Надана Фридрихсон: Украине нечем похвастаться на поле боя
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. И уже третье возвращение с Донбасса Наданы Фридрихсон, военного корреспондента. Правда, я не знаю, военного корреспондента чего. Очень хочется сказать «Комсомольской правды», но вроде как не совсем правда. Давай определимся, военный корреспондент просто или ты все-таки военный корреспондент – и издание какое-то.
Н. Фридрихсон:
- Поправлю вас. Это четвертое уже возвращение.
И. Панкин:
- Итак, давай начнем с повестки. А повестка у нас следующая. На прошлой неделе не стало Даши Платоновой (Дугиной), нашей с тобой общей подруги. Я ее знаю 5 лет. 5 лет назад как раз первая встреча и произошла на радио «Комсомольская правда», она впервые пришла ко мне на эфир, мы говорили про принцессу Диану. Даша уже тогда (ей было 25 лет) была великолепна. Давай общие впечатления соберем. Ты была на Донбассе. Какие у тебя впечатления, какие мысли, версии и т.д.?
Н. Фридрихсон:
- Ну, во-первых, для нас всех это был и удар, и трагедия. И, честно говоря, ночь я прождала, ничего не писала. Потому что у меня до последнего была какая-то мысль, надежда, что утром придут новости, что нет, за рулем была не Даша, Даша жива. Утром стало понятно, что ничего подобного уже никто не заявит, и Даша погибла. Молодая, талантливая. И, к сожалению, нам надо признать, что, видимо, это только начало той террористической войны и деятельности, которую украинская сторона явно собирается разворачивать и уже разворачивает в отношении России. Не можешь победить на поле боя (а украинской стороне явно нечем похвастаться на поле боя, у них нет никаких больших побед, да и малых побед тоже), понятно, что тогда другой вариант – только террор.
И каждому из нас, я думаю, надо держать в уме и отдавать себе отчет в том, что, к сожалению, трагедия, которая произошла с Дарьей, я не думаю, что она последняя. Я боюсь, что по России прокатится череда терактов самых разных, и нам хотя бы в моральном плане надо быть к этому готовыми. Нам – я имею в виду гражданам. Ну, а силовым органам Российской Федерации советовать я ничего не буду, думаю, они сами всё понимают и знают гораздо лучше, чем я. Я думаю, что в ближайшие полгода точно они будут работать в очень усиленном режиме, стараясь все это предотвратить.
И. Панкин:
- Ну, ты народ просто так не стращай, а то просто в начало нулевых вернула всех нас.
Н. Фридрихсон:
- Я думаю, так и будет, к сожалению. Я надеюсь быть тут неправой. Я очень надеюсь через полгода с тобой увидеться в эфире, и чтобы ты мне сказал: «Вот видишь, ты была неправа». Я с большим удовольствием скажу: «И слава богу, я была неправа». Но пока мы в начале этого процесса, поэтому давай подождем полгода.
И. Панкин:
- Все-таки надо следить за новостями. ФСБ периодически сообщает о том, что предотвращен теракт там или задержаны какие-то непонятные, нехорошие люди вот там. И тут надо отдать должное сотрудникам ФСБ и других ведомств, которые в принципе бдят и более-менее ситуацию отслеживают, отлавливают нехороших людей. Но, видишь, не уследили, к сожалению. Невозможно, наверное, уследить за всеми. Тут и гражданам надо быть бдительнее и смотреть по сторонам. Если вы видите какой-то настораживающий вас предмет, обращайте на него внимание, я думаю, что это лишним не будет ни в коем случае. Кто был целью, как ты считаешь, все-таки Даша? Потому что правоохранительные органы потом сообщили, что целью была все-таки Даша. А до этого нам говорили (возможно, это так и есть), что целью был все-таки сам Дугин Александр Гельевич.
Н. Фридрихсон:
- Не берусь судить, не могу знать, что было в голове у украинской стороны. Я знаю, что они считали Дугина, скажем так, важным человеком в окружении президента, человеком, который формирует какие-то взгляды президента, повестку. Не уверена, что они были правы в своей оценке. Не берусь судить, кто был действительно в конечном счете целью, но из того, что мы знаем на данный момент, из того, что опубличила ФСБ, становится понятным, что Вовк отслеживала автомобиль Даши, и, возможно, именно Вовк нажимала на кнопку, чтобы сдетонировало устройство. Если так и было, то Вовк знала, что в машине только Даша, и что ее отца там нет и быть не может.
Тут действительно много вопросов возникает у нас как у гражданских лиц. У меня, например, нет вопроса, как Вовк попала на территорию Россию, учитывая, какой поток беженцев у нас идет из Донбасса, из освобожденных территорий. Я лично пересекала границу с жителями Мариуполя. Это был апрель месяц. Я точно помню, что у 90% при себе не было никаких документов, вообще ничего, и они пересекали границу именно как беженцы. Поэтому как можно попасть в Россию с территории Донбасса, вопросов у меня нет.
У меня, например, вопрос, как после теракта Вовк умудрилась проехать столько километров и перейти границу между Россией и Эстонией. Вот это для меня вопрос.
И. Панкин:
- На той же машине, но по другим номерам.
Н. Фридрихсон:
- У меня вопрос. Как так получается, что мадам Вовк снимала квартиру в том же доме, где живет Даша Дугина? А главное, как так получается, что ФСБ все это опубличивает буквально на следующий день или через день, после того как Дашу убили? Как вы так быстро установили всю эту цепочку? Я, например, не очень это поняла. Либо вы знали, что Вовк заехала, отслеживали ее, но в какой-то момент упустили ситуацию, и произошла трагедия. Либо вы не знали, что Вовк заехала, снимает квартиру в доме, где живет Даша Дугина. Но тогда как вы быстро установили все эти цепочки? А самое главное, когда произошел подрыв, чтобы добраться с места трагедии до границы с Эстонией, нужно много часов, это за два часа не сделаешь. Неужели за это время вам не удалось ничего установить? План «Перехват» объявить, объявить на границе.
И. Панкин:
- Там она действовала уже по другим документам. У нее был не только другой номер, но и другой паспорт.
Н. Фридрихсон:
- Отлично. Но только на следующий день (или через день) нам уже видео показывали, как она пересекает границу с Эстонией. Как так быстро-то? У меня много вопросов. Может быть, это какая-то моя паранойя, я человек гражданский, я не очень знаю, как работают спецслужбы, я не отношусь к спецслужбам никак вообще, но у меня возникают эти вопросы, и они не только у меня. Я бы очень хотела, чтобы какие-то ответы прозвучали.
Что касается потенциальных терактов, тут ужас, знаешь, в чем? Помимо того, что ты правильно вспомнил начало нулевых, теракты, подрывы, общественный транспорт, я боюсь, что тут будет такая волна террора, знаешь, смешанная. Это такой и израильско-палестинский вариант, когда в остановки будут въезжать люди или кого-то пырять ножами, это и подрывы, ну, и самые разные виды деятельности террора.
И. Панкин:
- Ну хорошо, тогда тебя как специалиста, если не самого большого, то в принципе крупного по Израилю и Палестину спрошу…
Н. Фридрихсон:
- Я не специалист. По этим странам – точно.
И. Панкин:
- Возможно, я тебе льщу в некотором смысле. И все же, по моим меркам, ты специалист, так или иначе. Так вот, как нам тогда надо отвечать на это, по израильскому варианту (если здесь взорван один дом, там взорвать пять)?
Н. Фридрихсон:
- Это хороший вопрос. И ответа у меня на него нет. И потом, тут тоже надо понимать, что некоторые теракты, как я допускаю, будут совершать, скажем так, не без стараний украинской стороны, но наши с тобой сограждане, которые могут иметь разные мотивы. Первый мотив – личная борьба за власть в этой стране, используя тему Украины. Люди, у которых есть какие-то симпатии к Украине. Люди, которые не приняли СВО и считают, что Россия сделала что-то страшное и чудовищное. Сумасшедшие люди, в конце концов. Понимаешь, речь идет не столько про то, что какие-то украинцы дальше будут пересекать территорию России, что-то здесь устраивать. Речь идет о том, что теракты могут совершать наши с тобой сограждане. В том числе (и в первую очередь) в зоне риска Крым. Потому что, сколько людей в Крыму до сих пор, которых назвали бы, наверное, спящими, я, например, не знаю.
И. Панкин:
- Я, кстати, думаю, что в Крыму как раз их немного.
Н. Фридрихсон:
- А вот не уверена.
И. Панкин:
- А я вот уверен, что в Крыму как раз их немного. Что касается «спящих». Так «спящие» в основном используются не для каких-то диверсий, чтобы ты знала. «Спящие» в основном используются для сбора информации.
Н. Фридрихсон:
- «Спящие» могут использоваться так, как их заточат.
И. Панкин:
- Бессмысленный спор. Ладно, не будем с тобой дискутировать по этому поводу. Идем дальше. Кстати, свежая новость по поводу задержания Леонида Гозмана, известного политика и оппозиционера. Но его задержали за сравнение гитлеровской Германии с Советским Союзом.
Н. Фридрихсон:
- Гозмана опять задержали?
И. Панкин:
- Не опять, а снова задержали.
Н. Фридрихсон:
- Я думала, ты про Ройзмана будешь спрашивать. А что опять Гозман сделал не так?
И. Панкин:
- Его обвиняют в публичном отождествлении СССР с нацистской Германией. Ему может грозить до 15 суток.
Н. Фридрихсон:
- Мне просто интересно, кто во власти или в силовых органах так старательно делает Гозману пиар, а главное, зачем? Честно говоря, выглядит это довольно дико и странно. Что Гозман только ни говорил публично, в разных эфирах, федеральных эфирах, и на радио «Комсомольская правда» его приглашали. Я помню, как мы с Марданом, когда еще вели вместе программу, брали интервью у Гозмана. Чего он там только не городил, и никто его никуда не сажал, никому это не было интересно.
И. Панкин:
- Тогда, по-моему, еще не было законопроекта об отождествлении…
Н. Фридрихсон:
- Так он много чего другого говорил. Было бы желание. Но как-то Гозман был не в повестке. А сейчас, когда тут Яшина схватили, тут Ройзмана схватили, и как-то здесь вдруг появляется Гозман, всеми забытый, кстати говоря. При всем моем уважении к его летам, к его седине, но как бы на оппозиционном Олимпе у Гозмана, знаете, роль даже не внебрачного сына Геракла. Это вообще какой-то отдельный персонаж, который считает, что он оппозиция, только оппозиция про него забыла. Теперь вопрос. Зачем вы его легализуете, бесконечно его задерживая, чтобы он попадал вот в эти новостные ленты? Сначала все сидят и думают, кто такой Гозман. Потом второе воспоминание – а, это чувак, который бегал по федеральным каналам. Третье: арестовали, ну и ладно. Зачем это делать? До 15 суток. А потом он будет выходить и говорить, что он жертва кровавых репрессий и чуть ли не ГУЛАГа. 15 суток отсидел под домашним арестом.
И. Панкин:
- Ройзмана тоже задержали. Ему ограничили какие-то действия, в том числе пользование интернетом. Видишь, серьезно взялись за оппозиционеров, что называется.
Н. Фридрихсон:
- Вообще история посадок наших оппозиционеров, их задержание, по-моему, это такая отдельная тема для монографии. Тут надо еще разобраться, кто у нас оппозиционер, кто у нас преступник, а кто у нас играет с властью с поддавки и кошки-мышки.
И. Панкин:
- А кто хайпожор.
Н. Фридрихсон:
- А кто хайпожор, не без этого. Поэтому как-то глубоко комментировать я бы не стала. Ройзман – своеобразный персонаж, у меня он симпатии никогда не вызывал, в том числе из-за его деятельности по спасению наркоманов. На мой взгляд, это было не совсем спасение наркозависимых людей. Это мое частное мнение, со мной, возможно, многие не согласятся.
И. Панкин:
- Ладно, давай предысторию расскажи.
Н. Фридрихсон:
- Да неважно. Я просто немножко занималась по молодости как журналист в принципе этой темой. И как-то я беседовала, у меня был знакомый, он работал тогда еще в ФСКН (была такая организация). У ФСКН, например, было много вопросов к методам Ройзмана. С другой стороны, ты можешь мне сказать: ну и где твоя ФСКН? Тоже верно. Но, тем не менее, человек, с которым я говорила, был неплохой специалист, и он критически оценивал подходы Ройзмана, скажем так. В общем, у меня к Ройзману много вопросов. Давай подождем, посмотрим, что там будет дальше, как у него судьба сложится. Но пока больше это все напоминает какие-то поддавки и кошки-мышки.
И. Панкин:
- Ты сначала говоришь о том, что нам надо готовиться к тому, что некоторые наши сограждане будут бомбить Россию, что называется.
Н. Фридрихсон:
- Ну, не бомбить, а устраивать диверсии.
И. Панкин:
- Ну, станут диверсантами.
Н. Фридрихсон:
- Но точно не Ройзман. И точно не Гозман. Представить Гозмана, въезжающего в остановку или закладывающего взрывчатку где-то, я не знаю, что надо такое поесть, чтобы такое себе представить.
И. Панкин:
- Хорошо, это мы не будем себе представлять. Мы представим себе ситуацию, когда действительно кто-то возьмет и сделает какое-то взрывное устройство и куда-то пойдет, его заложит (не приведи Господь). Но что нам делать в принципе с теми потенциальными нынешними поклонниками Украины, ВСУ и т.д.?
Н. Фридрихсон:
- Это одна из категорий людей, которые могут на это пойти, являясь поклонниками всего украинского. Отслеживать. Тут работа только спецслужб. Отслеживать, следить. Меня больше беспокоит другое. Люди, которые под предлогом этой всей темы будут решать сугубо свои политические задачи, то есть вести борьбу за власть. Как ты замечаешь, у нас многие факторы, которые в истории раньше складывались неудачным для России образом, сейчас опять стали складываться. У нас все-таки есть проблемы в экономике (давайте я политкорректно скажу). Оттого, что в Москве еще не гоняют белок и не питаются кошками, не знает, что вся страна экономически процветает. И не знаю, кем надо быть, чтобы игнорировать данный факт. Отъезжаешь от Москвы, от Питера, от крупного города (Владивосток, кстати, прекрасен еще) – остальная Россия живет не очень хорошо, и жить стало хуже. Это тоже факт, это тоже правда.
Я сейчас не про ушедшие кофейни, а про растущие цены, про дефицит некоторых товаров, про всплывшие нюансы с импортозамещением, которое вроде как есть, но, как оказалось, его нет. То есть все эти моменты, они накапливаются. Накапливается недовольство. И давай посмотрим правде в глаза, в рамках специальной военной операции у союзных сил была такая большая, яркая победа – Мариуполь. Я имею в виду, в том числе, в медийном плане, которая была показана, разыграна, отыграна. Да и в принципе операция в отношении Мариуполя из того, что я могла видеть, из того, что я слышала от коллег (и от военных экспертов, и от журналистов, и просто от военных), мариупольская пресса была действительно довольно профессиональной по самым разным параметрам.
Ну, хорошо, Мариуполь прошел. После Мариуполя назвать такую большую победу на поле боя пока не приходится. Мне на ум ничего не приходит. Оттого, что мы полностью зачистили Луганскую область – прекрасно, оттого, что Медведев туда приехал - прекрасно, оттого, что он дал мне комментарий – вообще замечательно, что ему там не страшно, это все здорово, хорошо. Но только давайте не забывать, что по тому же Алчевску периодически прилетает все-таки. И второй момент. За Луганск мы все, конечно, рады, там и вода есть, и обстрелов сильно меньше, там вообще ночи тихие, но если брать ДНР, там вообще все не так - и Донецк постоянно под обстрелом, и Горловка, и Ясиноватая, и Макеевка, и пр. И я сейчас не вижу, чтобы у нас была возможность в короткий период, например, освободить Авдеевку, которая является одной из главных заноз в контексте обстрелов Донецка и прочих городов.
И поскольку мы не можем презентовать людям какой-то такой второй Мариуполь, то у людей накапливаются вопросы, накапливается гнев. У нас огромное количество диванных экспертов, которых послушать – они уже завтра Славянск возьмут. И они не понимают, почему его не берут. При этом при всем люди видят, что растут цены, тут жена пилит. Короче говоря, накапливается эта агрессивная масса, и действительно могут появиться такие умельцы политические, которые попытаются этим воспользоваться, в том числе используя террор, но, по сути, ведя борьбу просто за свою личную власть.
И. Панкин:
- По поводу кофеен. Я знал, что ты скажешь это, но на место Starbucks уже пришел «СтарКофе».
Н. Фридрихсон:
- Они уже открылись?
И. Панкин:
- Тимати его чудесным образом возродил. Поэтому ты можешь не беспокоиться, твой любимый кофе будет в порядке. Ушедших кофеен не так уж и много, как мне кажется. Что касается цен, они более-менее стабилизировались, хотя я понимаю, что они и подросли в том числе, но это такая мировая тенденция, что называется. Поэтому не надо говорить, что все плохо-плохо-плохо.
Н. Фридрихсон:
- А я не сказала, что все плохо-плохо-плохо. Я сказала, что экономически мы не процветаем.
И. Панкин:
- Никто не процветает сейчас.
Н. Фридрихсон:
- Слушай, давай так. Когда у тебя будет жена, трое детей, и тебе надо будет купить молоко, а тебе не будет хватать, тебе не будет сильно легче оттого, что у Джона где-то в Америке такие же проблемы.
И. Панкин:
- Вернемся к магистральной теме нашего разговора. Магистральная тема у нас – Донбасс. Я еще хотел у тебя уточнить один момент по современной повестке, отходя от Донбасса. Вот ты говоришь: теракты все-таки будут. Но мы так и не определились с тобой, как компетентным органам сейчас реагировать на всех подозрительных личностей.
Н. Фридрихсон:
- Что ты имеешь в виду?
И. Панкин:
- Ну, сажать их, насколько сажать? Ведь все начинается с малого. Есть люди, которые расклеивают листовки по поводу того, что нужно помогать украинскому Красному Кресту (не российскому, заметь, а украинскому).
Н. Фридрихсон:
- Призыв помогать Красному Кресту – это не теракт.
И. Панкин:
- Вот, видишь, мы уже определились. С одной стороны, да. Но ведь все, повторюсь, начинается с малого. Эти люди в каком-то смысле тоже помогают ВСУ.
Н. Фридрихсон:
- Понимаешь, девочка, которая написала у себя в дневнике «Люблю Зеленского» и нарисовала сердечко, тоже теоретически где-то помогает ВСУ. Но давай в паранойю не впадать. Оттого, что кто-то здесь бегает и вешает листовки «Давайте помогать Красному Кресту», именно украинскому Красному Кресту, возможно, это и есть какой-то сигнал для спецслужб, но это еще не теракт, и не факт, что предтеча теракта.
И. Панкин:
- Ты бы какой срок заключения определила этим людям (или какое наказание)?
Н. Фридрихсон:
- Никакое вообще. Понимаешь, это вопрос свободы мыслей. Если человек просто призывает переводить деньги в украинский Красный Крест, я эту позицию не очень понимаю, например, в конце концов, есть международный Красный Крест, который оказывает помощь самым разным группам населения. Я не за то, чтобы мирное население где бы то ни было страдало – ни на Украине, ни на освобожденных территориях, ни в Донбассе. Но это не повод этого человека хватать за уши и тащить его на Лубянку.
И. Панкин:
- Хорошо, Израиль и Палестина – не твоя тема. А Грузия – твоя тема? Я почему спрашиваю? Валерий Меладзе вернулся в Россию и уже дал концерт.
Н. Фридрихсон:
- Прекрасно.
И. Панкин:
- А с такими людьми нам что делать?
Н. Фридрихсон:
- Слушай, на эту тему я сегодня читала заявление представителя Госдумы. Там, на мой взгляд, было дико странное заявление: давайте дадим время этим артистам признать свои ошибки, давайте они поедут в Донбасс. Я это читаю и думаю: господи, какая глупость. Во-первых, Меладзе не поедет в Донбасс, и Пугачева не поедет в Мариуполь петь «Позови меня с собой».
И. Панкин:
- Пугачева сказала, что она ездила на лечение и в отпуск в Израиль.
Н. Фридрихсон:
- Дело не в этом. Сама идея Госдумы: а давайте они будут исправляться поездками в Донбасс, - это бред. Во-первых, это такая тихая репрессия – сейчас мы тебя, сынок, научим родину любить. Это в принципе не работает. Во-вторых, та же Пугачева никуда не поедет. Как вы ее ни тащите туда, она не поедет петь в Мариуполь. И плакать в Мариуполь она не поедет. То есть когда Госдума делает такие заявления, она сама себя ставит в некую ловушку. Не поедут они никуда. То есть тут надо власти определиться. Либо вы считаете, что в этой стране люди имеют право на свое мнение, которое может отличаться от официальной позиции государства и от действий государства (ну, например, не госслужащие, а из любых других отраслей). Тогда вы в принципе не должны делать такие заявления и на все возмущения россиян говорить: ребята, это частная позиция Меладзе, если вас это возмущает, не ходите на его концерты, выразите свой протест таким образом, не покупайте билеты на его концерт, не будьте спонсором Меладзе. Либо Госдума как представитель власти должна выйти и сказать: нет, всё, с началом СВО правила меняются. Те, кто не за СВО, те против страны, мы вводим карательные меры. И дальше они опубличивают эти карательные меры.
Наша Госдума зависла – и вашим, и нашим. Мы как бы немножко осуждаем, что Меладзе не поддержал СВО, но как бы мы будем его перевоспитывать, только он ничего делать не будет, он не перевоспитается, но это потом забудется. Странная позиция. И она вызывает раздражение, особенно у тех людей, кто возмущен поведением Меладзе, Галкина, Пугачевой и прочих. Зачем вы делаете эти заявления? Вы для себя сначала определитесь, вы сами как относитесь? У нас сколько депутатов, негласно не поддерживавших СВО? Я думаю, много. И тут уже больше вопросов. Ты - госслужащий или ты – избранник народа, у тебя вообще в этом плане поле для маневра должно быть короче.
И. Панкин:
- И здесь должна заиграть одна из песен Меладзе – «Я тысячу раз обрывал провода, сам себе кричал «ухожу навсегда»…
А теперь поговорим про Донбасс. Можно я начну издалека? Ты вернулась с Донбасса – это была твоя четвертая командировка и все-таки это не так много, да, если сравнивать, допустим, со Стешиным и Коцом, легендарными военкорами, это не так много, и в комментах, в том числе, под прошлыми нашими разговорами, когда ты возвращалась, я почему насчитал три, потому что это наш с тобой третий разговор после твоего возвращения из Донбасса. Поэтому у меня в голове засело, что три. И я в комментах, да и не только там, а и много где в других местах, вычитывал – «что ты там, баба, забыла, твое дело борщи варить». Ты с сексизмом, как военкор, сталкивалась?
Н. Фридрихсон:
- Есть такое, да. И не только в комментариях. И когда приезжаешь поработать, что называется, в поле, конечно, ты сталкиваешься с такой позицией – и от военных самых разных: российских, ДНРовских, ЛНРовских – что ты же девочка, куда ты лезешь? И их опасения отчасти оправданы, потому что они до конца не понимают, какой характер у человека и исходят из худшего варианта. Ну, привезем мы ее куда-нибудь в Марьинку, да, а она, увидя, что «бах-бах», заплачет, запрыгает, заистерит, закрутится волчком, побежит в траву, наступит на лепесток и подорвется… Лепестки валяются в траве, лепестки даже висят на деревьях на ветках…
И. Панкин:
- Серьезно? Я думал, их по тротуарам раскидывают и там листочками закидывают…
Н. Фридрихсон:
- Во-первых, украинская сторона обстреляла Донецк, ты прав и там лепестки валялись везде – и на асфальте, и в траве… И наш с тобой коллега, журналист RT, погибла, например, подорвавшись на лепестке, как раз когда я была вот в крайней командировке. Там была как раз день прощания с ней. Как раз таки на лепестке она и подорвалась. Во-вторых, когда я снимала в Зайцево репортаж – это север Горловки – поселок был разделен с 2015 года на две части. Одна сторона была под контролем Киева, вторая под контролем ДНР, все это время, понятно, что украинская сторона, нарушая все возможные пункты минских соглашений, пыталась отодвинуть эту линию разграничения, в том числе, через обстрелы и прочее, так вот, когда я там снимала, мне рассказал один из командиров (он не хотел, чтобы я его снимала, поэтому есть его голос, но нет его лица), что как раз они продвинулись вперед, зачистили территорию определенную, говорит, ночь переночевали, все было хорошо. Украинская сторона обсыпала как раз лепестками и они, в том числе, застряли на ветках деревьев. И это было очень плохо, потому что у него было огромное количество погибших из-за этого. Представляешь, что происходит, если этот лепесток с ветки падает прямо на голову человека? Все, там уже не спасти. Лепестки вообще очень коварная штука, их действительно не особо видно, и даже когда я себя ловила на мысли – идешь по Донецку, смотришь себе под ноги, потому что да, Донецк разминировали, используя военную технику, а для военной техники они неопасны совсем, там БТРы ездили, как раз вот на эти места наезжали, чтобы они подрывались. И вот ты идешь, допустим, и ты понимаешь, что минуты через две в принципе у тебя уже рассеивается внимание. Асфальт, ветки, асфальт – и ты уже не фокусируешься. И теоретически, вот так идя, даже ставя себе цель не наступить на лепесток, ты теоретически можешь на него наступить. Потому что уже все это расплывается перед глазами. Так вот, отчасти эти опасения военных оправданы. Потому что, естественно, жизнь журналиста, гражданского человека в зоне конфликта – это прямая их ответственность. И кого-то когда с собой берут – это большой риск. Но мне повезло опять же, после бесед со мной они понимали, что я бегать и прыгать с криком «что происходит?» я не буду и характер у меня более-менее нормальный в этом плане, но да, это определенное препятствие, что это не женское дело – снимать войну. Кстати говоря, я с этим не согласна, потому что я знаю некоторых людей мужского пола, со всеми признаками, что у них мужской пол, но которые в зоне конфликта вели себя по-разному.
И. Панкин:
- Как бабы.
Н. Фридрихсон:
- Ты знаешь, я не склонна так заявлять, потому что, когда рядом ложится мина и летят осколки, то, знаешь, мало кто знает в теории как он себя поведет. Это, правда, страшно, это очень страшно. И у меня был один момент, когда я буквально залипла, то есть, я легла на землю, я понимаю, что осколки вроде пролетели – все, и я понимаю, что у меня такая немножко ватность появляется в пальцах, в ногах – это вот такой первый признак ступора грядущего. Я как-то быстро вскочила, отряхнулась… Это, правда, страшно, поэтому давать тут какие-то оценки людям за их эмоциональные реакции я не возьмусь точно. Это, правда, не смешно. Но тут вопрос на самом деле в характере. Неважно, кто какого пола. Есть и мужчины, которые иногда дают женскую реакцию или там просто какую-то эмоциональную реакцию, есть женщины, которые выдают женскую реакцию эмоциональную, а есть женщины, которые не дают женскую реакцию и эмоциональную реакцию. Это зависит от характера. Там другой есть момент. Некоторые журналисты, наши коллеги, иногда делают другие вещи, находясь в зоне конфликта. Например, преувеличивают угрозу, которая им грозит. И это не нравится многим военным, после чего они просто не горят желанием работать с журналистами. Просто военных надо понимать – им глубоко плевать на законы жанра журналистики, они занимаются своим делом и считают, что журналист должен заниматься своим. И когда военные видят или слышат стендап какого-нибудь журналиста, где он явно преувеличивает угрозы – а они есть, но не в таких масштабах – военным это не нравится, они делают свои выводы и, когда в следующий раз приходит журналист, они уже так смотрят – ага, сейчас ты будешь рассказывать, что на тебя полетела ядерная бомба, да? Такие моменты тоже есть. Кстати говоря, это большая проблема в принципе в зоне конфликта, не только в Донбассе и не только с нашей стороны. В принципе в мире есть такие моменты и в той же Америке, и в любых других странах…
И. Панкин:
- Что касается вообще страхов в глобальном смысле этого слова, вот как живут жители Донецка? Тем более, после новой угрозы – насколько я понимаю, это угроза с лепестками, до этого их не было, они появились несколько месяцев назад… В этих условиях как-то поменялся характер жителей Донбасса? Они сами как сейчас живут?
Н. Фридрихсон:
- Да примерно так же. Единственное, в июне, помнишь, мы с тобой эфир проводили, я как раз тогда была в Донецке, как раз, когда Н-777 украинская сторона стала использовать и эти «три топора» летали по Донецку. И вот тогда, конечно, жители Донецка и Ясиноватой, и Макеевки, и разных других городов, которые на каком-то этапе даже бравировали «у меня уже ухо такое пристреленное, я точно знаю, когда прилет, где ляжет…» - вот когда стали летать «три топора» многие такие матерые жители Донецка даже стали бояться. И уже не смотрели в телефон во время обстрелов, там действительно было очень и очень страшно. Когда эта штука летает, с этим вот свистом, и ты до конца не понимаешь, где она в итоге ляжет. Но потом к этому привыкли. Да как? Нормально. Ходят на работу, стараются пораньше закончить свои дела, чтобы успеть домой. Надо не забывать, что в том же Донецке работает комендантский час по будням. Вот как раз таки, что по ночам там тоже неспокойно и летает много всего по ночам, и вот чтобы хоть как-то сократить количество погибших, введен комендантский час. Там есть конкретные районы в Донецке, которые под постоянным обстрелом – это Киевский, Петровский, Ворошиловский. По центру, например, долгое время так активно не прилетало, но вот с недавних пор стало. Например, по той же улице Артема. Например, вот они недавно попали в отель, где я постоянно останавливаюсь и многие другие журналисты. Там есть отель на улице Артема, он очень удобен и благодаря тому, что там постоянно журналисты останавливаются, всегда есть с кем поговорить, что обсудить, короче, его любят. Это не «Донбасс палас», скажем так, о котором даже Семен Пегов шутку придумал «батальон Донбасс палас». Вот этот отель был в этом плане такой более журналистский. Вот, пожалуйста, туда прилетело. Раньше такого не было.
И. Панкин:
- Если ты обращала внимание, вот уровень фатализма среди жителей высокий или нет? Верим в судьбу и будь, что будет?
Н. Фридрихсон:
- Типа того, кстати.
И. Панкин:
- Тогда следующий вопрос. Заполненность храмов православных.
Н. Фридрихсон:
- Не могу сказать. Как ты заметил, я не тот человек, который ходит по храмам, поэтому…
И. Панкин:
- Я не заметил, просто интересно, обращала ли ты внимание на такую составляющую?
Н. Фридрихсон:
- Я в храмы не хожу, поэтому не видела.
И. Панкин:
- Все-таки по поводу второго Чернобыля. Сейчас много об этом говорят. Как жители на такую перспективу реагируют?
Н. Фридрихсон:
- Тревожно. Но ты понимаешь, что у них в принципе отношение к киевскому режиму, мягко говоря, не очень теплое и доброе.
И. Панкин:
- Вот свежая новость, что крышу пробило – ты слышала наверняка…
Н. Фридрихсон:
- А я сейчас не там. Как они на последние новости реагируют, я не могу тебе сказать. Когда я там была, ну, они считают, что нет предела нацизму. И то, что киевский режим пойдет на максимальные провокации, там в принципе, кого ни спроси, они так считают. Поэтому я думаю они уже не сильно удивляются, что киевский режим так поднимает ставки и что в принципе грозит вторым Чернобылем не только же это коснется жителей Донбасса, не только коснется южных регионов России, это коснется и Европы. И если кто-то во Франции или в Германии считает, что до них это все не дойдет, - дойдет. Это в принципе сейчас большая европейская проблема, поэтому ее надо решать. И хорош, что они, собственно, решили пока особо в политику не играть. Как ты помнишь, требование российской стороны было, чтобы в комиссии МАГАТЭ не было представителей стран, которые настроены предвзято в отношении России. Это очень правильно. Потому что понятно, что Америка, которая поставляет оружие киевскому режиму, эксперты от Америки едва ли будут объективны. Тут действительно нужна максимальная объективная оценка того, что происходит. Потому что все вот эти заигрывания со вторым Чернобылем могут очень плохо кончиться.
И. Панкин:
- Опять идут новости и сообщения с украинской стороны о том, что вот-вот ожидаются наступления. То, что они называют контрнаступления. Как ты к этим новостям относишься? И военные, самое главное, что говорят?
Н. Фридрихсон:
- По поводу контрнаступления, честно говоря, я не встречала, чтобы кто-то серьезно это все оценивал.
И. Панкин:
- Вот про Херсон говорили.
Н. Фридрихсон:
- Конечно. А потом сама украинская сторона призналась. Что это все была психологическая атака в медиапространстве, что они хотели таким образом оттащить часть сил. Они сильны в обороне. Они сильны в Авдеевке – это надо понимать. Они сильны в Марьинке. Они были неплохи в Песках. И то в итоге после жестких боев, очень жестких боев, их удалось оттуда выдавить. У них, правда, очень продуманная линия обороны. И опять же, Кодема – там, где работают «музыканты», Бахмут и, естественно, Славянск и Краматорск. У них действительно там все очень хорошо и со снабжением, и с людьми, и с всякими окопами, оборонительными системами и прочим. Выбивать их оттуда будет очень непросто. И я категорически не люблю, когда начинают махать кулаками и шапками и кричать: все будет тип-топ. Да не будет все тип-топ. А те, кто считают, могут сами поехать и лично убедиться. Или показать своим примером, как таким тип-топом можно сейчас, например, освободить Авдеевку. Я думаю, все уступят и попросят маэстро, который это заявляет, показать мастер-класс. Потому что ту же Авдеевку ломает «Пятнашка» легендарная – что, мы будем говорить, что там непрофессионалы? Они стали профессионалами за восемь лет войны. И вот они не могут ее взломать. Там союзные силы – они не могут ее взломать. Даже «музыканты» – я думаю, ни у кого не будет вопросов к их профессионализму – у них занимает очень много времени, чтобы продвигаться вперед. И по той же Кодеме, когда я их снимала, это было 15 августа, репортаж я публиковала с задержкой, 18 августа – только вчера пришли новости, что штурмовые отряды «Вагнер» все-таки зашли в Кодему. Только вчера. И это профессионалы, у которых в принципе нет проблем сейчас ни с амуницией, ни с вооружением, ни со специалистами. Даже у них это занимает время. И это при том, что надо еще понимать – из-за того, что в той же Кодеме первая линия, получается, жилой квартал, который украинская сторона опять использует как укрепточки, это классическая для них схема, тут не надо питать никаких иллюзий. Как все догадываются, это ограничивает наступление, не всеми калибрами после этого можно отрабатывать, если ты хочешь сохранить более-менее жилой квартал, если у тебя нет задачи забетонировать там все и сравнять с землей. И такой задачи нет. Из-за этого наступление становится медленным. И если даже профессионалы вынуждены долго дирижировать оркестром, чтобы все-таки продвинуться, что уж говорить про союзные силы или про силы ДНР, где, в том числе, много резервистов? Чего от них ждать? Или та же профессиональная «пятнашка». Я была у них на позициях. Я вижу, как они стараются, я вижу, как они работают. Но нельзя быть волшебником. Сделать вот так – и украинцы просто покидают Авдеевку. И давайте опять же не забывать – украинцы очень хорошо видят любое перемещение союзных сил на Авдеевском направлении. Вот это надо понимать. Во-первых, у них гораздо больше дронов – это тоже важный момент. Во-вторых, у них есть замечательные рэп-пушки, которые легко и быстро сажают дроны союзных сил. А как ты понимаешь, у союзных сил сильно меньше дронов. И эта тема неоднократно поднималась, я уже сама устала об этом говорить, и Макс Фомин об этом говорил, и многие другие военкоры об этом говорили – у нас меньше глаз в этой связи, да. Недавно у Саши Сладкова, например, увели дрон. Вот как раз он это опубликовал и украинская сторона это тоже активно стала подсвечивать, рассказывать и радоваться. У них камеры установлены. Всякий раз, когда идет перемещение союзных сил, продвижение вперед – они это видят и они на это реагируют. Если взять пример Марьинки, которая на 50%, как нам заявляют, освобождена, где я была четыре месяца назад, где я была сейчас, я вам так скажу – выбивать оттуда украинцев сложно еще не только потому, что окопная система, а потому что у них все хорошо с дронами, потому что там у них есть камеры и они видят перемещение. Нравится это кому-то или нет, они в принципе там не сдаются в плен. У них нет мотивации сдаваться в плен. И вот мне в репортаже один из военнослужащих ДНР рассказывает, как они отбивали отдельно взятый дом. Я это оставила в репортаже, потому что считаю, что это очень хорошая, наглядная схема, что такое бои в Марьинке. И он рассказывает – мы не могли их оттуда выбить, мы предлагали им сдаться, они нас посылали, откровенно посылали на старом добротном русском мате посылали. Дальше, говорит, мы закинули по этому зданию «шмелем» и – каково же было наше удивление, неприятное, надо сказать, когда после этого из блиндажа к нам опять посыпались гранаты. Те, кто выжил от этого удара, продолжили обороняться. Вот с чем мы имеем дело на примере той же Марьинки.
И. Панкин:
- Там такие же русские, которые не сдаются.
Н. Фридрихсон:
- Там разные. Например, в той же Марьинке, как мне говорят ребята, военные, что там заехал «Правый сектор», запрещенная в России организация. Помимо того, что они там, конечно, следят за тем, чтобы ни шагу назад – это тоже некий факт – есть еще другой момент. У них там есть снайперы и, по оценке военного, с которым я говорила, народной милиции ДНР, очень хороший снайпер, очень хорошо подготовленный. Это серьезная проблема.
И. Панкин:
- Много ли наемников? Известна ли тебе такая информация?
Н. Фридрихсон:
- Я не видела ни одного, а ребята, с которыми я говорила, рассказывают про этих самых наемников, но больше обтекаемо. Они гораздо больше готовы рассказывать о боях именно с украинцами.
И. Панкин:
- Хорошо. Обмундирование хорошее у украинской стороны?
Н. Фридрихсон:
- Да, очень.
И. Панкин:
- Натовское?
Н. Фридрихсон:
- Нет. Украинское. У них действительно хорошая форма, у них хорошая обувь, что очень важно для любого солдата, кстати. Что касается брони и прочего – да, там много натовского.
И. Панкин:
- Как долго продлится СВО? Этот вопрос довольно простой, но он часто так или иначе муссируется и обсуждается сейчас в блогосфере особенно.
Н. Фридрихсон:
- Я не знаю ответа. Я думаю, этот вопрос надо задавать явно не мне и не тебе, и уж тем более не нашим любимым блогерам.
И. Панкин:
- Может быть, ты сказала бы – Вань, это надолго… Или…
Н. Фридрихсон:
- Я не знаю. Мне кажется, что все покажет сентябрь. Потому что сейчас линия фронта относительно стоит. Надо понимать, что не все стоят курят и пьют чай и друг другу улыбаются. Нет активного продвижения, больше ведется позиционная война на самых разных участках линии фронта. Это и называется такой красивой фразой «фронт замер». Об этом Ходаковский говорит и многие другие военные корреспонденты, тут я ничего нового не сказала. А если в сентябре будет большой прорыв, может быть, действительно, операция получит одно развитие. Если не будет, возможно другое. Можно допускать, что, возможно, ноябрь-декабрь будет переговорный процесс. Но это мое частное мнение и я сама в нем до конца не уверена, надо подождать сентября.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Надана Фридрихсон были здесь. Остались довольны. Всего доброго.
Понравился подкаст? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!