для этих стран. То есть, включение в региональную сетку этой взаимосвязанности Афганистана сейчас центральное не только для стран Центральной Азии, которые находятся с ним рядом, для России, которая хочет предотвратить огромное количество, понятно, беженцев, которые, возможно, будут из-за гуманитарной катастрофы, что тут возможно, для Китая, который заинтересован полностью в безопасности всех своих проектов на этом пространстве. Ну и соответственно для Пакистана и Индии здесь тоже. То есть, в данном случае будем смотреть, что по этой линии активизация сотрудничества тоже сейчас есть и я думаю, что позиция общая, так что все будет позитивно.
И. Панкин:
- Благодаря за обстоятельный разговор. Александр Перминова, заместитель директора информационно-аналитического центра МГУ, я – Иван Панкин, мы говорили про Центральную Азию. Всего доброго. До свидания.
А. Перминова:
- Спасибо.
