Иван Глазунов: Искусство - это часть идеологии
С. Мардан:
- В эфире Радио «Комсомольская правда». Я – Сергей Мардан. Сегодня будем говорить о высоком – об искусстве с ректором Российской академии живописи, народным художником России Иваном Ильичом Глазуновым.
И. Глазунов:
- Здравствуйте.
С. Мардан:
- Примерно как была устроена живопись до революции и во время революции, я отдаленное представление имею. Я читал мемуары Ильи Репина в свое время, как он расписывал храмы в Малороссии, потом приехал, поступил в Санкт-Петербурге в академию, начал писать, были покупатели – вот эти дворяне, богачи, и так далее. При советской власти советская власть заботилась о художниках. И тоже создало гигантскую индустрию. Государственная поддержка живописи, изобразительного искусства была на таком уровне недостижимом. Как это устроено сейчас? Как русские художники живут и работают сейчас?
И. Глазунов:
- Советское время часто вспоминают. Потому что был ресурс у Союза художников, у разных организаций, еще с мастерскими, с заказами. Но, конечно, надо было некий подписать, фигурально выражаясь, договор о том, что ты соответствуешь идеологическому направлению художественной жизни советской.
С. Мардан:
- Принципам соцреализма.
И. Глазунов:
- В основном, да. Были такие отклонения. И суровый стиль. Но все-таки успешные люди, имеющие колоссальное количество заказов, мастерских, они были и партийные, и соблюдали всю эту субординацию, которая во многом была жесткой цензурой. Конечно, были работы у них свои, для души, но все равно они такие, как бы сказать, нейтральные с точки зрения какого-то другого инакомыслия. Художники, которые не подчинялись этому, или, например, за работу в церкви в советское время можно вылететь отовсюду и лишиться и мастерской, и навсегда заказов. Поэтому поновители советского времени – это в основном люди были, которым нечего терять.
С. Мардан:
- Поновители – это те, кто обновлял роспись?
И. Глазунов:
- Да, подновлял в церквях. Было очень мало открытых действующих церквей. Кто там работал, подновлял живопись, обычно такого невысокого уровня. Потому что приглашали тех, кто не мог уже ни откуда вылететь.
И была довольно жесткая система. Но, конечно, кто мог завоевать этот мир своим талантом, тот все-таки двигался. Сейчас этой системы уже нет. Ее давно нет. Ее нет уже больше тридцати лет. Мастерские уже приватизированы, художник должен снимать что-то. Вообще сейчас быть художником, пишущим картину, особенно какое-то масштабное полотно, не на заказ, а для творческой идеи своей или выставки, это большой подвиг. У нас заканчивают мальчики и девочки, которые имеют хорошую школу настоящую, академическую русскую школу. Кстати, соцреалисты тоже многие были очень крепкие рисовальщики, в большинстве своем даже.
И при царе, конечно, эта школа русская в ХХ веке продолжилась. И благодаря тому, что надо было писать картины, посвященные советской власти, и вопреки тому, что был в 20-е годы полный развал академии, устроенный авангардистами. И потом в сталинское время вспомнили про старые кадры. Был Билибин на графику приглашен в академию в Петербург из эмиграции. Бродский там занимался сбором старых кадров. И школу восстановили. Она могла исчезнуть, погибнуть под ударами таких радикальных элементов.
Школу восстановили. Но у нас эта школа продолжается, например, в нашем институте. Художник, заканчивая, должен иметь мастерскую, он ее должен снимать или как-то по наследству что-то получить. Он должен иметь время, чтобы кормиться и чтобы заниматься творчеством. Он должен, если у него семья, то тут какие-то заказы. Очень сложный путь. И никаких государственных, как в советское время, сыплющихся с неба радостей уже нет. Должен быть заказчик. Меценатов тоже нет. Морозовых и Третьяковых больше нет. Наверное, наши олигархи что-то у кого-то заказывают, но это все равно не то направление, как Павел Михайлович Третьяков, который просто занимался тем, что собрал лучшие образцы своих современников, живопись, картины. Он был болен искусством, с хорошем смысле. Он и помогал, и собрал замечательную коллекцию.
Сейчас такое время, что художнику тяжело без поддержки, без мецената, без государства. Какие-то государственные заказы бывают, но это такое непостоянное, нет места, где их постоянно дают.
С. Мардан:
- Никакой ностальгии по советским временам у вас нет. Вы говорите о том, что вот эта система устройства изобразительного искусства была все равно такой формой цензуры. И настоящего художника, творца это так или иначе душило, это мешало ему. И тут вопрос –за что ты продаешь свое первородство. И то, что вышло на выходе, тоже… Вы бы что выбрали? Членство в Союзе художников СССР или вольные…
И. Глазунов:
- Я член Союза художников и сейчас.
С. Мардан:
- Это я знаю. Но я моделирую. Допустим, вы оказались в 1971 году. Или вы выбираете вольные хлеба, вам 25 лет, вы живете в Вологде, не в Москве.
И. Глазунов:
- Я очень люблю Вологду.
С. Мардан:
- И вот полная свобода. Иди, ищи меценатов, ищи заказчиков, ищи, на что покупать холсты, кисти, которые стоят адских денег.
И. Глазунов:
- Я не знаю. Такой вопрос, как облако, как движущиеся массы воздуха, куда бы я хотел переместиться. Нет, конечно, у меня перед глазами был мой отец, как пример. У него же после института – Петербургской академии – была разнарядка учителем черчения в Иваново. И тройка за диплом. Потому что у него уже до защиты диплома состоялась первая выставка в ЦДРИ в Москве. Был колоссальный успех. Он уже тогда что-то сделал другое, уже были произведения, которые вдруг не попали вот этот вот эшелон соцреалистических творений. И люди приходили, видели там князей в плащах, Икара, что-то совсем другое. Поэтому был успех, была очередь, была яростная дискуссия с тем, кто его принимает, не принимает. В институте его так пытались нейтрализовать.
Тогда они с мамой уехали из Петербурга в Москву, из Ленинграда. И здесь начинали свой новый путь. Несмотря на это противостояние. Хотя он всю жизнь очень любил Петербургскую академию. Он туда приезжал каждый раз, когда бывал в Петербурге – Ленинграде. Он всегда говорил – Петербург. Без нее у него посещения города не было. Он считал академию своей, первородство с ней чувствовал. Кто-то вот таким пошел путем. И таких людей было немного, но были. А кто-то вписывался в общую систему.
Был более низший класс, постоянно давали заказы огромных вождей. Уже человек с закрытыми глазами мог профиль Ленина сделать. Люди сникали, художники, мне кажется. Заказ помогал жить.
С. Мардан:
- Но это сжирало людей.
И. Глазунов:
- Приходилось или алкоголь, или что, как-то гасить это. Потому что творчество не может быть так регламентировано.
С. Мардан:
- Задам вопрос про меценатов. Вы сказали, что братья Третьяковы, собирая свою знаменитую коллекцию, были просто влюблены в живопись. А мне кажется, что Третьяков просто покупал современных ему живописцев. Это была современная живопись, вполне себе мейнстрим. Благо, он имел возможность покупать.
У меня был смешной диалог с очень умным, живым и богатым человеком. Мы с ним после перерыва пересеклись, он говорит: я тебя должен познакомить с известной галеристкой. Может быть, потом пригодится. Она тебе поможет собрать коллекцию. Вот новый мейнстрим. Вот почему художникам тяжело стало жить.
Иван Ильич, может, современные меценаты несчастные люди?
И. Глазунов:
- Да нет, они очень разные люди. Бывают очень ориентированные, просто у нас их совсем немного. И нет такого как бы яркого явления – меценатства. Люди собирают свои коллекции, покупают то, что нравится. Иногда люди покупают то, что скажет кто-то приглашенный куратор, искусствовед или кто-то. Это, может, больше вложение денег во что-то, как им кажется.
Но есть, кто от души покупает. Но где вот эти новые Третьяковы и Морозовы? Я, честно говоря… В таком масштабе вот, как были те, я сейчас не очень вижу.
С. Мардан:
- Ну, вот я знаю двух коллекционеров, двое живы, а один в 2019 году трагически погиб – это Абрамов, который музей русской иконы собирал. Братья Ананьевы, но они, правда, собирали соцреализм. И собрали большую коллекцию. Там, насколько я знаю, несколько тысяч единиц хранения. Не знаю, где она сейчас…
И. Глазунов:
- С этой коллекцией что-то произошло, насколько… Я не знаю деталей.
С. Мардан:
- Речь не об этом. Но тут что характерно, то есть, что Абрамов, который собирал именно иконы, не знаю, современной иконописью он занимался или нет?
И. Глазунов:
- Нет, он старые собирал.
С. Мардан:
- А вот Ананьевы, да, которые вот сбежали после уголовного дела, тоже занимались довольно модным направлением в то время – советский соцреализм. Но современной-то живописью?.. Может, дело в том, что люди не понимают, что это классно, что это здорово, что это модно? Что это тоже может быть вложением денег!
И. Глазунов:
- Может быть. Михаил Юрьевич Абрамов, конечно, сделал грандиозное дело тем, что он много икон, думаю, подавляющее количество было привезено с аукционов иностранных. То есть, это когда-то было вывезено там в 20-х годах или в 70-х, значит, вывозили. И очень много вернул. Это грандиозное дело, на самом деле. То, что мы могли бы потерять как бы из нашего круга ценностей.
А то, что касается советской живописи, конечно, она достойна, наверное, чтобы где-то экспонироваться, много, наверное, кто интересуется, пишет про нее статьи, но современные художники, которые живут сейчас, которые молодые, полны сил, должны существовать как бы своим искусством, жить заказом на то, что они делают, не встраиваясь в какие-то там артели или помоганцами кому-то. Вот с этим сложней. Потому что наши коллекционеры, ну, бывает, человек заказывает портрет, но это одноразовый случай, он не будет портретные галереи делать какие-то.
Главное, чтобы был какой-то критерий. Сейчас потеряно, что называется, дело вкуса, покупается иногда богатым человеком такое, что ну, как его никто не отговорил от этого! Диапазон тех, кто у нас занимается художественным творчеством или около того чем-то, очень большой в стране. Есть, действительно, очень талантливые люди, закончившие профессиональные институты, они готовы жить и много работать. А есть такие самоучки, есть какие-то странные люди, которые закончили вроде, а вроде и недоучились. И вот критерий высокого искусства немного у нас смазан сейчас, это с 90-х как-то пошло, когда все, кто был профессионален, все, кто хорошо владел академическим рисунком, как-то невольно или вольно столкнулся с каким-то андеграундом, значит, который стали пиарить, орать там, что это современное искусство, а вы отсталые, вы из сталинизма, из царизма, откуда угодно. Только не современные.
И вот это была некая пропагандистская работа. Она много лет ведь шла. И я думаю, что некоторые коллекционеры и меценаты, немного спутались как-то… Просто дезориентация.
Есть, конечно, не обижая, там говорят: на генеральский вкус. Не обижаю генералов, они достойные очень люди есть и тонко чувствующие искусство среди них тоже есть. Ну, вот золотая рама там, портрет такой с фотографией полудилетантский. И он как-то так же заказывается как работа хорошего художника, который профессионал, который тонкий. И разницы не все видят. Или вот наше вот современное искусство так называемое, про которое дискуссия ведется уже лет двадцать. Оно почему-то, мы вот, к счастью, в нашей академии никак не конкурируем, не сталкиваемся, занимаемся совсем другим делом.
С. Мардан:
- То есть, у вас нет современного… Вот этого…
И. Глазунов:
- У меня нет.
С. Мардан:
- Модернизма нет?
И. Глазунов:
- Нет. У меня только современная живопись. Живопись в традициях русской школы. Я считаю, что это очень легко потерять. Это можно одним росчерком пера, закрыв институт, допустим, лишиться этого. А вот восстановить потом десятилетия нужны. И если человек этим навыком владеет, это можно сравнить с тем же балетом, с консерваторией. Ну, нельзя дилетантское исполнение слушать Второго концерта Рахманинова. Во-первых, сразу все услышат, потом, надо школу иметь.
Так же и с балетными, с актерами, с кем угодно. И с художниками тоже. Но с художниками вышла какая-то другая история. То есть, вот этот накат, который я считаю какой-то идеологической войной даже с нами, вот от явления, которое называется постмодерн или современное искусство, оно многих дезориентирует как бы кем быть и что делать. Потому что это пустой…
Бывают иногда талантливые и остроумные вещи, я не хочу всех как-то принижать. И, вообще, не люблю принижать сильно. Но бывают вещи совершенно ради самопиара выполненные, пустота полная, которая проплачена кем-то, которая вот ни с чем не может сравниться ни по какой шкале ценностей.
Я – за профессиональное искусство. И за тех, кто, действительно, горит вот теми традициями, которые тысячу лет у нас есть уже в живописи. Потому что искусство – это образ, в первую очередь. И человек реагирует на образ. Человек хочет, чтобы было какое-то вдумчивое размышление перед произведением искусства, чтобы тронуло чем-то за душу. Как это ни банально, но оно так.
Есть направление совершенно какое-то… Мы, слава богу, не пересекаемся.
С. Мардан:
- Ну, это вы не пересекаетесь, а если брать то, что называется, публику, она не просто пересекается, публике навязывают это как норму. Публике навязывают как тренд. Вы же не зря сказали, что несколько десятилетий это происходит. И дезориентированы потенциальные меценаты, потенциальные коллекционеры, просто люди, которые хотели бы там купить даже в свой загородный дом, извините, десять или двадцать картин. Они в этом во всем выросли, повзрослели, они понимают, что надо покупать современное искусство, это вот нечто вот такое вот. Предложите им школу традиционной русской живописи, они скажут, не круто, наверное, не поймут.
И. Глазунов:
- Ну, да. Ну, вообще, заложена была такая бомба замедленного действия. Пегги Гуггенхайм, еще когда был музей Гуггенхайма создан, то есть, были выделены колоссальные деньги семьей на продвижение как бы нового направления современного. Но под мейнстрим этого коллекционирования и собирания лучших имен попадали только люди, разрушающие форму. То есть, там вот эти все досочки с пропиленными дырочками, какие-то зигзаги там, то, что вот, например, дети вообще это не воспринимают. И потом в подростковом возрасте начинают их дезориентировать уже профессионально. Но ребенок на это смотреть не может. И на такую выставку ходить, ну, просто бессмысленно, потому что там он ничего, маленький человек ничего не рассмотрит там.
Это направление, оно у нас из всех каналов, экранов как идея продвигалась. Вот сейчас заговорили о чем-то другом, вот в наши эти такие трагические дни испытаний как бы, дни какого-то нового мироустройства, заговорили про другое – заговорили про традиционные ценности, но там десять-пятнадцать лет назад было только современность в каждом городе, должен быть центр этого, в каждом регионе, большие деньги на это тратятся, какие0то появляются имена, которые… Говорю, там бывает иногда что-то вот, что я посмотрю. И что-то, может быть, для себя увижу такое, ну, не теплое, но хотя бы остроумное. Но в основном это продвижение… Для русской культуры это продвижение в никуда. Это просто сливание крови и финансов куда-то, где ничего нет.
С. Мардан:
- Иван Ильич, чтобы закончить эту тему деструкции в искусстве, позвольте мне так называть эти идеи, насколько они далеко проникли? То есть, я сейчас даже не про массовое сознание говорю, не про журналистский цех, который целиком там, как мне представляется, под влиянием там этих либеральных идей, в том числе, и в воззрениях на искусство, но ведь даже в святая святых, в Главный Русский музей это проникло. То есть, ну как тут не вспомнить знаменитую выставку в Эрмитаже с чучелом сушеного ротвейлера. То есть, вот кто бы сказал бы это вашему отцу лет 30 назад, что такое будет в России? Я думаю, что он не поверил бы. А оно было совсем недавно.
И. Глазунов:
- Ну да. Ну, он это очень, конечно, все не любил, всегда говорил про это, ну, у него были еще, пока он жил и работал, были другие имена, еще другие какие-то направления в этом, и не было такого активного что ли внедрения в эту нашу такую музейную жизнь. Но мне кажется, что тут начинается с того, что считать современным искусством. Потому что вот уже когда произносят «современное искусство» - это сразу вот другой лагерь какой-то где вот эти все фазаны там и все, и расчлененка разная, и какие-то силиконовые изделия. Я иногда посещаю такие места, где что-то рассыпано там, думаешь, что это, может быть, ремонт пола не доделала, это инсталляция какая-то. То есть, современное искусство ведь шире должно, хотя бы справедливости ради. Но надо тех, кто занимается то, что в Италии называется артфигуратива – это фигуративное искусство, значит, их тоже надо все-таки считать современными художниками, потому что они совсем другие.
С. Мардан:
- Фигуратива – это искусство формы.
И. Глазунов:
- Да, это где есть форма. Вот у нас такой был опыт с Италией, кстати, в основном, что выставка в Италии академия, русская живопись современная, как раз современное искусство русских молодых художников. И меня поразил интерес вот, например, итальянцев, самых разных слоев люди приходят и потом директор зала говорит – у нас самая посещаемая за 10 лет современная выставка. Меня это очень порадовало, потому что люди, во-первых, соскучились просто по картине в раме, соскучились по тому, что там что-то хорошо нарисовано. Потом уже можно говорить, что там темы какие-то, что там возвышенные, может быть, какие-то моменты, но просто по хорошей живописи человек скучает. Так что это часть, даже в советское время, когда в учебниках были картины на последних страницах – это была часть воспитания, это была часть именно не деструктивного, а часть какого-то созидающего начала в человеке и живопись, вот именно искусство живописи, ну, я имею в виду, туда же можно вместе с живописью и скульптуру, и там античную, какую угодно, и вообще на этом должен воспитываться человек. Тогда, может быть, другие будут совсем другие души, другие устремления, другие даже, может быть, воззрения на жизнь. Искусство – конечно, это для меня всегда было такой, может быть, компенсацией человеческого грехопадения общего – это то, что человек может творчеством восполнить какое-то стремление к идеалу. И у кого есть такие способности, они становятся великими художниками и могут человека созидать. Могут человеку дать, во-первых, какое-то сакральное пространство души создать. Вот эта форма должна радовать и глаз, и ум. Ну, много чего. Поэтому вот отзыв я тут хотел зачитать, отзыв, один из книги отзывов, я коллекционирую книги отзывов теперь. Вот итальянец пишет, например, мы перевели на русский язык. «Выставка обнажает абсолютную неспособность и дилетантство всех, кто сегодня населяет итальянские академия художеств – «педагогов-художников» и, как следствие, к сожалению, студентов. И дело здесь совсем не в старом споре между фигуративным и абстрактным, а в элементарном отсутствии понятия мастерства и школы. Надеюсь, наверное, зря, что эта выставка поможет разбудить невозвратно и, может быть, окончательно, наш уснувший народ».
С. Мардан:
- Это итальянец писал про уснувший итальянский народ?
И. Глазунов:
- Да, это как бы не какой-то проплаченный там или пиарный какой-то ход, это вот отзыв человека, просто который пришел на выставку. Таких много.
С. Мардан:
- То есть, люди переживают примерно о том же, о чем переживаем и мы?
И. Глазунов:
- Да.
С. Мардан:
- А вот о чем я хотел спросить. Опять-таки в преломлении на наше трагическое время, то есть, выясняется, что даже вот этот учебник родной литературы, там с репродукцией Шишкина – это тоже было воспитание вкуса, воспитание некоего культурного кода, традиций, понимания традиций. А если брать пошире или поуже, как угодно, - это была часть, в том числе, идеологического воспитания. Но мы от идеологии отказались в 1991 году, запретили ее в Конституции, как нам казалось, и я так понимаю, что в вопросах искусства произошло ровно то же самое – декларативное отречение от идеологии стало фактически подменой. То есть, идеология-то никуда не делась, только другая идеология. Что с этим делать сейчас? Вот ваш рецепт, как от ректора большого и хорошего учебного заведения?
И. Глазунов:
- Ну, мир так устроен, что, где ты убираешь свою ногу, кто-то сразу там две или три других ставит. Тут понятно, что отказались. Слава богу, что остались учебные заведения, кстати, их сократилось количество, ну, есть и училища еще такие ориентированные на школу, есть институты, академии, конечно, в которых человек, будущий художник может пройти такое как бы аскетичное воспитание школой. И кто понимает, что это нужно ему как профессионалу, он, конечно, станет каким-то деятелем интересным в ближайшее будущее или в отдаленное. Но у нас просто много лет говорили о том, что это не нужно, что от этого надо вообще отказаться, что какие-то там табуретки, обклеенные туалетной бумагой, и с детьми этим заниматься уже, тут такая опасная есть игра в отсутствие школы, в подмену понятия искусства и художественности. Вот еще как бы сейчас запрещают в мире в некоторых странах, не во всех, кстати, русских писателей, русскую живопись, русскую музыку, но не от того, что русская музыка давит чем-то и может уничтожить, а чтобы сократить количество друзей и союзников. Потому что Лев Толстой, прочитав его, в принципе любой нормальный человек должен стать союзником русской культуры. Потому что она не агрессивная, она, наоборот, вовлекающая в духовные понятия. Вот с этим духовным тоже надо как бы, его надо воспитывать, потому что искусство не может просто закончиться ремесленным навыком тоже. Потому что это воспитания такое более серьезное. Это и философские мысли, и знания истории, и в конечном счете все-таки это любовь. Любовь и к своей стране, и к традиции, и любовь вообще к искусству мировому тоже, в том числе. Это очень такие важные и не побоюсь, без всякого пафоса говорю, какие-то такие очень образующие вещи, которые подменить, это очень опасно просто по этому пути идти, и отменить это, и думать, что какие-то там измы и какие-то новые… так сказать, они вообще повторяю уже сто лет все эти, так сказать, произведения сначала абстрактного, там постмодернистического и т.д., искусства, она уже когда-то были сделаны все. И внедряя это, получается, что мы как бы наносим удар классическому и созидательному. Оно не может, мне кажется, вместе дружно и мирно жить. Может быть, можно при каком-то, развести просто вот этих дискутирующих вечно две партии куда-то по разные стороны ринга и пусть не сходятся больше. Но когда это все вместе, вот так клокочет…
С. Мардан:
- То есть, в одной галерее не может быть Рембрандт и вот рассыпанный мусор на полу, я правильно понимаю?
И. Глазунов:
- Ну, сейчас модно это делать в музеях, в таких классических музеях.
С. Мардан:
- Да, да, конечно, выглядит совершенно дикой на мой-то вкус.
И. Глазунов:
- Дичь, конечно. Это совершенно… Рембрандт… это вообще люди не понимают, перед чем они стоят, что великое произведение. Да там надо прийти еще в белой рубашке, мне кажется, и смотреть на это как-то с пиететом, с каким-то восторгом внутренним. А это как мышь в киот запустить, вот приблизительно что-то такое. И есть, конечно, музей современного искусства, куда ни за что, и у нас такие есть, куда ни за что и никогда не пустят, допустим, тех, кто работает в другой, в классической традиции. То есть, это нигде не прописано, это, так сказать, по умолчанию.
С. Мардан:
- Но это факт?
И. Глазунов:
- Да.
С. Мардан:
- Вот о чем я хотел вас спросить. Про модернизм мы разобрались, про отсутствие меценатов тоже вы объяснили. Тем не менее, искусство, как и жизнь, это люди. Вот современная традиционная русская живопись, ее нужно, простите меня, делать популярной, делать модной. Все же знают про этого странного человека, который мошонку прибил гвоздями к Красной площади. Даже фамилию можно не называть, но все об этом слышали, это звучало из каждого утюга. А по идее, из каждого утюга должны были звучать новости о какой-то фантастической персональной выставке молодого современного художника, как обсуждали вашего отца в свое время.
И. Глазунов:
- Да. Но такие выставки бывают.
С. Мардан:
- А вот назовите, пожалуйста.
И. Глазунов:
- Я не буду переходить на имена…
С. Мардан:
- А почему?
И. Глазунов:
- Скажу, что, допустим, у нас в Москве и вообще в России пишется довольно много храмов, которые… Вообще-то это событие всегда было, что вот построили церковь, или старая, или отреставрированная, или вообще новая. И вот там появляются какие-то замечательные вдруг росписи или мозаики. Но про это, может быть, расскажут где-то минуту на «Спасе» в лучшем случае. Да и то, по-моему, там нет такой передачи, которая рассказывала бы об иконописцах. Но вообще-то это явление в искусстве, это можно как бы осветить шире, и по разным каналам. Но если человек прибил что-то, об этом будут все говорить, это будет показано, рассказано, разжевано, прокомментировано и какими-то странными людьми, и известными, и все это будет выставлено за какую-то невероятную акцию.
Вот это несправедливо. Вообще художник, чтобы он самореализовался, два пути есть. Один путь такой механический. Это проплачивание рекламы…
С. Мардан:
- Много пиара.
И. Глазунов:
- …введение его в некий круг галерей. Это и на Западе, и у нас, кстати, тоже. Но у нас это не так, может быть, отточено работает, там лучше это работает. То есть покупка, иногда фиктивная, на ведущих аукционах, с завышенной ценой, иногда какая-то выставка в каком-нибудь очень важном, известном центре, где собираются под этой люди, журналисты. И вот ты такой становишься уже дорогостоящий. Очень важно, что это дорогостоящее все. В тебя кто-то реально начинает вкладывать, покупать что-то. Ты становишься известный, но как бы народной любви это не принесет. Ну, кто-то, может быть, полистает какой-то арт-журнал или в интернете посмотрит и будет листать дальше. Но зато это такой путь в известность.
С. Мардан:
- В известность и, соответственно, успех (в современном понимании этого слова).
И. Глазунов:
- Успех. Будет ли он долгий, будет недолгий, я не знаю сейчас. Многие модернисты, кстати, в конце дней, как Пикассо, например, так они покаялись как бы так мысленно, перед собой, во всяком случае, за тот путь, что они прошли не как художники, а за какие-то деньги или блага, не самореализовались. Кстати, Пикассо был очень талантлив в юности. Мог бы стать новым явлением, но все ушло куда-то в другое.
И есть второй путь, такой, против течения, как Илья Сергеевич. Вот он как бы захватил аудиторию именно остротой образа и каким-то новым видением. И ответом на какие-то вопросы, которые витают в воздухе, но у других художников, может быть, не так заострены. Поэтому очереди, которые стояли двумя кольцами вокруг Манежа и зимой, и летом, это невозможно организовать и проплатит, никаким кураторам, спонсорам такого успеха не достичь. Это другой путь, и он такой, настоящий пусть в искусстве. Тут должно быть или мастерство, или какая-то острота, или и то и другое вместе. Какой-то поиск ответов на вопросы, которые мучают людей твоей эпохи. Но это работа, это такая работа и для души, и для твоего ремесленного навыка. Потому что это должно быть сказано на каком-то таком художественно-профессиональном языке. Вот эти очереди, так мало кто может, это уже не такими проплаченными толчками движение к успеху, это действительно талант и какое-то всепобеждающее чувство себя в искусстве.
С. Мардан:
- Мы сейчас с вами вышли на очень важную вещь, как мне кажется. Потому что вы сказали об этих современных искусствах, которые и не ищут, и не находят никакой народной любви, она им не нужна. То есть это такой очень узкий арт-мир. Как мне представляется, все же настоящее искусство (и живопись в том числе), оно для народа, в самом буквальном смысле этого слова. И вот здесь особенно сейчас не хватает именно участия государства. То есть мы такие, слегка потерянные. Я просто приведу пример, мне известный. Художник Михаил Абакумов (он умер, по-моему, в 2019 году), большой русский художник. В Коломне, по идее, если бы мэром или подмосковным губернатором был я, я сделал бы музей, я сделал бы его, наверное, главной фигурой этого города, и просто он был бы везде. Но ведь никому это не приходит в голову. То ли они не понимают, что ли они не знают, то ли не осознают вообще ценность, которая выпала на их жизнь, на эту судьбу.
И. Глазунов:
- Да, мы живем в таком мире. Допустим, какая-нибудь новая статуя Поликлета – весь античный город бежал, все Афины собирались смотреть, от рабов до жрецов. Это было явление, и не было такого, что это для какой-то касты. Сейчас же говорят: ну, вы – быдло, вы не понимаете, современное искусство надо понять. Какие-то тексты пишутся под это.
С. Мардан:
- А античные греки этого не знали.
И. Глазунов:
- У греков было для всех. Для народа – это было главное, но для всех сословий, для всех членов общества. Это было нужно, востребовано, и было сделано для всех. Конечно, большой художник, он того заслуживает. Если говорят, что это для кого-то непонятно, что у нас дикие люди, что у нас вместо унитазов дырка в доме…
С. Мардан:
- И им не до этого.
И. Глазунов:
- Не надо принижать людей, люди всё чувствуют и понимают. Люди прекрасно… Ну, в большинстве своем. Есть, конечно, те, кто не способен, как Бунин писал, что органа нет, который отвечает за искусство. Я не о тех людях говорю. Я говорю, что большинство людей, особенно которым интересно, что происходит, они оценят высокое искусство подобающе. Все знают благодаря советскому учебнику и того же Шишкина, и «Три богатыря». И все знали Андрея Рублева, все знали «Утро» Яблонской, это уже соцреализм, но такая милая картина. То есть надо воспитывать. А государство должно, мне кажется, поддерживать художников. Только надо понимать, что поддерживать надо какие-то крупные… Хотя бы начать с крупных имен. Надо живых тоже поддерживать и заказами. Сейчас есть заказы у скульпторов в основном. Кстати, много работы в связи с увековечиванием и героев, и каких-то наших исторических героев. Но у живописцев, я думаю, огромное поле деятельности должно быть - и панно, и исторические картины. Сейчас возрождаются какие-то новые музеи, где человек приезжает в город N и хочет увидеть что-то об этом городе.
С. Мардан:
- Да. Что у вас есть. Музей есть или нет?
И. Глазунов:
- То есть тут очень важно поддерживать именно ныне здравствующих. А кто ушел недавно, тех тоже надо. И дома-музеи, мастерские-музеи. Люди заслуживают это, они несли доброе и вечное. Их живопись может повлиять вообще на воспитание, на детей. Поэтому очень важна и государственная поддержка, и поддержка, может быть, какая-то полугосударственная, и меценатов. Но, наверное, мы еще до этого до конца не доросли.
С. Мардан:
- Какой-то орган должен этим заниматься или нет? Отдел культуры ЦК КПСС или по современной жизни что-то другое должно быть?
И. Глазунов:
- Вот тут идет какое-то сразу разделение на вкусы, на то, что кто-то кого-то протащит.
С. Мардан:
- Ничего страшного. Это такие уже издержки неизбежные.
И. Глазунов:
- Поэтому это сложно. Это сложно организовать как-то в одночасье, мне кажется.
С. Мардан:
- А вы бы с чего начали?
И. Глазунов:
- Я бы начал, наверное, с каких-то государственных заказов на русскую историческую тему. Потому что у нас все-таки должна быть какая-то идея. На российскую историческую тему. Потому что, не умаляя малые народы (и не малые), везде должны быть какие-то панно. В Стокгольме, допустим, заходишь в Королевский музей, там весь вестибюль расписан на шведскую тему, за великую Швецию. Нам тоже такое нужно. И от современных художников тоже.
С. Мардан:
- Спасибо вам большое. Будьте здоровы.
И. Глазунов:
- Спасибо.
