Валерий Федоров: Уровень поддержки власти вырос благодаря...санкциям!
В. Алфимов:
- Приветствуем вас в эфире Радио «Комсомольская правда». Меня зовут Валентин Алфимов. Рядом со мной мой старый боевой товарищ Валерий Федоров, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения и политолог. Поговорим и об этом.
Валерий Валерьевич, здравствуйте!
В. Федоров:
- Здравствуйте! Сомневаюсь, что ваш хитрый план реалистичен, потому что разделить одного человека вдоль и поперек сложно. Давайте больше опираться на социальные факты, на результаты опросов общественного мнения, которые ВЦИОМ проводит каждый день вот уже 35-й год.
В. Алфимов:
- Хорошо. С места в карьер, не будем откладывать на потом. Как наши люди относятся к специальной военной операции и к власти?
В. Федоров:
- Во-первых, всех приглашаю на сайт ВЦИОМ. Там огромное количество информации на любые темы, в том числе, и на эту непростую тему тоже.
Начали мы изучать отношение россиян к спецоперации буквально на следующий день после ее начала – 25 февраля. И с тех пор регулярно публикуем результаты.
В. Алфимов:
- А скажите нам честно, вам позвонили же заранее, чтобы вы провентилировали общественное мнение заранее?
В. Федоров:
- Не обо всем пришло еще время говорить. Знаете, как наш Алексей Толстой замечательный писал: ходить бывает склизко по камешкам иным, и так о том, что близко, мы лучше умолчим.
В. Алфимов:
- Хорошо. Тогда переносимся в 25 февраля.
В. Федоров:
- Да. Давайте оперировать преданным гласности фактом, то есть, что сказали нам россияне, тем, до кого удалось дозвониться и тем, кто соизволил взять трубку и ответить на наши вопросы. И не бросить трубку, не завершив интервью. К сожалению, не всегда получается.
Порядка 65% опрошенных сходу поддержали решение Путина объявить спецоперацию, порядка 25% высказались против. Такое соотношение.
В. Алфимов:
- Это условно в первый день?
В. Федоров:
- Во второй. 25-го. Зачем в течение трех недель примерно шла интенсивная полемика, дискуссия и не только на страницах газет, но и в соцсетях и, конечно, на улицах. Были митинги, пикеты, демонстрации, акции разнообразные. Примерно к середине марта все закончилось. Каждый занял свою позицию. И соотношение тогда закрепилось примерно: порядка 75% поддержали спецоперацию, порядка 15% отказали ей в поддержке.
В. Алфимов:
- Соответственно, 10% - это те, кто еще не принял решение, да?
В. Федоров:
- Разумеется. То есть, было 65 – 25 соотношение, через три недели стало 75 – 15. Явно сместилось общественное мнение в пользу поддержки, причем, эти 10%, которые были на одной стороне, потом стали на другой, это огромная цифра – это около 10 миллионов человек. Никогда не надо забывать, что мы репрезентируем мнение ныне живущих россиян. Их у нас порядка 146 миллионов человек. Но мы опрашиваем не всех, опрашиваем взрослых, тех, кто имеет право голоса. И таких у нас порядка 112 миллионов. Значит, 1% - это миллион сто тысяч человек, поэтому когда мы говорим, что 10% - вроде бы кажется немного, поменяли мнение, на самом деле, это больше 10 миллионов человек. И все это произошло за достаточно ограниченный период с 24 февраля и около 15-го, может, 20-его марта. И с тех пор прошло уже 5 месяцев. И сегодня все примерно точно так же.
Мнение не меняется. Именно тогда произошло это ключевое размежевание, как называют его политологи и социологи. И что бы с тех пор не происходило, какие бы победы, поражения, потери, успехи, повороты радикальные и необычные, неожиданные, это соотношение остается прежним.
В. Алфимов:
- Я сейчас тоже перенесусь в 24 февраля, может, в 25-е. И я прекрасно вспоминаю те три недели, про которые вы сейчас говорите, это три недели шока для каждого, не для страны в целом. А для каждого гражданина в отдельности, когда каждый для себя принимает решение. И я хорошо помню это время. Хорошо помню свои душевные переживания, что и как. Действительно, примерно через три недели окончательно все устаканилось.
Хорошо. Мы видим, что за пять месяцев спецоперации мнение общественное не меняется. А что должно произойти, чтобы оно изменилось? В одну или в другую сторону резко.
В. Федоров:
- Я думаю, что должен произойти поворот, сопоставимый по значимости с тем, что мы пережили 24 февраля. 23 февраля мы заснули в одной реальности, 24-го проснулись в другой. Не все даже поняли, я прекрасно помню, видимо, как в свое время вспоминали, просыпаюсь 19 августа 1991 года, включаю телевизор, там – «Лебединое озеро», да? Сейчас жанр будет: просыпаюсь 24 февраля, мне звонят с одной радиостанции (не «Комсомольская правда») и говорят: все, началось. А я не очень понимаю, не очень верю, вот. И, в общем, даю ответы, комментарии, реплики примерно в режиме 23 февраля.
В. Алфимов:
- Хотя мир уже стал совершенно другим.
В. Федоров:
- Да. Поэтому три недели – это не такое уж большое время для того, чтобы понять, принять или не принять, отвергнуть политику президента и выбрать свое место.
Кстати, почему все это закончилось примерно к середине марта? У меня тут есть своя гипотеза, мне кажется, она хорошо сообразуется с данными наших исследований, что Запад, он тоже встал перед вопросом: а как отвечать на это все? И он ответил санкциями. Причем, санкциями не персональными, а всеобщими, не избирательными. Под санкции попала вся Россия: экономика, граждане, финансовая система и так далее. И вот эта не избирательность, на мой взгляд, сыграла одну из важнейших ролей в том, что существенное большинство, порядка трех четвертей россиян солидаризовались с Путиным в этом решении. Это было очень не просто, потому что мир всегда лучше, чем война, даже ограниченная рамками спецоперации. Это понятно. Украина, несмотря на то, что там последние восемь лет царствует русофобский режим, это все равно наша близкая и братская страна, где 40% россиян имеет какие-то связи родственные и дружеские. Поэтому выбор был очень сложный. Но Запад нам помог выбрать. Он четко сказал: Россия виновата вся. И наказывать мы будем Россию всю без учета мнений, позиций, желаний и так далее. Нам показали: вы все в одной лодке. И ваша лодка плывет не туда. Думаю, это был главный фактор, почему колеблющиеся, их было немало, сделали выбор в пользу поддержки курса президента.
В. Алфимов:
- Действительно, многие думают как? Вот рейтинг одобрения или не одобрения спецоперации равно рейтинг одобрения или не одобрения президента. Действий, его решений. Но у меня есть чувство, что это совершенно не так. Спецоперацией действия нашего президента не ограничиваются. И что у нас с рейтингом президента за последние пять месяцев?
В. Федоров:
- Рейтинг одобрения работы Путина в должности президента, то есть, доля тех, кто одобряет его работу на этом посту, накануне 24 февраля была порядка 62-63%. И, соответственно, те, кто не одобрял – 20-25% примерно. После этого все тоже резко поменялось. Рейтинг начал расти. И вот примерно за те же три недели вышел на уровень порядка 80% одобряющих, не одобряющих стал существенно меньше.
Самые свежие данные, мы в пятницу на сайте ВЦИОМ повесили. Смотрим. 78% опрошенных одобрили работу Путина на посту президента, 13% не одобрили. Чуть поменьше, чем было пять месяцев назад, но в целом соотношение примерно такое же. Мы видим в обоих случаях и рост поддержки СВО, рост поддержки Путина. Он весьма значимый. И он достаточно устойчивый. Пять месяцев, два процента изменения – это, конечно, не много.
Но говорить, что Путин сегодня равно СВО, конечно, нельзя. Я думаю, что с этим и сам Путин не согласится. Давайте посмотрим на Кремлин.ру – официальный сайт кремлевский, как он освещает деятельность президента: вот президент встретился с металлургами.
В. Алфимов:
- Да, накануне это было.
В. Федоров:
- Президент встретился с авиаторами, провели заседание президиума Совета по нацпроектам, ну, в общем, работа президента не исчерпывается его обязанностями как Верховного главнокомандующего. И он это старательно подчеркивает и показывает. И его месседж состоит в том, что да, сложно, да идут боевые действия, да, против нас санкции, да, Запад пытается нас задушить и даже не скрывает этого, но мы будем двигаться вперед, мы будем развиваться, мы будем обеспечивать не только наши военные потребности, а они сегодня, конечно, на первом плане, социальные потребности, экономические потребности – вот это линия президента. И, конечно, оценивают Путина не только сегодня как стратега, как Главнокомандующего, хотя это, наверное, сегодня самые рельефные такие аспекты. Но и как человека, который отвечает за благосостояние людей, который отвечает за социальное развитие страны.
Более того, могу предположить, это такой осторожный прогноз, он не основывается на данных социологических опросов, он основывается на данных экономистов и их прогнозах. Экономисты – это эксперты, они лучше разбираются, понимают, что происходит в нашем народном хозяйстве и какие там тенденции. А люди экспертами не являются, но имеют право голоса. Поэтому если основываться только на данных опросов, то у нас все замечательно в экономике, растет потребительская уверенность, люди успокаиваются, санкции оказались не так болезненны, вот сейчас все постепенно приходит в нормальное состояние. Растет кредитная активность, люди готовы брать кредиты, готовы делать крупные покупки. А в марте, скажем, все эти показатели просто рухнули. А сегодня все идет вверх. Этому помогает высокая цена на нефть, потому что хоть люди нефть и не покупают, покупают бензин, но цена барреля, она, конечно, является важным индикатором, по которому люди понимают, что все хорошо или все плохо. И точно так же курс рубля к доллару, к евро, хотя экономика, действительно, дедолларизировалась достаточно давно, а сейчас еще больше, но курс – он тоже для людей очень важный источник информации и понимания, куда все движется.
В. Алфимов:
- Хотя многие в него не верят.
В. Федоров:
- Да. Многие в него не верят. Время не простое. И, вообще, мы – страна, не отличающаяся высоким уровнем доверия и к институтам, и к личностям, но, тем не менее, это какая-то возможность на что-то опираться. И этот курс показывает, что рубль не рухнул, наоборот, укрепился и даже слишком, переборчик, как считают экономисты.
Так вот, у людей с экономическими самоощущениями все неплохо. Первый шок прошел. Ничего не рухнуло. Даже ушедшие макдональдсы и прочие интересные компании, как выясняется, имеют аналоги, пусть не такие раскрученные, глянцевые, но вполне работающие. Идет адаптация. И даже есть поводы для оптимизма: мы совершенно явно видим, что оптимизм увеличивается, большинство сегодня говорит о том, что страна движется в правильном направлении.
Но это мнение людей. А тут внимание, вопрос! Что же будет с нашей экономикой дальше? Пока прогнозы экономистов, с одной стороны, не такие катастрофические, какие были весной, когда говорили, что спад у нас будет хуже, чем в 2008-2009 году во времена великой рецессии так называемой, тогда было -8,5% ВВП мы потеряли за год, если я не ошибаюсь. Вот в марте нам обещали -10% ВВП или даже больше. Сегодня уже гораздо осторожнее прогноз, говорят, что -5% примерно.
В. Алфимов:
- Ужас, конечно, но не ужас-ужас.
В. Федоров:
- Да. С другой стороны, говорят, что осенью поражающие факторы экономического спада, такие, как закрытие предприятий, сокращение рабочих мест, истощение запасов товаров, которые были сделаны еще до санкций – вот все это проявится более очевидно, чем сейчас. Это первый фактор. И второй фактор – часть экономистов уже начинают говорить о том, что, вообще-то, в мире начинается новая великая рецессия. Наверное, все уже выучили, что она означает, если кто забыл, скажу, что раньше это называли депрессией, сейчас рецессией. И то, и другое – плохо. Это значит, что экономика падает, а не растет, и падает устойчиво. Вот сейчас зафиксировали американские статистики, что в США, действительно, наступила рецессия. Там у них критерий такой: два квартала спад, а не рост, это значит, что рецессия началась. Вот в Америке рецессия.
В. Алфимов:
- Валерий Валерьевич, в Америке уже все объяснили, Байден сказал, я не вижу признаков рецессии. А другие там чиновники говорят, что это не падение, а отрицательный рост. Кстати, у нас тоже очень любят использовать именно такие выражения.
В. Федоров:
- Вообще, это хорошо, потому что раньше за такое статистиков расстреливали. Вот у нас в 30-е годы из пяти руководителей статистического ведомства, если не ошибаюсь, четыре были расстреляны.
В. Алфимов:
- У вас расстрельная должность!
В. Федоров:
- Нет, у меня не расстрельная, потому что я статистикой не занимаюсь, я занимаюсь опросами общественного мнения – это близко, но другое.
Конечно, статистиков не любят как гонцов, которые приносят плохие вести. А любят только тех, которые хорошие приносят. И если статистики фиксируют падение, то первая реакция политиков – это все вранье. Вторая реакция – это все не страшно. Третья – ну, да, тяжело, но это долго не продлится. И дальше так далее.
Думаю, надо верить статистикам американским, а не Байдену. Он – политик. Зажат со всех сторон, сложная там конкурентная ситуация у него во всех смыслах.
Возвращаемся к нашим пенатам, что нам до Америки. Выяснилось, что все так взаимозависимо в мире, что кризис в каком-нибудь Таиланде или Индонезии может обрушить экономику России. Это было, например, в 1997 году – так называемый «азиатский кризис», после которого у нас в 1998 году дефолт произошел. Вот какие взаимосвязи!
В. Алфимов:
- А у нас говорят, что Чубайс во всем виноват.
В. Федоров:
- Да, но все несколько сложнее. Чубайсу желаем выздоровления.
В. Алфимов:
- Да, безусловно.
В. Федоров:
- И сегодня взаимозависимость стала еще выше. И исход и судьба санкций, которые хотели обратить против России, сделать нам больнее, чем себе, показывают, что в некоторых случаях получается наоборот: хотели сделать больнее нам, а сделали больнее себе. Немцы уже начинают топить дома дровами, растет цена дров, растет спрос на камины, так далее. Но речь о том, что хотели наказать нас, а наказали себя. Это называется взаимозависимость. Поэтому, увы, как бы мы ни радовались сегодня, что у нашего главного геополитического оппонента дела плохи (я говорю о США), вот по нам это тоже ударит, если дела будут, действительно, плохи. Взаимозависимость, она и позитивная, когда растут Штаты, растет, как правило, и весь остальное мир, но она и негативная. Чихают Штаты – весь остальной мир уже идет брать бюллетень.
Если рецессия развернется в мировом масштабе, то, конечно, цены на сырье пойдут вниз, потребление сократится, это будет очень не здорово для нашего бюджета. И это может дать дополнительный импульс нашим экономическим проблемам. Поэтому сейчас у нас все нормально, сейчас мы спокойны или успокоились, поддерживаем президента, одобряем его работу, СВО поддерживаем, считаем, что все будет нормально более или менее, движемся в правильном направлении, но если экономика властно заявит о себе осенью или зимой, то, конечно, все может поменяться. Почему? Потому что общественное мнение, можете почитать Джорджа Гэллапа – классика нашего, создателя метода изучения, которым мы пользуемся до сих пор, спасибо ему огромное, он прямо говорит, что общественное мнение – это подвижная, изменчивая субстанция.
В. Алфимов:
- Как складывается общественное мнение, Валерий Валерьевич? Почему я думаю именно так, как я думаю? В прошлой части вы привели хороший пример. По опросам общественного мнения, у нас с экономикой вообще все прекрасно, а экономисты говорят, что нет, все не так хорошо, и прогноз тоже может быть даже несколько негативный. Почему так получается? Потому что я как обычный гражданин, у меня очень узкое поле зрения, я не понимаю, что происходит вокруг, а только вижу, грубо говоря, не дальше своей ладони?
В. Федоров:
- Давайте вспомним 2014 год, тоже очень такой яркий, сильный год нашей современной истории. Главное событие – это, конечно, воссоединение с Крымом и Севастополем. Это было такое первое расширение национальной территории за 25 лет, до этого только теряли, а вот тут новый поворот. Причем что приобрели или вернули? Крым. Крым – всесоюзная здравница, то есть место, с которым у абсолютного большинства ныне живущих россиян связаны только позитивные, теплые эмоции, такое райское место. Ну, и Севастополь, город русских моряков, навечно вписан в нашу историю. Две обороны Севастополя, гордость, патриотические чувства. И следствие – был такой взрыв патриотических настроений и рост позитивных оценок, улучшение социального самочувствия у абсолютного большинства россиян. Тогда впервые, кстати, прозвучала сакраментальная цифра – 86%. Это наши коллеги из «Левада Центра» (который сейчас иноагентом признан) сообщили, что рейтинг одобрения Путина достиг 86% тогда.
В. Алфимов:
- Разрешите, я здесь такой маркер поставлю для наших слушателей. ВЦИОМ (Валерий Валерьевич, я думаю, что это и для вас не секрет) часто обвиняют, что вы работаете на власть, и какие вам цифры скажут, такие вы и напишете. Надо рейтинг одобрения Путина сделать 98, вы сделаете 98. Ваши цифры мы все знаем, вы только что говорили, порядка 80% (последние). Вас, конечно, в этом обвиняют. Но даже иноагент «Левада», который уж никак нельзя заметить в любви к власти, пишет, что у Путина был (по крайней мере, тогда, в 14-м году) рейтинг 86. Извините, что я перебил, мне просто показалось, очень важно это…
В. Федоров:
- Я согласен. Просто всем, кто нам не доверяет (а вы имеете право не доверять, мы не обладаем монополией на истину ни в коем случае и даже не претендуем), говорим: посмотрите, что у других, не доверяете нам – верьте другим. К счастью (это, я считаю, действительно огромное наше такое преимущество России), несмотря ни на какие военные действия, конфронтации, санкции, у нас продолжает сохраняться плюрализм в части организации индустрии общественного мнения. У нас около 600 организаций этим занимаются в России. Представляете, 600. 35 лет назад одна была. И есть определенная конкуренция, есть разница в подходах, но есть и профессиональное сообщество. И если ты одним инструментом пользуешься и применяешь его правильно, по инструкции, то у тебя должны быть более-менее сходные результаты. Поэтому на кого бы наш центр ни работал (или «Левада Центр» на кого бы ни работал), если все делать правильно, то результаты будут примерно одинаковые, сходные, а различия будут не очень большими и объяснимыми.
Возвращаемся. 2014 год. Взрыв позитивных эмоций. Все оценки по всем вопросам идут вверх, ну просто все замечательно. И тут сентябрь 2014 года, то есть полгода прошло где-то с «русской весны» (так она тогда называлась), падают мировые цены на нефть. Резко. Роль нефти в нашем бюджете обеспечения все понимают. Что происходит с позитивным самочувствием? Оно не снижается. То есть держимся, есть еще порох в пороховницах.
Дальше декабрь 2014 года, девальвация рубля. Порядка 40% он потерял в стоимости к доллару и к евро. Это уже сильнее ударило, то есть куража стало меньше, оптимизм стал снижаться. Но все равно весь 2015 год, который был для России годом непростого очень экономического кризиса, можно сказать, этот запас прочности, оптимизма сохранялся. Несмотря на санкции, несмотря на рост инфляции, несмотря на то, что закрывались заводы, несмотря на то, что нефть была относительно дешевой, и доходов было меньше, а позитивных прогнозов не встречалось особо, все равно люди сохраняли запас прочности. И только в 2016 году, то есть больше чем через год после начала кризиса, только тогда мы зафиксировали, что народ уже взгрустнул. И грусть эта продолжалась почти год, до момента, когда кризис закончился (а закончился он, как говорят статистики, в августе 2016 года). Только ближе к концу 16-го, в начале 17-го мы почувствовали, что опять оптимизм стал расти.
То есть эта история, экономическая реальность и наши оценки ее, наши ощущения, наше восприятие, они не синхронизированы, они всегда идут с определенным лагом. Я сейчас на экономической почве рассказывал, но политическая тоже очень близкая к этому. То есть сначала происходят какие-то изменения в политике, потом (с большим отставанием, как правило) люди реагируют на это. Потому что…
В. Алфимов:
- Должны прочувствовать?
В. Федоров:
- Должны прочувствовать, должны как-то на себя примерить, должны обсудить, должны сформировать точку зрения, должны присоединиться к той или иной точке зрения, которую высказывают авторитетные люди. Это могут быть политики, экономисты, эксперты, ученые, моральные авторитеты или, может быть, знакомый дядя Ваня, который слушает какую-нибудь радиостанцию хорошую (например, «Комсомольская правда») и всё знает, задает тон в обсуждениях в курилке или за домино во дворе и т.д. То есть этот процесс должен пройти. И он занимает достаточно много времени.
И давайте не забывать, что всегда в общественном мнении есть плюрализм. Он есть, если вы живете в демократической стране, у вас есть свободные средства массовой информации, конкуренция политическая, альтернатива, если нет репрессивных законов, когда вы что-то не то говорите, что-то не то читаете, слушаете, и вас в кутузку забирают. Конечно, в этом случае есть всегда… Вот смотрите, как в Америке выбирают президента? Результаты, наверное, каждый раз фиксируете. Обычно результат победителя от результата проигравшего отличается на несколько процентов.
В. Алфимов:
- Да, мелочь там совсем.
В. Федоров:
- Это демонстрация наличия конкуренции. Конкуренция есть, и она сильная. Но вы в авторитарном обществе, где можно читать только газету «Правда» (ну, есть еще «Известия», наверное, и «Труд»), где репрессивные законы, где КГБ каждого за шкирку и на мороз. Даже в этом случае есть плюрализм мнений, просто альтернативное мнение не высказывается людьми громко, но оно, конечно, остается в тех самых курилках, в анекдотах, в доверенных разговорах на кухне и т.д. То есть всегда общественное мнение плюралистично. То есть всегда по одному вопросу есть разные мнения.
То есть сегодня мы с вами установили, что, во-первых, общественное мнение – это не есть функция только от того, что происходит, у него есть своя природа, своя темпоральность. Во-вторых, мы зафиксировали, что оно изменчиво, сегодня оно одно, завтра оно другое, и это нормально. И третье. Мы зафиксировали, что оно плюралистично. То есть, есть разные мнения, и это хорошо. Если вы требуете, чтобы все ходили строем и все (не 90, а 100%, а лучше 101) думали так, а не иначе, значит, вы питаетесь иллюзиями и просто закрываете глаза на то, что общественное мнение всегда плюралистично. Или вы не хотите его слушать, вы хотите слушать только, как писал Гэллап, кстати, 80 лет назад… Он говорил, что тираны хотят слушать только эхо собственного голоса, а ни в коем случае не мнение людей.
В. Алфимов:
- Вот что мне непонятно. Если мы в прошлой части говорили о том, что влияет на общественное мнение, то сейчас я хочу спросить, кто влияет на общественное мнение. Валерий Валерьевич, кто? Средства массовой информации, люди в курилках, может быть, высказывания политиков?
В. Федоров:
- Ну, средства массовой информации и соцсети (хотя это и разные такие социальные институты, но во многом они сближают, как мы видим, я бы назвал это обобщенно медиасферой)… Медиасфера, конечно, она, во-первых, дает нам информацию, во-вторых, тематику наших интересов во многом задает. Журналисты обычно с этим не соглашаются, говорят: вот вы нам расскажите, что народ хочет, мы вам это дадим. На самом деле чаще всего происходит обратное. Журналисты предлагают что-то, затем смотрят на реакцию людей: зашло – продолжаем, качаем тему, не зашло – сворачиваем. То есть медиасфера, конечно, определяет фундаментально все наши рассуждения, выходящие за пределы достаточно узкого, но при этом очень важного для человека круга тем. Это все, что касается меня непосредственно. Моя работа. Что СМИ могут знать о моей работе больше, чем я? Ничего. Моя зарплата, доходы, моя семья, мои дети, их образование. То есть все, что я считаю для себя действительно важным, и по этим вопросам я имею не зависимую ни от какой медиасферы информацию, имею свое суждение, потому что ответственность за выбор на мне лежит, и мне платить за неправильный выбор.
Вот эта сфера, так сказать, во многом автономная от медиасферы, а вот все остальное… Вспоминается анекдот. «Кто у вас глава семьи?» - задают вопрос мужчине. Мужчина говорит: «Ну, конечно, я. Я отвечаю за политику, экономику, международные дела. А жена занимается ерундой, типа, питание, образование детей, воспитание и т.д.». Шутка. Но в каждой шутке есть доля шутки. То есть главные вопросы, на них медиасфера распространяется в очень редких случаях. А все, что дальше нашего собственного носа, но очень важного для нас, откуда мы узнаём? Конечно, прежде всего - от вас, дорогие наши журналисты. Спасибо вам за это огромное. Но, правда, и проклятия тоже регулярно шлем, когда слишком много насилия, секса, рекламы и прочих очень интересных, но аморальных вещей вы нам показываете.
И, конечно, вы не только свою точку зрения нам навязываете. У вас часто ее и нет, честно говоря. Тем более репортерская этика, какая там точка зрения? Мы должны просто установить факты. И это работает зачастую, но фактов недостаточно, вам же нужно задать интерпретацию – кто виноват, что делать, когда придет настоящий день? Все эти сакраментальные вопросы, кто на них ответит? И вот тут появляются эксперты (я сейчас обобщенно назову – эксперты). Вот, например, я. Вы меня позвали в каком качестве?
В. Алфимов:
- В качестве эксперта.
В. Федоров:
- В качестве эксперта, который объяснит людям, что происходит, как это все надо понимать, чего ждать, чего бояться, чему радоваться и т.д. И без этой армии экспертов, конечно, объяснить происходящее… А происходит очень много всего, сегодня мы живем, как вы знаете, в так называемом плоском мире. Все, что происходит в Уганде, Зимбабве, Корее, Никарагуа, мы узнаём практически мгновенно. Но как это все понять, важно это для нас или неважно, повлияет это на нас или нет, нужно это осудить или поддержать, требуются от нас какие-то действия или надо сидеть ровно и продолжать смотреть телевизор или слушать Радио «Комсомольская правда»? Это всё вопросы, на которые человеку трудно ответить. И тут ему на помощь приходит эксперт, который объяснит, нужно ли размораживать атомные электростанции в Европе, чтобы нормально пройти холодную зиму без газа, как реагировать на призывы Греты Тунберг срочно закрыть вообще всю добычу полезных ископаемых не возобновляемых и всю планету уставить ветряками. Ну, и так далее. То есть нужны эксперты, люди, обладающие специальным знанием, которым мы априорно доверяем.
Самое страшное наступает, когда эти самые эксперты вдруг оказываются голыми королями. То есть они не могут объяснить, что происходит, не могут предсказать (такое, кстати, происходит регулярно), и человек оказывается в растерянности, кому ж теперь верить. Потому что никому не верить очень сложно. Ну, и тут приходят новые эксперты, так сказать, контрэксперты, которые говорят… Ну, вот яркий пример – Нассим Талеб, очень известный человек, который предсказал великую рецессию 2008 года, один из немногих. С тех пор он стал очень раскрученным писателем, выпускает чуть ли не каждый год по новой книжке, они распродаются отличными тиражами. Названия такие: «Черный лебедь» или «Антихрупкость» и т.д.
Вот пример, как эксперт поднялся наверх, в то время как остальные уплыли. Так что экспертиза – это главный институт, СМИ без него никуда не деться. Ну, а еще, конечно, есть политики, им нужно доверять. Но мы им не доверяем. Под «мы» я в данном случае имею в виду жителей планеты Земля. Свежие сведения. ……, наши коллеги-международники, провели глобальный опрос «Кому вы больше всего доверяете?» Больше всего доверяют врачам, учителям, ученым, поменьше – полицейским (но все-таки очень высоко), военнослужащим. А кому меньше всего доверяют? Политикам, депутатам.
В. Алфимов:
- Политики были на первом месте?
В. Федоров:
- Ну, они в самом конце списка по уровню доверия. Причем это не Россия только, это не только Америка, это такой глобальный общепланетарный опрос. То есть политики вне зоны доверия, люди относятся к ним с подозрением. И политиков, которые доверие внушают, очень мало, считанные как бы единицы. Вот у нас в России, конечно, Владимир Путин. Мы прямой вопрос задаем о доверии, косвенный вопрос задаем о доверии, разные вопросы задаем о доверии. Везде он лидер. И, конечно, за последние полгода тоже это лидерство существенно выросло. То есть не только стало больше одобряющих его работу, но и больше доверяющих ему. Но вот вокруг него мало кто может похвастаться доверием, редкие фигуры. Это на федеральном масштабе. В региональном, как правило, один человек, губернатор, и то не всегда, губернаторы бывают разные, на разном этапе своего жизненного цикла вызывают доверие или нет.
Кто еще? Ну, раньше священнослужители вызывали доверие. До сих пор некоторые страны есть, православные в том числе, скажем, Грузия или Сербия, где главы местных церквей православных чуть ли не возглавляют рейтинг доверия всех. Но это далеко не везде, все-таки секуляризированный наш мир во многом. У нас, увы, тоже священнослужителей во главе рейтинга доверия давно уже не видим. Ну, есть еще артисты, комики. Вот, скажем, в Италии яркий пример - Беппе Грилло, комик, который создал «Движение 5 звезд», и оно сегодня самая мощная политическая сила в Италии, она делает королей (или, точнее, премьер-министров) и их же свергает.
Ну, про комика нашего украинского, Зеленского, и говорить не буду, все знают, возглавил страну…
В. Алфимов:
- Это, кстати, очень хороший пример.
В. Федоров:
- В принципе сейчас главное, чтобы была трибуна (а трибуну дает медиасфера). Ну, а дальше многое зависит и от того, какой продукт сам человек предлагает, на что он претендует, насколько он убедителен, насколько он креативен, талантлив, ярок, с одной стороны. А с другой стороны, общественный запрос. Очевидно, у нас сейчас запроса на комика нет. На Украине он был, определенный запрос, и есть хорошие исследования этого феномена. То есть это говорит в том числе о состоянии страны. Если уж страна не верит никаким политикам, а скорее верит комику, который всех высмеивает, сатирику, это говорит о том, что действительно уровень цинизма и уровень разочарования граждан в отечественной политической системе настолько запределен, что готовы голосовать за кого угодно, только бы он не из этих был. Вот это диагностика Италии и Украины.
У нас другая история, у нас действительно президент остается лидером. Не только руководителем, но и лидером. Это очень важный момент, и мы видим, что он никуда не исчезает, а, наоборот, укрепляется.
В. Алфимов:
- Валерий Валерьевич, я не могу пройти мимо. Согласно опросу ВЦИОМ, каждый третий россиянин убежден, что Солнце вращается вокруг Земли (ну, 35% так считают). Причем за последние 15 лет этот показатель вырос на 7 процентных пунктов. Как вообще это понимать? Это же люди так думают.
В. Федоров:
- Это надо понимать так, что у нас с вами, как говорила одна киногероиня, замечательная молодежь. Я каждый день общаюсь с молодежью. Ну, конечно, это говорит, во-первых, о качестве образования очень плохо. Во-вторых, это говорит о картине мира, в которой наука занимает, так сказать, место где-то там с краю. Ну, в лучшем случае, как источник новых гаджетов или роботов-доставщиков, но самоценной не является, и мотивации идти в науку, которая была, скажем, 50-70 лет назад, ее такой нет. И это диагноз. Это диагноз и России, и современному миру в целом. И это диагноз неутешительный. Ребята, динамика… Было 28% верящих в то, что Земля вокруг… Не Земля вокруг Солнца обращается…
В. Алфимов:
- …а Солнце вокруг Земли.
В. Федоров:
- Да. Потом 32 в 2011 году, сейчас – 35. То есть тренд очевиден. Ребята, надо с этим что-то делать. Иначе…
В. Алфимов:
- Иначе Юрий Лоза захватит мир.
В. Федоров:
- Да. Поэтому не дадим Юрию Лозе захватить мир.
В. Алфимов:
- Хотя мы очень любим его и его «Плот».
В. Федоров:
- Не обобщайте.
В. Алфимов:
- Валерий Валерьевич, спасибо вам большое, всегда рады вам у нас на Радио «Комсомольская правда». Генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения Валерий Федоров был у нас в гостях. Я – Валентин Алфимов. До встречи в эфире, Валерий Валерьевич.
В. Федоров:
- До новых встреч. Спасибо.
