Олег Царёв: Нет никаких сомнений, что Украина способна на самые радикальные поступки
С. Мардан:
- И снова здравствуйте. Я – Сергей Мардан. У нас сегодня дорогой гость – политик Олег Царев. Олег Анатольевич, давайте без длинных предисловий. Начнем с Херсона. Потому что и день заканчивается на самом деле Херсоном, и начинается Херсоном, и вчера очень тревожные новости были, странные заявления Зеленский делал по поводу плотины Каховской ГЭС. Вы как думаете, у них действительно может хватить мозгов нанести удар по плотине?
О. Царев:
- Ну да. У меня нет никаких сомнений в том, что они способны на самые радикальные поступки. Другое дело, что я не думаю, что это все так просто. Каховская гидроэлектростанция строилась в советское время, советский бетон, все делалось по-настоящему, откатов не было тогда еще.
С. Мардан:
- Было разгильдяйство зато всякое. Насчет откатов, я боюсь, в те времена были еще незнакомы с такой формой экономической деятельности.
О. Царев:
- Да. Поэтому одной ракетой Каховскую гидроэлектростанцию не разрушишь. И даже десятком не разрушишь. В любом случае это процесс длительный. И когда мы поймем, что они начнут системно бить… Понимаете, если Антоновский мост они сколько били ради того, чтобы разрушить. Мост, он же висит на опорах, а гидроэлектростанция – это совершенно другое сооружение по плотности, по конструкции, и его разрушить гораздо сложнее. Поэтому как минимум, если они приступят к такому сценарию, у жителей города и у нас у всех будет возможность как-то подготовиться, приготовиться, покинуть какие-то участки территории, которые будут затапливаться.
С. Мардан:
- А Херсон попадает в зону затопления?
О. Царев:
- Да, Херсон попадает в зону затопления.
С. Мардан:
- Подождите. Херсон светлейший князь Потемкин строил, когда никакой Каховской дамбы не было.
О. Царев:
- Проблема в том, что они в волне, которая будет идти. Вот зачем Пентагону делать расчеты и составлять модель, каким образом в случае подрыва дамбы будет идти волна? Каховское море. Оно называется морем. Оно действительно безбрежное море, это не озеро, это гигантские объемы воды, которая, если взорвать дамбу (если это возможно)… Во все времена дамбы взрывали путем заложенных снарядов. Разрушить дамбу ракетами – это задача очень сложная. Так вот, когда взрывают дамбу, идет волна. И Пентагон сделал модель, там будет волна достаточно высокая, 4 метра, вода холодная. А там сам подъем воды незначительный будет, когда пройдет первая волна, около метра.
С. Мардан:
- Вы-то как думаете (мы же можем здесь разговаривать исключительно в формате веры, и не более того), мы удержим Херсон?
О. Царев:
- Мы с вами разговаривали вчера, я сказал, что позавчера я встречался с военными, и у них стоит задача удерживать Херсон. Они подходят с технической точки зрения к этому вопросу, не с политической. У них стоит задача, они ее будут выполнять, они знают, как ее выполнять. Да, ситуация непростая. Когда Суровикин сказал о том, что время принимать непростые решения, и Владимир Сальдо объявил о том, что жителям надо эвакуироваться, первая моя мысль была, что таким способом, чтобы не нагнетать панику, население готовят к тому, что надо выехать, эвакуироваться из Херсона, а нас всех готовят к тому, что Херсон надо сдать. И считал, что мы теперь будем переходить к другой тактике, очень экономной тактике расхода жизней наших солдат. Когда мы встанем вдоль Днепра, «линия Вагнера» делается в Луганской области чуть более серьезная, чем делается вторая линия обороны в Запорожской области. Мне кажется, там надо усилить работу инженерных войск.
С. Мардан:
- В Запорожской области?
О. Царев:
- Да. Потому что если «линия Вагнера» делается специальной техникой, то такой техники нет в Запорожской области, и это продлится очень долго. Так вот, я посчитал, что мы переходим к стратегии такой, что мы занимаем линию обороны, выставляем минные поля, окапываемся, заливаем дзоты, отбиваем атаки, которые на нас идут, приносим существенный урон в живой силе противника и одновременно методично, спокойно, лениво разрушаем украинскую инфраструктуру и превращаем жизнь Украины в ад. Они нападают на нас, мы на каждую атаку отвечаем ударом по инфраструктуре.
Тем не менее, побывав на совещании, я понял, что задача – Херсон удерживать. Давайте скажем прямо, задача очень нетревиальная и очень непростая. Задача такая стоит, военные ее будут выполнять. Но смогут они удержать Херсон или нет, покажет время. Я надеюсь, что смогут. Знаете, это два разных вида военных действий. Если мы планируем наступать, то мы должны увеличивать нашу группировку в живой силе. Сейчас мы с трудом добились паритета. Но в таких условиях наступать очень сложно. Если мы планируем наступать, то нам Херсон крайне необходим. Потому что это шаг до Николаева, после этого – до Одессы.
Надо сказать прямо, если мы возьмем Одессу, интерес Запада к Украине минимум на две третьих сократится. Потому что этот проект «Междуморье» - это игры, в которые всю жизнь играется Великобритания, когда она контролировала моря, а потом, контролируя моря, она контролировала торговые потоки и тем самым контролировала всю экономическую жизнь на планете Земля. А тут у нас получилось два крупных центра – Европа, Китай, Россия. И товарные потоки идут, там корабли-авианосцы, они идут спокойно через Казахстан, Россию в Европу, и всем хорошо, и всем все равно, что думает по этому поводу Великобритания.
Поэтому проект «Междуморье» - это когда создается группа агрессивно настроенных и подконтрольных Великобритании государств, которые выступают санитарным кордоном между Россией и Европой и не пропускают энергоресурсы, товаропотоки, а пропускают только по команде Великобритании. Если мы доходим до Одессы, этот проект начинает очень сильно хромать. Потому что тут же Молдавия, тут же Румыния, прямой переход, одесские порты. В общем, очень серьезная проблема. Это, конечно, очень большая задача. Так вот, если Россия идет по пути на наступление, нам надо действительно вести совершенно другую войну. Нам надо больше вооруженных сил, нам надо больше вооружения, нам надо переводить экономику на военные рельсы. Нам надо что-то делать с нашими управленцами. Я смотрю, может быть, из десяти 1 или 2 уже начинают работать как-то по-новому, а остальные все цепляются за старую жизнь, стараются зажмуриться, жить в таком режиме: вот сейчас я глаза закрою, чуть-чуть посижу, открою, а вроде бы как все вернулось, ничего не поменялось.
Вот надо кардинально, как говорил Батька Лукашенко, перетряхивать наши управляющие кадры, переводить экономику на военные рельсы, переводить общество. Это действительно война, и мы должны жить по-другому, мы должны ощущать себя по-другому, у нас другие должны быть задачи, другие радости. И два вида этих военных действий. Один – окопаться за Днепром и кошмарить Украину ракетами. И второй – идти в наступления. Это два разных сценария. По какому пойдет развитие событий, покажет будущее, покажет время.
С. Мардан:
- А вам какого сценария хочется?
О. Царев:
- Все знают, что я всегда выступаю за самый…
С. Мардан:
- …за самый радикальный сценарий. За раздел Польши очередной.
О. Царев:
- С возрастом я становлюсь спокойнее.
С. Мардан:
- Хорошо, радикальный сценарий мы отвергли…
О. Царев:
- Ну, почему мы отвергли?
С. Мардан:
- Не отвергли?
О. Царев:
- Судя по всему, по этому сценарию сейчас и идет развитие событий. Если мы сможем удержать Херсон, у нас открыта дорога к наступлению. Потом форсировать Днепр будет очень сложно.
С. Мардан:
- Это понятно. У меня дед получил орден Красной Звезды за форсирование Днепра. Поэтому мое такое глубинное восприятие этой перспективы…
О. Царев:
- Это как подвиг.
С. Мардан:
- Да, это нечто невероятное. Как выглядит Днепр, я имею хорошее представление. И совершенно не имею ни малейшего представления, каким образом его сейчас можно было бы форсировать.
О. Царев:
- Сергей, короткое замечание. Я сторонник того, чтобы из каждой ситуации получать максимум. Вот перейти к обороне мы сможем всегда. Если не получится у нас нападение, перейдем к обороне. Но до тех пор, пока есть возможность сохранять такую возможность, нам надо пытаться ее сохранить.
С. Мардан:
- Согласен.
О. Царев:
- Судя по всему, наше руководство исходит из тех же соображений. Поэтому мы будем пытаться удержать Херсон. Надеюсь, что у нас это получится. Для этого есть достаточно много предпосылок. Сейчас неплохо мы обороняемся. Вы посмотрите, как бы они ни старались сейчас перейти в наступление, у них не получается. У нас до Херсона километров 40. Ребята, которые там стоят, я очень многих знаю. Они намерены стоять. Ну, будем надеяться, что у них получится.
С. Мардан:
- Мы говорим о том, что сейчас мы более-менее достигли паритета, по крайней мере, в живой силе. Хотя на самом деле еще нет, насколько я понимаю, мобилизованные только-только начинают поступать, и то начинают поступать люди, у кого так называемые прямые ВУСы в военных билетах записаны. А всех остальных… Я сейчас не хочу говорить о том, хорошо готовят или нет. Тем не менее, есть формальное поручение, и его выполняют. То есть на полигон, и там тебе должны, по крайней мере, напомнить, как разбирается и собирается автомат как минимум. То есть это потребует времени. Но это чтобы более-менее уплотнить фронт протяженностью 1000 километров. А для того чтобы вести наступление, я так понимаю, что 300 тысяч мобилизации не хватит. Это то, о чем мало кто себе позволяет даже осторожно рассуждать, даже теоретизировать.
О. Царев:
- Сергей, вы отличались всегда от всех…
С. Мардан:
- …неосторожностью. Да, это правда. Но сейчас-то у меня положение попроще, я могу вопросы задавать. И вот я Олегу Цареву задаю вопрос. Олег Анатольевич, для того чтобы воплотились самые смелые и радикальные ваши планы, как вы думаете, сколько нам нужно поставить под ружье?
О. Царев:
- Смотрите, какая штука. Война ведь мало чем отличается от драки. Если впятером…
С. Мардан:
- Лучше всего втроем бить, удобнее всего, пять уже начинают мешать друг другу.
О. Царев:
- Дело в том, что нападающие страдают меньше, несут меньше потерь, если их больше. Потому что когда превышение кардинальное, очевидное, тогда просто противник начинает бежать. Он не отстреливается, он сдается, и потерь меньше. Если мы сможем сформировать кардинальное превышение в наших вооруженных силах, то мы понесем меньше потерь. Некоторые думают: вот, призовут очень много, и многие погибнут. Чем больше призовут, тем меньше погибнет. И не только в процентном отношении, но в количественном, в абсолютном отношении. И я считаю, что сейчас призыва быть не может. Мы знаем, что учебки перегружены. Мы знаем, что сейчас идет призыв, который по расписанию призывников, которых чуть-чуть сдвинули, но все равно будут их призывать, учебки будут загружены. Я думаю, что к декабрю они освободятся.
Я считаю, что Россия – государство, где 5 миллионов силовиков, громадное количество всяких охранных специализированных организаций, казачьих обществ. Там все ходят в лампасах…
С. Мардан:
- Да, их то ли 30, то ли 50 тысяч записано казаками.
О. Царев:
- Военных пенсионеров. Их же не надо даже учить. Я надеюсь, если это военные пенсионеры, то они автомат видели за время, пока на пенсию вышли. Вот их надо призывать. Одних гаишников у нас столько, следователей Следственного комитета, прокуратуры. Надо призывать. Их надо призывать, не только отправляя на линию фронта, их надо призывать…
С. Мардан:
- На освобожденные территории.
О. Царев:
- Да. У нас тех, кто служит, можно туда отправить. Ветеранов можно призвать… У меня нет сомнений, что если мы сейчас сотрудников ГАИ отправим туда, а предложим выйти и послужить ветеранам-гаишникам, они выйдут, конечно, с удовольствием, вспомнить молодость, постоять с палочкой. Это просто надо организовать. Насколько я понимаю, мысли об этом и некие шаги в этом направлении предпринимаются. Но у нас государство очень большое. Говорят: что такое масса? Это мера инертности. Вот у нас масса большая, мера инертности большая. Если бы мы начали призыв в июне, как военные предлагали, то Харьков мы, возможно, не сдали бы. Если бы мы начали обстрелы инфраструктуры, начиная с февраля, то, возможно, мы были бы сейчас совершенно в другой ситуации. Возможно, ничего бы не было, просто Украина не вышла бы из стамбульских соглашений, когда они были фактически объявлены и приняты всеми сторонами. И потом они под предлогом Бучи из них вышли. Возможно, уже и война закончилась бы.
Знаете, я не кровожадный. Когда я предлагал разогнать майдан, мне все говорили: Олег, как так. Я говорил: слушайте, меньше жертв будет, давайте действовать решительно, тогда жертв будет меньше. Когда резать хвост собаке не частям, и крика много, и крови много, а толку мало. Надо набираться смелости и принимать непростые решения. Мы все время чуть-чуть запаздываем. Вот произошло какое-то событие, мы на него реагируем с опозданием в месяц, два, три (иногда и 8 лет, как по Украине).
С. Мардан:
- Ну да.
О. Царев:
- Это все не очень хорошо. А пока идет вот это опоздание, меняется ситуация, и то решение, которое приняли, оно…
С. Мардан:
- …уже устарело.
О. Царев:
- Да, уже устарело, надо принимать следующее. И мы опять начинаем собираться с духом. И пока мы принимаем следующее решение, опять ситуация меняется. И мы все время опаздываем. Поэтому надо моделировать ситуацию, надо понимать, как она сложится через какое-то время, и принимать решение с учетом той перспективы, которая будет.
С. Мардан:
- Логика войны запустила процессы, от которых система отпихивалась довольно много лет. Вы назвали 8 лет, эту дату с 14-го года. Давайте поговорим про 8 лет. Понятно, что российская политическая, экономическая система, она действительно сознательно или бессознательно стремилась к тому, чтобы законсервироваться сама в себе. Ну, все же нормально было, хорошо же сидели-то.
О. Царев:
- Любая система хочет законсервироваться.
С. Мардан:
- Да. То есть все всего добились, активы распределили, посты получили. И главное теперь – успокоиться и пожить немного для себя. Но в конечном счете все равно долго пожить для себя не удалось, случилось 24 февраля, и вот эта логика войны, она же совершенно неумолимая, она все равно все ломает. Вчера Алексей Чадаев в эфире, не называя фамилий, сказал мне, что он знает генерала армии в звании полковника. Я так понимаю, что хорошо, если ему лет 40 (нынче полковниками рано становятся). Вот, собственно, процессы, которые в армейской среде идут. Я так понимаю, что они и в политической, бюрократической среде уже начались.
О. Царев:
- Общество должно меняться. Любая структура хочет законсервироваться. Потому что любые изменения – это сверхусилия, надо делать над собой усилия, стараться. Россия уникальная страна, нам богом даны чудовищные территории, просто неисчислимые природные богатства.
Да, система должна меняться. И это постоянная проблема России, что ей надо меняться. Но столько всего у России есть и настолько легко жить. Правящему классу легко жить. Природные богатства, большая территория, все хорошо. И все расслабляются настолько, что меняться не хочется. И не меняются. И это была причина больших катаклизмов в России. Вы посмотрите, в чем была проблема Горбачева, из-за чего разрушился Советский Союз. Ну, считают, что из-за Горбачева. И правильно. Но почему пришел Горбачев? Потому что на протяжении очень длительного времени, при Брежневе… Можно сказать, что мы жили тогда при коммунизме, просто этого не понимали, золотое время, хорошее время. Наши родители, я свое детство помню, все было нормально, обеспеченно. И общество не менялось, а должно было меняться. Жизнь менялась, а структура не менялась. В конечном итоге накопились такие запросы на изменения, что эти запросы привели Горбачева к власти.
В Советском Союзе были заложены гигантские механизмы для коррекции. Горбачев, если бы был неправ, и с ним были бы не согласны члены ЦК, они могли его затормозить, мог съезд проголосовать как-то по-другому, могли силовые структуры (мощнейшие, одни из лучших в мире) что угодно сделать. Просто всё общество, все – и члены ЦК, и съезд, и силовики…
С. Мардан:
- …жаждали изменений.
О. Царев:
- Все говорили: давай, давай, быстрее, еще сильнее. И структура не выдержала, поломалась. В чем риск стагнации и застоя? Россия очень долгое время не менялась, надо сказать прямо. У нас одни и те же люди на должностях, у нас есть некие ограничения в избирательном законодательстве, у нас снижена конкуренция, у нас не работают (так, как могли бы работать) социальные лифты. И риск всех этих военных действий, которые вынуждают (как сейчас специальная военная операция) резко меняться общество, они могут привести к такому же эффекту, какой был во время перестройки.
С. Мардан:
- Почему?
О. Царев:
- Потому что будут слишком быстрые, резкие изменения. И мы должны пройти между этими двумя вершинами. То есть, с одной стороны, не допустить развала общества (поверьте мне, риск такой существует). И, с другой стороны, мы должны действительно поменять Россию, потому что иначе мы можем проиграть на военном поле. То есть линия фронта будет двигаться, двигаться, потом дойдет до присоединения новых территорий. И то и другое теперь территория Российской Федерации. Начнутся военные действия там, начнутся возмущения в Российской Федерации и т.д.
Я пережил два майдана на Украине. Я хочу сказать, что майдан – это страшно. Беспорядки в Российской Федерации – это будет по сравнению с Украиной гораздо сильнее и гораздо кровавее. И мы ни в коем случае не должны допускать этой ситуации. Я выступал против соглашения об ассоциации, я был практически единственный оппозиционер. Потому что и партия власти, и оппозиция, все выступали за союз с Европой. Меня запретили на телевидении из-за того, что я выступал, говорил, что это разрушит Украину. Я начал писать в Фейсбуке. Мои документы забрали в Центральную избирательную комиссию, начали готовить иск об отмене выборов. Я – замруководителя правящей фракции. Я захожу в Верховную раду, а мои друзья боятся со мной поздороваться, подойти, начать разговаривать.
И когда начался майдан, все считали: Олег, ты в такой клинч вошел с Януковичем, ты сейчас выступаешь за него, а они же воры. Я говорю: да, они воры, но если сейчас Януковича не придерживать, мы скатываемся в неуправляемую ситуацию. Я шел и выступал против майдана, за стабильность власти и все такое. Поверьте, мы сейчас должны все вместе, с одной стороны, требовать освещать все недостатки сегодняшней ситуации, для того чтобы изменения шли. Изменения необходимы, иначе мы проиграем на фронте.
С другой стороны, мы ни в коем случае не должны допустить скатывания в неуправляемую ситуацию. Да, мы должны мягко критиковать, где что не так, но при этом должны быть вместе, рядом с властью, рядом с президентом, и ни в коем случае не допустить.
С. Мардан:
- Честно говоря, я не вижу такой угрозы, чтобы в таких драматических выражениях говорить. Ну, смотрим на рейтинг поддержки Путина. Он же запредельный.
О. Царев:
- Сергей, вспомним второй майдан. Рейтинг Януковича – около 34-36%.
С. Мардан:
- Это много?
О. Царев:
- Для России это немного, но для Украины это очень высокие цифры. Я скажу, что если бы сложить рейтинг Юлии Тимошенко, Яценюка, Тягнибока и Кличко вместе, у них получался ровно такой же процент. Плюс админресурс, который был у Партии регионов. Это была практически гарантия того, что мы выигрываем на выборах, даже если бы во время майдана запустить избирательную кампанию. Именно поэтому они пошли не по контролируемому сценарию, на прямой захват власти, а не на выборы. Потому что выборы они могли и проиграть.
И в первый майдан была такая же ситуация. То есть такой парадокс, что рейтинги власти не зависят от стабильности системы. А Советский Союз вспомните. Что, было не так, у власти не было рейтинга? И что, мы референдум за сохранение Советского Союза не провели? Провели, проголосовали все как один, и поддержка была за сохранение. И что? Не удержали. Рейтинги власти и стабильность системы – это две совершенно разные вещи.
С. Мардан:
- А здесь что принципиально? Чтобы каждый политически активный человек, даже просто обыватель, который интересуется политикой, построже сам к себе относился, не заходился: блин, опять просрали все полимеры? Простите меня, пожалуйста, я часто это говорю в эфире. Или это вопрос более системный, который касается именно бюрократической машины, когда понимают, что Ивана Петровича, конечно, нужно выставить на мороз, давайте через месяц мы его аккуратно уберем, без особых фанфар? Я не вижу, где же должна быть грань. Когда я слушаю заявление какого-нибудь начальника, который говорит: «Мы сейчас поставим производство спутников на конвейер», - говорит бывший вице-премьер Борисов, я понимаю, что если он поставит производство спутников на конвейер так же, как он поставил производство БПЛА, то не будет никаких спутников. Но он-то на месте, он возглавляет крупную госкорпорацию. И как здесь удержаться от риторического вопроса: а он нам тут зачем?
О. Царев:
- Не говоря о том, что надо просто довести те уголовные дела, которые там сейчас идут. Насколько я знаю, там материалов достаточно по бывшей деятельности.
Ну, как бы вам сказать… Смотрите, если не отправлять коррупционеров…
С. Мардан:
- Или дураков, скажем широко.
О. Царев:
- …в отставку, людей, которые просто не справляются, проваливают работу, то мы все равно придем к сценарию революции.
С. Мардан:
- Социальный лифт просто не начнет работать. Как известно, он должен ехать не только наверх, но и вниз.
О. Царев:
- Вопрос даже не в социальных лифтах. Просто мы проиграем эту войну. Нельзя относиться к тому, что происходит на Украине, как к какому-то кино, которое мы смотрим. Это кино придет в каждую квартиру.
С. Мардан:
- Олег Анатольевич, мы заканчиваем в радиоэфире. И у нас еще одна часть будет на YouTube.
Олег Анатольевич, мы с вами начали говорить о том, что либо оно начнет меняться, либо Россию ждет, вы сказали слово «революция», а я не хочу будить лихо, пока оно тихо. Но вы так и не сформулировали никакого определения, где же та грань-то.
О. Царев:
- Грани нет.
С. Мардан:
- Простите, я вас перебью. Я сразу еще один уточняющий вопрос задам. В русской политической культуре последних десятилетий принято надеяться во всем на Путина – вот Путин сейчас все решит. И люди отказываются осознать, что для такой большой системы, для такой большой страны надеяться только на Путина – это чистой воды инфантилизм.
О. Царев:
- Я заканчивал Московский инженерно-физический институт (МИФИ). Я был старостой группы, я первый студент, который закончил экстерном вуз, сдал почти на год раньше все экзамены. По советскому времени это было удивительно. Я к чему это говорю? К тому, что нам очень серьезно преподавали систему автоматики в теории, в практике, аналоговый компьютер у нас был, создатель единственного в мире аналогового компьютера преподавал нам этот курс. Можно спорить с чем угодно, но не с инженерными и математическими дисциплинами. Сложные системы из единого центра не управляются. То есть они управляются, но плохо. Ладно, никто не хочет верить физикам. Посмотрите в биологии. Вот человек, есть центральная нервная система, есть вегетативная нервная система. Почему? Потому что невозможно нам одновременно думать, как надо выделить желудочный сок, как надо вдохнуть, как сердцу стучать. Все это должны делать структуры на месте и должны контролировать эти процессы.
С. Мардан:
- Да, хороший образ.
О. Царев:
- У меня был достаточно большой производственный бизнес на Украине, я с удовольствием занимался инженерией, больше, чем коммерческой частью всего своего бизнеса мне нравилась инженерная часть. Мы автоматизировали все производства. Вот есть какой-то модуль, на модуль мы ставим контроллер. Да, центральный процессор управляет разными модулями, но каждый отдельный девайс у нас работает на своем контроллере. Иначе невозможно, мы перегрузим центральный компьютер.
Так и здесь. Почему во всем мире делают много разных уровней самоуправления? И почему везде, кроме стран бывшего Советского Союза, нет вертикали власти? Я в свое время выписывал изменения в украинскую Конституцию. У меня было поручение Януковича, когда он еще был губернатором. Я был один из самых молодых депутатов Верховной рады Украины, в нашей фракции все были красные директора, и поручить кому-то что-то было сложно. У нас называлась Партия регионов. Он мне сказал: Олег, посмотри, что надо поменять в нашей Конституции, для того чтобы действительно были власть и деньги в регионах.
И я сел изучать разные конституции разных стран. Я изучал, смотрел. Я сам инженер-физик, а пришлось заниматься конституционным правом. И самое поразительное, что лучшая Конституция в мире, которую я нашел, это была Конституция Сталина. За исключением руководящей роли Коммунистической партии. То есть все было выписано просто исключительно.
И вот Советский Союз развалился, мы получили целую гору разных независимых государств и громадное количество начальников, которые по-другому работать не могли, кроме как горком, обком, райком. И вертикаль власти: я сказал, телефон снял, и чтобы это было выполнено по всей вертикали. Нигде в мире такого нет. Мэр Нью-Йорка или любого другого городка, он губернатора может в лицо не знать. Нет, он знал, он на партийных мероприятиях где-то пересекался, но нет вертикали.
Почему нет вертикали, почему он ему не начальник? Да по той причине, что они абсолютно за разные вещи отвечают. И бюджет формируется снизу вверх, а не сверху вниз. Это значит, что максимум денег и полномочий находится внизу. Это не влияет на управляемость государства. Потому что те вопросы, за которые должна отвечать центральная власть, это военные вопросы, внешнеполитические вопросы. Полномочий там больше, чем нужно, больше, чем можно себе представить. И под эти полномочия у них есть достаточно кадров, и они себе не морочат голову. Мы слушаем, когда к президенту обращаются: вот у нас тут дорога плохая или еще что-то. Ну, это не вопросы президента. Он может сосредоточиться на то, чем он должен заниматься. Все это разделение, отсутствие вертикали и правильное распределение функций позволяет обществу сбалансированно развиваться.
С. Мардан:
- Это сейчас будет меняться у нас?
О. Царев:
- Это с чего я начал. Если общество не меняется само, делая над собой усилие… Да, это очень тяжело – самому меняться. Поверьте, общество заставят меняться, но какие-то совершенно плохие сценарии. Поэтому мы по любому должны меняться. И мы должны бороться с теми, которые не хотят меняться. Их надо менять на тех, которые хотят меняться.
С. Мардан:
- У меня вопрос к вам. А кто опаснее сейчас, в моменте – условно говоря, те, кого принято называть несистемной оппозицией (враги государства), или люди, которые пытаются законсервировать тот участок жизни, который им подвластен (начальники на самых разных уровнях)? Кто опаснее?
О. Царев:
- Здесь нет готовых ярлыков, как и нет готовых сценариев. Очень часто мне задают такой вопрос: Олег, скажите, как надо сделать, чтобы выиграть войну. Я отвечаю примерно так. В советское время, как мне сказал один министерский советский работник, в самой убыточной отрасли были прибыльные предприятия, в самых прибыльных отраслях были убыточные предприятия. Нет готовых сценариев. Надо приходить и начинать работать. Вот у меня бизнес состоял в том, что я брал убыточные производственные предприятия, садился и выводил их, делал из них прибыльные. Каждые год-два я так выводил одно предприятия из убытков и делал стабильно прибыльным. Нет готовых рецептов, нет готовых ярлыков: этот плохой, этот хороший. Надо смотреть по людям. В каждом человеке, как говорил Сократ, есть солнце, нужно только дать ему светить.
С. Мардан:
- То есть в принципе даже из нынешнего врага, какого-нибудь условного навальниста можно сделать верного слугу Отечества?
О. Царев:
- Даже из самого порочного коррупционера и врага народа можно сделать великолепного колхозника, который будет работать.
С. Мардан:
- Великолепного лесоруба, если его отправить в лагерь…
О. Царев:
- Я еще в студенческие времена очень любил Юрия Полякова, а потом мы с ним познакомились. Великолепный писатель, современный классик. У него есть роман, который мало кто читал, называется «Демгородок».
С. Мардан:
- Да, я знаю.
О. Царев:
- Мне кажется, тот сценарий, который он там написал, несколько фантастичный, он бы для России очень подошел.
С. Мардан:
- Ну, не знаю, насколько он реализуем. Надо будет Юрия Михайловича пригласить к нам в студию, поговорить о его видении сценариев будущего России.
О. Царев:
- Ну, вы помните, когда российских олигархов там собрали в определенное место. И поскольку у них у всех было очень много денег за рубежом, и они не хотели с ними расставаться в силу алчности, они покупали деликатесы по космическим ценам. То есть когда они хотели какой-нибудь пармезан, они платили 5-10-20 млн. долларов, переводили с зарубежных счетов, мучаясь оттого, что и хотелось вкусного, и жалко расставаться с награбленным.
С. Мардан:
- У меня такой вопрос к вам, он достаточно общий. Я объясню, почему именно вам хочу его задать. Вы при всем притом, что русский человек, русской культуры, тем не менее, вы знаете ту политическую культуру, которая, скажем так, довольно сильно отличалась от российских реалий. С вашей точки зрения, что будет меняться именно в современном обществе, в обществе крупных российских городов? Сразу разделим, не будем фантазировать, российское общество очень разное, оно очень фрагментировано. Но общество крупных российских городов более-менее похоже – Москва, Питер, Красноярск, все равно много общего. Что здесь должно измениться?
О. Царев:
- Ну, много всего должно поменяться.
С. Мардан:
- В настроениях, в подходах, в моделях каких-то.
О. Царев:
- И не факт, что поменяется. Потому что в военное время, может быть, и вертикаль власти – не самое плохое. Если мы победим (я уверен, что мы победим), то, скорее всего, скажут, что мы победили, потому что у нас вертикаль власти. Знаете, ведь военное положение не подразумевает даже выборов. То есть мы можем, наоборот, законсервировать систему. И победа позволит законсервировать систему. Проигрыш приведет просто к падению России, к аннигиляции. И это тоже плохой вариант. Вы задаете очень сложные вопросы, на которые так просто ответить нельзя. Здесь нужно рассуждать и думать.
С. Мардан:
- Рассуждайте. Я объясню, почему задал вопрос про общество. Потому что про начальников более-менее можно расписать некую систему. А что должно в головах у людей измениться после 30 лет того глобального морока, в котором мы все жили. Мы же поверили в то, что мы – часть глобального, открытого мира, мировое разделение труда, мультикультурализм, толерантность. Это реалии нашего настоящего. И сейчас все это не имеет никакого смысла.
О. Царев:
- Можно предположить, что то, что мы на выходе получим, тот результат, он будет не такой, как рассчитывают патриоты, и не такой, как…
С. Мардан:
- …как надеются либералы.
О. Царев:
- Да.
С. Мардан:
- Отличный ответ. Спасибо вам большое.
