На выборах в Конгресс США решается судьба Украины
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Будем говорить про будущие выборы в США. 8 ноября в США – день выборов в Конгресс. На этих выборах две партии – республиканцев и демократов – бьются за большинство. Сейчас это самое большинство у демократов. Я напомню, что Байден как раз демократ. Есть все основания полагать, что эти выборы выиграют республиканцы. Как это повлияет на судьбу Байдена? Ведь поговаривают, что республиканцы после победы собираются инициировать процедуру импичмента. А если сенсационно выиграют демократы, то возможны беспорядки в стране (ну, или невозможны)? И при любом раскладе изменится ли политика по отношению к России? На все эти вопросы сейчас нам ответит Евгения Войко, доцент кафедры департамента политологии Финансового университета при правительстве России. Евгения Викторовна, здравствуйте.
Е. Войко:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Давайте по порядку. Мы слышим разные названия органов высшей власти в США. Это Конгресс, палата представителей, сенат. Они чем-то друг от друга отличаются? Так, чтобы было понятно всем.
Е. Войко:
- Палата представителей и сенат составляют Конгресс США. То есть Конгресс – это более широкое название для двух этих институций. Как раз из Соединенных Штатов пошло – две палаты парламента. Фактически аналогия есть и в России, соответственно, палата представителей – это нижняя палата и сенат – это верхняя палата. Они различаются по способу избрания, по способу представительства. То есть палата представителей избирается народно, а сенат уже, соответственно, избирается непосредственно определенными официальными лицами в штатах. То есть здесь уже не прямое избрание, не прямое голосование, их делегируют свои партийцы напрямую из штатов. И, как правило, в сенате обязательное условие – должно быть два представителя от штата. То есть это такая техническая особенность.
Плюс, несомненно, эти структуры различаются по функционалу. Если палата представителей выполняет более такие законодательные функции, она не вмешивается в деятельность, допустим, судебной системы, палата представителей не утверждает кандидатов, она их рассматривает, различных кандидатов, высших должностных лиц. Но потом это свое утверждение дает на уровень сената, и уже сенат утверждает или не утверждает, допустим, те кандидатуры, которые предлагает президент. То есть это такой двойной фильтр, через который проходят различные законодательные инициативы, утверждения, различные решения государственной значимости и т.д.
И. Панкин:
- Тут вот какой момент. Довольно сложная схема получается. Я знаю, что по поводу выборов президента в американском обществе есть некая дискуссия, ее хотят изменить, насколько я понимаю, так, чтобы подсчитывать именно голоса, а не чтобы выборщики какое-то участие принимали. Ну, давно эта дискуссия идет, всё хотят поменять, но никак не поменяют. А вот эта система довольно сложная, по поводу нее споров нет никаких в американском обществе?
Е. Войко:
- Споры тоже есть. Она, в общем-то, и самим американцам не до конца понятна, особенно тем, кто не погружен в процесс, так сказать, избирательный в Соединенных Штатах. Я здесь еще отмечу, что, допустим, палата представителей меняется, обновляется каждые 2 года, а сенат, соответственно, меняется тоже каждые два года, но на одну треть, а палата представителей на 100 процентов меняется каждые два года. Соответственно, сенатор находится на своем посту в течение 6 лет. Вот в рамках этих 6 лет его коллеги могут уйти в рамках соответствующей процедуры, поскольку они к этому моменту уже 6 лет находились, так сказать, в кресле сенатора. То есть такая сложная система, и понятно, что она многих американцев тоже не устраивает, она довольно-таки запутана, не всегда понятна, транспарентна, собственно, как происходит отбор кандидатов, как происходит формирование избирательных списков, и каково здесь участие, в общем-то, конкретных избирателей, электората. То есть мы видим, что это как раз проявление так называемой не прямой демократии, на примере президентских выборов это особенно заметно. На примере, назовем их парламентскими, хотя это условно парламентские выборы, это чуть менее заметно, все-таки палата представителей, еще раз подчеркну, выбирается именно вот таким всенародным голосованием, а сенат уже формируется более многоступенчато.
Ну, система довольно сложная, выборы называются промежуточными, не потому что они где-то между происходят, это не некий незавершенный процесс, а потому что они, как правило, происходят в середине президентского срока какого-либо президента. То есть два года прошло, соответственно, выборы, следующие два года избирается одновременно и президент, и выборы в Конгресс, соответственно, проходят.
То есть это весьма такой регулярный, постоянный процесс, и фактически многие кандидаты и партийцы живут от выборов до выборов, то есть у них нет даже иной раз передышки от избирательной кампании.
И. Панкин:
- Конгрессмены от сенаторов (просто уточняю, чтобы для особо одаренных вроде меня было понятно) чем отличаются?
Е. Войко:
- Конгрессмен – это фактически общее понятие и для члена палаты представителей, и для сенатора.
И. Панкин:
- Ничем, получается.
Е. Войко:
- Фактически да. Сенат и палата представителей – это общее… То есть Конгресс – это общее для двух этих структур.
И. Панкин:
- Я просто невольно представляю себе российскую политику. У нас тоже есть сенаторы, в Совете Федерации заседают, и есть депутаты. Некая разница между ними, конечно же, существует. Правда, не все понимают какая. Возможно, даже сами сенаторы не очень представляют, чем они отличаются от депутатов иногда. Так вот, чем занимаются конгрессмены? Они подобно нашим депутатам инициируют какие-то законопроекты, как-то участвуют в законодательной власти или чем?
Е. Войко:
- Да, как я сказала, они в основном вовлечены именно в законодательные процессы. К слову, российская ситуация во многом в свое время, в 90-е годы, копировала как раз вот эти американские расклады, американскую систему. И сам термин «президент», например, тоже, в общем-то, заимствован в данном случае. Как известно, в России президентов до известного периода не было.
И. Панкин:
- До Горбачева у нас не было президентов, все понятно.
Е. Войко:
- Поэтому это более глубокое погружение в законодательный процесс, они участвуют именно в законодательном процессе, работе, они могут инициировать законы, они обладают правом законодательной инициативы. При этом они не вмешиваются, скажем так, прежде всего, в судебную систему, что могут себе позволить и что есть в функционале у сенаторов американских.
И. Панкин:
- Выборы, насколько я знаю, уже идут, и идут они по почте. Мы вспоминаем события двухлетней давности, президентские выборы, между Байденом и Трампом была основная борьба, и потом Трамп как раз эти выборы оспаривал. Он говорил, что было много вбросов и т.д. Вообще эта система до сих пор у них функционирует, по почте голосование? Для нас это дико, у нас немножко другая система. А американцы доверяют этой системе или нет?
Е. Войко:
- Ну, например, как раз выборы 20-го года во многом обеспечили победу Байдену как раз благодаря вот этому голосованию по почте. Как мы помним, демократы и лично Байден активно призывали избирателей голосовать именно по почте. То есть не электронно. У нас в России эта система довольно развита как альтернатива физическому, очному присутствию, особенно в период пандемии это получило развитие. А в Соединенных Штатах это вот такое почтовое голосование. Не безупречное, не бесспорное, но другого нет. Соответственно, другой альтернативы там нет, и понятно, что это вызывает вопросы, прежде всего, у республиканцев, и у Трампа, например, который в 20-м году активно как раз выступал против этого почтового голосования, в том числе понимая, что его сторонники как раз и не будут использовать этот механизм. Это как раз те, кто готов прийти на избирательные участки. А вот за демократов голосовали в том числе и по почте. То есть ситуация не в пользу Трампа складывалась.
Да, это прежде всего республиканцы выступают против такой системы, она тоже им кажется довольно непрозрачной, она им кажется отчасти коррумпированной, отчасти системой, которая, в общем-то, не обеспечивает транспарентность итогов голосования, соответственно, к ней есть вопросы и с точки зрения ее актуальности, современности и, в общем-то, релевантности своих результатов.
И. Панкин:
- Я слышал, что сейчас эта дискуссия по поводу подтасовок в 20-м году, она снова поднялась. Это будет иметь какое-то продолжение? И как вы считаете, подтасовка была какая-то?
Е. Войко:
- Ну, исключать этого нельзя. Действительно, объем почтовых голосований был очень большой, тем более отрыв Трампа от Байдена был минимальный (в минус Трампу). Соответственно, нельзя исключать, что здесь абсолютно была прозрачная система голосования, не было каких-то подтасовок. Еще раз, были штаты колеблющиеся, которые до последнего вроде бы как демонстрировали голосование в пользу республиканцев, в пользу Трампа, но в последний момент данные были в пользу демократов, в пользу Байдена. Поэтому здесь я допускаю, что с учетом того, что сама система несовершенна, и подлог здесь реализовать гораздо проще, чем, как минимум, в очном голосовании.
Да, сейчас этот сюжет снова раскручивается, и он снова раскручивается республиканцами. Собственно говоря, они снова разыгрывают эту карту, но нельзя сказать, что это будет иметь какое-то решающее значение. Это скорее уже такая техническая сторона этого вопроса, на повестке в США стоят и более громкие, скажем так, более медийные сюжеты сегодня.
И. Панкин:
- Ну да, например, возвращение в кино Кевина Спейси. Хорошо, идем дальше. Кстати, по поводу подтасовок. Почему республиканцы занимают заведомо пораженческую позицию в этом вопросе о том, что возможны какие-то подтасовки, вбросы, а демократы, наоборот, говорят: нет-нет, это гениальная система и т.д.? С чем вы это связываете?
Е. Войко:
- Ну, это связано с тем, что в принципе большинство сторонников демократов, и на 20-й год особенно это было ярко, сторонников Байдена, как раз выступали именно за сохранение тех условий карантина, которые на тот момент были за невыход, что называется, за такое опосредованное участие. В отличие от республиканцев, как раз Трамп, ему важно было подчеркнуть именно физическую мощь, физическое присутствие своего электората на избирательных участках.
И. Панкин:
- А потом на штурме Капитолия почувствовал.
Е. Войко:
- Ну, для него это, в общем-то, не вполне благополучно все закончилось.
И. Панкин:
- Ну, хотел физическое присутствие – получил.
Е. Войко:
- Да, хотел. Ну, видимо, бойтесь своих желаний, как говорится. Поэтому, да, для демократов это возможность расширить сферу своего влияния, плюс это значительная часть электората – это молодежь, которая не всегда готова в принципе идти на избирательные участки. А вот такое голосование им облегчает существование и, в общем-то, позволяет и в выборах поучаствовать, и в то же время не покидать свое пространство.
И. Панкин:
- Вот так, опять-таки простыми словами, растолкуйте, пожалуйста, для аудитории, чем они, республиканцы и демократы, друг от друга отличаются? Я понимаю, что в двух словах это не скажешь, но все-таки попробуем. Так, чтобы было понятно.
Е. Войко:
- Попытаюсь очень упрощенно. Нюансов очень много, но если говорить глобально, то демократы как раз выступают с глобалистских позиций, их еще иной раз называют леваками. То есть они, в общем-то, выступают, что называется, за все хорошее, против всего плохого, за транснациональный бизнес, за толерантность, за гендерное и прочее равенство, за терпимость, за мягкую миграционную, например, политику, за мягкую политику, например, в отношении и наркотиков, и абортов, и т.д. То есть такие довольно спорные сюжеты, которые республиканцы воспринимают как довольно чувствительные для американского общества. Собственно говоря, вспомнить того же Трампа, он приходил как раз-таки с обещаниями вернуть американские производства, например, из Китая обратно в Соединенные Штаты. То есть его задача и, собственно говоря, большинства республиканцев – укрепление собственного американского бизнеса, американского производства, глобализм в умеренных объемах. То есть они не выступают столь однозначно за такое всеобъемлющее присутствие Соединенных Штатов в мире, как это делают демократы. Ну, и плюс по ряду чувствительных моментов, таким как аборты, как миграционная политика, она здесь действуют более жестко. Это тоже находит своего пользователя в Соединенных Штатах, те сторонники таких жестких подходов именно к этим довольно чувствительным вопросам.
Плюс, допустим, республиканцы и Трамп лично, например, не стеснялись делать какие-то такие довольно скандальные заявления относительно этнических вопросов или расовых вопросов.
И. Панкин:
- Миграционных.
Е. Войко:
- Да. Ну, миграционных – это в широком смысле, в смысле пересечения границы. Например, вспомним, Трамп собирался стену строить.
И. Панкин:
- Ну, он ее строил.
Е. Войко:
- Да. А демократы, соответственно, этот сюжет подчеркнуто, наоборот, избегают, они его подсвечивают исключительно в положительном ключе. И мы видим, как Байден сформировал свою команду. То есть вот, противоречия, в том числе и на этом треке, здесь присутствуют.
И. Панкин:
- Знаете, я вчера, Евгения Викторовна, с одним своим коллегой спорил на тему того, что Байден, как уверял меня мой приятель, на самом деле номинальная фигура в американской политике. Я был дико удивлен по этому поводу. Он как раз считает, что все решается в Конгрессе. Что вы скажете на этот счет?
Е. Войко:
- Ну, все-таки Соединенные Штаты – это президентская республика. И понятно, что роль президента весьма и весьма значима, президент наделен значительным объемом функционала. Поэтому говорить с этой точки зрения о том, что он не влияет, не приходится. Но в то же время нужно понимать, что сам политический процесс в Соединенных Штатах, он построен на лоббизме, на влиянии различных групп лоббистских. Это может быть и бизнес-лобби, это может быть медийное лобби, этническое лобби, это может быть иностранное лобби, самые разные варианты. И вот эти силы через как раз-таки Конгресс, и не только через него, но и в том числе через, допустим, членов администрации президента, могут влиять уже на формирование того или иного решения. Ну, в качестве примера сегодня можно привести влияние, допустим, военного лобби в Соединенных Штатах, которое сейчас продавливает идею продажи оружия, собственно говоря, ну, и демонстрация американского оружия как некая такая ярмарка, для того чтобы повышать престиж, ну и повышать котировки, скажем так, этого оружия на международных рынках, на рынках оружия.
То есть, да, здесь это влияние очень-очень высоко. Поэтому президент, несмотря на то, что, конечно, по Конституции обладает весьма большим объемом полномочий, функционала, он в силу этой специфики вынужден ориентироваться на различные группы интересов, которые его окружают, и игнорировать которые полностью он, в общем-то, не может. Определенную попытку для этого предпринял, например, Трамп, он попытался, так сказать, поиграть на противоречиях с Китаем, например, также он по климатической конференции, по экологическим вопросам выступал довольно жестко. Но мы видим, что Байден снова, так сказать, эти вопросы вернул в повестку, он более мягко сегодня на них реагирует. В том числе, да, с учетом того, что есть энергетическое лобби в Соединенных Штатах, и мы знаем, что Байден, так сказать, опосредованно тоже участвовал… Ну, не участвовал, но был засвечен в одном из скандалов, связанных, например, с Украиной (компания Burisma). То есть здесь интеграция президента в эти лоббистские игры, она очень-очень высокая. Игнорировать их президенту, просто в силу этой ситуации, у него не получится.
И. Панкин:
- Вот я отвлекся немножко, хотел еще поспрашивать вас на предмет демократов как раз. В первой части задавал вопрос, чем они отличаются друг от друга, республиканцы и демократы. Про демократов еще хочу получить уточнение. Вот возьмем, допустим, матч ради примера, суперклассика называется, в Испании играют «Реал» и «Барселона». И фанаты ведут подсчет, кто чаще выигрывал, кто кому больше забивал. Это такая общая историческая штуковина, с историей, глубина этой истории где-то 100 лет примерно. А если примерно подсчитать (если можно), кто чаще побеждает, демократы или республиканцы?
Е. Войко:
- Я могу сказать на примере самой свежей истории. Например, начиная с 90-х годов, фактически была такая закономерность, что каждый новый президент избирается от новой партии, после того как предыдущий уже два срока находился в кресле, следующий президент меняется, то есть приходит от другой партии. Соответственно, два срока был в кресле президента Клинтон, ему на смену приходит республиканец Джордж Буш-младший. Также два срока он находится в кресле президента, соответственно, ему на смену приходит демократ Барак Обама, который также два срока находится в кресле. Его сменяет Трамп. Но вот здесь ситуация меняется. Трамп как раз смог эту тенденцию переломить, и он не просто, так сказать… Ему на смену пришел какой-то другой республиканец, а в принципе он отдал кресло демократам. То есть, если брать период, скажем так, с 90-х годов, когда отношения, допустим, России с Соединенными Штатами выстраивались по-новому, то у демократов на данном этапе по срокам пока все-таки небольшое преимущество есть.
И. Панкин:
- Довольно сложный вопрос у меня сейчас в голове назрел. Трамп был сконцентрирован (по крайней мере, он так говорил) на внутренней политике и сокращал военное присутствие в Европе, в той же Германии сократил американский контингент, не начал, как говорят, ни одной войны. Вы только что привели в пример Джорджа Буша-младшего и Барака Обаму. Но Буш считался довольно воинственным президентом, хоть и республиканец. Но и Обама тоже в этом смысле ему не уступал. Так республиканцы и демократы, они по части воинственности отличаются как-то друг от друга, по части вторжений куда-нибудь? Есть такое отличие?
Е. Войко:
- Ну, отличие скорее в риторике, я бы сказала. Если смотреть на реальную политику, realpolitik, то отличий именно в этом действительно немного. Если республиканцы, так сказать, более открыты, прямо говорят, заявляют свои интересы… Допустим, при том же Джордже Буше-младшем была ключевая концепция (как раз в нулевые годы), это борьба с международным терроризмом. И под это дело, соответственно, и войска в Афганистан отправлялись, войска в Ирак отправлялись, были поиски Бен Ладена и т.д. Когда приходит Обама, он пытается, наоборот, наладить как раз отношения с исламским миром, его известное выступление в Каире, такое отчасти как раз дружеское по отношению как раз к представителям исламского мира. Но в то же время именно в период президентства Обамы, например, была известная «арабская весна». То есть серия политических потрясений на арабском востоке, например. Или, например, тот же майдан на Украине в 2014 году. И мы все помним, что как раз Байден, будучи вице-президентом, приезжал на Украину, он сидел в кресле президента Украины, соответственно, себя всячески довольно активно демонстрировал на фоне этого конфликта, свою вовлеченность в этот конфликт.
Поэтому с точки зрения риторики демократы демонстрируют более такую миролюбивую риторику, но на практике им конфликты тоже не чужды, и более того, им не чуждо военное участие. Хотя вот, например, тот же Обама неоднократно анонсировал вывод американских войск из Афганистана. Трамп эту риторику несколько приглушил, но ему на смену приходит Байден, который снова это анонсирует. Но в итоге все закончилось не так, как предполагалось, американские военные просто вынуждены были спешно, одномоментно фактически покинуть, бежать с территории Афганистана, когда 31 августа 2021 года туда, в Кабул, зашли талибы. Эта картинка разлетелась по всему миру. То есть это был такой бесславный уход с территории Афганистана.
Поэтому здесь с точки зрения риторики – да, эта риторика несколько отличается. Но с точки зрения участия в конфликтах, с точки зрения, так сказать, и участия в процессах, допустим, дестабилизационных и республиканцы, и демократы, в общем-то, одинаково активно присутствуют. Здесь можно отметить, что для республиканцев более значим с точки зрения, контактов, политических каких-то вовлеченностей именно Ближний Восток, а демократы сконцентрированы в большей степени, допустим, на Южной Европе, на Балканах, на Восточной Европе. Если посмотреть как раз на историю совсем недавнюю, то мы как раз это и увидим.
И. Панкин:
- А с чем это связано? Есть какое-то объяснение этому или нет?
Е. Войко:
- Ну, это связано традиционно, так сказать, с большей вовлеченностью элит в этот процесс. Республиканцы в большей степени основаны, в том числе, на работе с энергетическими компаниями. То есть у них как раз вовлеченность есть, допустим, многие американские компании, так или иначе, интегрированы с республиканцами, они, соответственно, добывают там нефть, прежде всего, на территории стран Ближнего Востока. Это такой именно энергетический аспект присутствует. У демократов энергетика не является центральной, хотя, повторюсь, Байден все-таки был замешан в известном скандале, но это не приоритет, скажем так, такой отраслевой, для демократов, они в целом транснациональные, то есть это и медиа. Значительная часть именно транснациональных медиа контролируется именно демократами, например. Поэтому у них больше возможностей и, соответственно, больше, так сказать, интереса, который не только концентрируется на Ближнем Востоке. Демократы тоже имеют определенный интерес в ближневосточном регионе, но он для них не является приоритетным. Например, тот же Обама пытался все-таки наладить отношения с Ближним Востоком, но у него это нельзя сказать, что очень хорошо получалось. Сейчас мы видим, что у Байдена сложности на этом треке. Взять, например, Саудовскую Аравию, решение ОПЕК, отказ ОПЕК о наращивании добычи нефти, например. Поэтому здесь у республиканцев и больше влияние, большая сеть контактов и больше возможностей играть на этом поле, нежели у демократов.
И. Панкин:
- Итак, по риторике (просто подытожим) они отличаются, но, тем не менее, вторжение от этого меньше и влияния на какие-то потенциальные военные конфликта меньше не становится. Есть этому какое-то объяснение, хотя бы короткое, или какое-то представление у вас по этому поводу?
Е. Войко:
- Ну, здесь масса объяснений. Если их объединить, то можно, например, вспомнить работу Хантингтона, который, собственно, объяснял сущность американской и политики в целом, американской внешней политики в частности. Несомненно, это мессианский характер, это характер мирового доминирования. Соединенные Штаты мыслят себя как глобальный лидер. Соответственно это свойственно и республиканцам, и демократам, ни одна, ни другая партия от этого не отказываются, вопрос лишь в инструментах реализации этих задач. Ну и, соответственно, это во многом и объясняет, что Соединенные Штаты по-прежнему вовлечены в большинство политических процессов на земном шаре. Плюс Соединенные Штаты контролируют мировую финансовую систему, плюс они контролируют большинство транснациональных компаний, штаб-квартиры которых сосредоточены преимущественно в Соединенных Штатах. Соответственно через эти инструменты и жесткой силы, и мягкой силы у них есть возможность сохранять свое доминирование.
И. Панкин:
- И у демократов, и у республиканцев, насколько я понимаю, в чем они сходятся, так это в ненависти к России. Я правильно понимаю? Две цитаты даже можно привести. Относительно свежую. Конгрессмен-демократ Джейми Раскин выдал тут, что «Россия – православная христианская страна с традиционными социальными ценностями, поэтому она должна быть уничтожена вне зависимости от того, какую цену за это придется заплатить». Я удивился. Мне казалось, что у республиканцев другая риторика, но вот наткнулся совершенно случайно в интернете. Оказывается, у республиканца Митта Ромни есть книга, которая называется «Никаких оправданий: Причина американского величия». В ней он назвал Россию «геополитическим врагом Америки номер один». А еще говорил, что «мы разрушили СССР, мы разрушим и Россию». В этом они сходятся. Почему? Чем Россия им так насолила (если есть объяснение этому)?
Е. Войко:
- Именно чем насолила Россия? Россия выступает с других геополитических позиций. Причем эта риторика…
И. Панкин:
- Все сводится к тому, что мы либо коммунисты, поэтому нас надо ненавидеть…
Е. Войко:
- Геополитическая конкуренция. Это ресурсы, которые сконцентрированы на территории России, да, это идеологические разногласия…
И. Панкин:
- Сначала коммунисты, и поэтому мы их будем ненавидеть, а сейчас – потому что у нас традиционные ценности, поэтому будем ненавидеть.
Е. Войко:
- В том числе. Тем более можно, например, вспомнить 90-е годы, когда Россия не воспринималась таким врагом, когда Россия, наоборот, стремилась активно интегрироваться в различные международные структуры.
И. Панкин:
- Она и при Путине тоже первые два срока тоже стремилась.
Е. Войко:
- Ну, даже скорее в первый срок, я бы сказала, с 2004 года уже ситуация несколько меняется.
И. Панкин:
- Вы мюнхенскую речь сейчас вспоминаете, я понял. Да, хорошо, я соглашаюсь.
Е. Войко:
- Соответственно, да, на определенном этапе такая риторика была скорее редкой. Сейчас, да, мы видим, что Россия поменяла уже к этому времени свой дискурс, да, Россия заявляет, в том числе, свой интерес, допустим, на постсоветском пространстве. Россия сейчас идет как минимум на энергетическое сближение с Китаем. Несомненно, для Соединенных Штатов это вызов. Плюс у России есть определенные позиции на Ближнем Востоке, не столь разнообразные, как у тех же Соединенных Штатов, у России есть, тем не менее, Сирия, у России есть среди партнеров Иран, который, например, в списке Соединенных Штатов (этот список был как раз республиканцами составлен) входит в так называемую ось зла. И, кстати говоря, Россия именно при Джордже Буше-младшем тоже, несмотря в целом на такую сдержанную риторику республиканцев, как раз была в подвешенном состоянии – входить или не входить, то есть включать ее или не включать в этот список.
Поэтому республиканцы здесь тоже друг от друга отличаются. И, допустим, риторика Джорджа Буша-младшего, она несколько отличается от риторики Трампа, который, правда, при этом тоже в любви к России не признавался. Единственное, он был более сдержан, он в основном выступал как раз за внутреннее развитие Соединенных Штатов, но в то же время, рассматривая Россию как конкурента и на постсоветском пространстве, и на Ближнем Востоке, и в отношениях с Китаем. То есть вся эта риторика, она в равной степени есть и у демократов, и у республиканцев. Многое зависит от того, допустим, какое крыло, скажем так, той или иной партии громче слышно, например, на данном этапе.
И. Панкин:
- Уходим на перерыв. Это «Диалоги» с Евгенией Войко, доцентом департамента политологи Финансового университета при правительстве России.
Продолжаем разговор. Он посвящен скорым выборам в США, но не президентским. 8 –ноября в США – день выборов в Конгресс. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин и Евгения Войко, доцент департамента политологии Финансового университета при правительстве России.
Считается, Евгения Викторовна, что демократы эти выборы проиграют. По крайней мере, звучат такие прогнозы. Как они оказались в ситуации потенциального поражения, скажите, пожалуйста. Как они дошли до жизни такой?
Е. Войко:
- Еще раз я вернусь к тому, что это выборы промежуточные, соответственно они проходят…
И. Панкин:
- А что значит промежуточные?
Е. Войко:
- Они проходят в середине срока президента. То есть это не некий незавершенный процесс, а просто это выборы, они проходят раз в два года, одномоментно с выборами президента, сейчас это в середине. То есть Байден на своем посту два года находится, соответственно, время для выборов в палату представителей и в сенат. Почему республиканцы дошли до такой жизни, во многом… Демократы дошли до такой жизни, конечно же, во многом потому, что Байден, как раз находясь в кресле президента, допустил довольно много ошибок. И на данном этапе основной вопрос к нему – это экономическая ситуация в Соединенных Штатах, это инфляция, которая сейчас уже достигла 8%, и есть прогнозы, что она к концу года будет и больше, притом, что для США это в целом несвойственно, считается довольно высоким показателем. Плюс это рост цен на бензин. Все-таки Соединенные Штаты – это автомобильная страна, и это весьма и весьма ощутимо для обывателя.
Плюс, несомненно, это личность самого Байдена, к ней есть очень много вопросов с точки зрения дееспособности, с точки зрения, насколько в принципе Байден действительно сам принимает решения, не кто-то нашептывает ему те или иные слова, те или иные действия и т.д. Ну, и много таких каких-то внешних, имиджевых проколов у него тоже было, когда он читал с листа, когда он не туда шел или кому-то…
И. Панкин:
- …невидимому пожимал руку.
Е. Войко:
- Да, жал руку. Эти моменты… А поскольку американская политика – это в значительной степени шоу, конечно, эти моменты считываются и тоже держатся в уме. Да, Байден пытался спасти ситуацию и сыграть на руку демократам. В частности, он провел налоговую реформу, он провел судебную реформу. Но поможет ли это в нынешних условиях, когда, так сказать, обыватель испытывает на себе это давление очень серьезное ценовое, когда цены растут, и пока сейчас не видно прогноза, для того чтобы они падали? Ну, и плюс военная риторика и та огромная помощь, которую Соединенные Штаты оказывают, допустим, Украине, немногие, особенно республиканцы, разделяют такой подход. Украина не является приоритетом этих выборов, но она звучит, и даже не фоном. События на Украине, они звучат, несомненно. Соединенные Штаты поставляют оружие, оказывают финансовую помощь. И, конечно, многие с этим не согласны, не понимая, на что, собственно говоря, идут деньги и какая может быть отдача. Не всегда американская элита объясняет это своему избирателю. Поэтому эти сюжеты в совокупности, они и влияют на падение рейтинга демократов. Я здесь подчеркну, что есть демократы навсегда, то есть независимо от политики демократов или независимо от того, как действует президент-демократ, всегда будут голосовать за демократов, просто потому, что они считают это для себя необходимым, так они привыкли.
Есть те, кто всегда, постоянно голосует за республиканцев, а есть колеблющиеся. И вот как раз исход нынешних выборов во многом будет зависеть от того, как колеблющиеся будут голосовать, то есть те, кто еще не определился, сверяют часы и следят за тем, что скажет тот или иной кандидат или партия, будет ли у Байдена, например, еще осечка. Ну, активно на это работает, например, тот же Fox News, известный прореспубликанский медиаканал, который подсвечивает в таком ироничном, саркастическом ключе все промахи Байдена.
И. Панкин:
- Вы сказали, что это промежуточный процесс. Если я вас правильно понял, то выборы, которые состоятся через два года, они будут как бы важнее. Ну, в год, в период следующих выборов президента. Я правильно понимаю?
Е. Войко:
- Нет, статус одинаковый. Эти выборы проходят каждые два года. Просто промежуточные, они… Ну, это такое русскоязычное название этих выборов. Они по-английски называются midterm election, то есть в середине срока всего-навсего. В середине срока президента они проходят, поскольку они проходят каждые два года. Соответственно, логично, что они в начале срока, два года спустя, в середине срока, и снова через два года, уже в момент окончания каденции действующего главы государства
И. Панкин:
- Насколько вероятно, что кандидатура Байдена как раз демократами была выдвинута именно потому, что он уже довольно пожилой человек, и он был выгоден с точки зрения того, что им легко управлять? Насколько правдоподобна такая версия?
Е. Войко:
- Ну, в целом сейчас мы видим, что отчасти эти ожидания оправдываются. Нельзя сказать, что Байден демонстрирует какую-то хорошую физическую форму. Он, конечно, становится предметом насмешек. Для главы государства, плюс ядерной державы, понятно, это не самый, так сказать, приятный сценарий. Но здесь нужно еще отметить, что в целом тот список кандидатов, который был и у демократов, и у республиканцев, говорит о том, что, так сказать, американское политическое сообщество отчасти беднеет, именно с точки зрения кадров. Допустим, молодежь либо не хочет, либо ее не пускают в эти структуры. Сам Байден, в общем-то, имеет более чем богатый опыт государственного управления, и понятно, что на его фоне любые другие кандидаты, особенно молодые, так сказать, не имели бы больших шансов пробиться на эти посты. Поэтому здесь борьба шла не столько между какими-то новыми лицами и уже лицами, хорошо известными в американской политике, а между уже довольно известными политическими силами, которые имеют и опыт, и довольно-таки возрастными. Практически все кандидаты от демократов были весьма возрастными (ну, впрочем, как и от республиканцев).
Поэтому Байден, да, он, так сказать… В его пользу сыграло то, что он не вполне, так сказать, обладает твердой волей, хотя, несомненно, опыт у него есть, опыт богатый, он был сенатором долгое время, он был при Обаме вице-президентом, то есть знает всю эту кухню изнутри более чем хорошо, у него есть связи, у него есть очень тесные контакты по миру, он узнаваемая фигура. И в принципе его действительно в данном случае выдвинули как некоего такого человека, который будет фактически выполнять обязанности президента, он наделен этим функционалом, но в основном решения принимаются именно с учетом тех лоббистских интересов, которые есть в Соединенных Штатах. И это вполне, кстати, легальная процедура там.
И. Панкин:
- Побеждают республиканцы. Уменьшится ли военная помощь (и финансовая) Украине, как вы считаете? Вы упомянули этот момент, давайте разовьем эту тему.
Е. Войко:
- Ну, об этом республиканцы уже сами сказали, что они планируют эту помощь уменьшить. Хотя не идет речь о том, что она в принципе будет сокращена, здесь республиканцы не сильно от демократов отличаются. Но здесь нужно тоже понимать, что это заявление было сделано в условиях избирательной кампании, и такие заявления, они милы уху электората американского, особенно республиканского. Да, республиканцы показывают, что они считаются с экономическими интересами, они беспокоятся о кошельках рядовых американцев, соответственно, в том числе за счет этого, за счет урезания помощи Украине, они готовы, наоборот, перенаправить освободившиеся средства на помощь, собственно говоря, американцам, американским гражданам.
Это риторика, которая является частью избирательной кампании, частью, в том числе, и такой медийной кампании. Я здесь думаю, что американцы, конечно, полностью свои подходы не пересмотрят к помощи Украине. Скажу только, что да, в отличие от демократов республиканцы не слишком украинским сюжетом в целом были обеспокоены, даже в период Трампа его эта тема не слишком… Она не находилась как бы в приоритетах его внешнеполитической повестки, и сегодня тоже республиканцы не слишком активно этот сюжет обыгрывают. Но да, эта новость про сокращение помощи Украине, она была услышана.
Поэтому, я думаю, это скорее на данный момент часть предвыборной риторики. Возможно, некоторые объемы помощи будут сокращены. Действительно сейчас стоит угроза рецессии, и нужно с этим что-то делать. Но говорить полностью о сворачивании или каком-то кратном, ощутимом сокращении помощи на данном этапе не приходится.
И. Панкин:
- Есть вероятность, что сенсационно все-таки победят демократы. И даже уже предвкушают и прогнозируют, что начнутся беспорядки в стране. Возможно ли это? Во-первых, возможна ли победа демократов все-таки, ну и беспорядки как следствие?
Е. Войко:
- Ну, здесь речь идет о том… Не столько о победе, сколько о том, какая партия наберет большинство голосов. Демократы, конечно же, пройдут в палату представителей, они остаются в сенате. Вопрос в том, допустим, касаемо палаты представителей как законодательного как раз органа, каково будет процентное соотношение присутствия республиканцев и демократов. На данном этапе шансы у республиканцев высокие в том, чтобы набрать большинство в палате представителей.
Что касается беспорядков, каких-то протестов, я не исключаю, что могут быть эпизодические протесты, возможно, несогласные с таким исходом, но все-таки это не тот уровень, скажем так, выборов, ставки не слишком высоки на данном этапе. И тем более для Соединенных Штатов это, в общем-то, скорее вариант нормы, когда при действующем президенте у него оппозиционный Конгресс. Это, в общем, что-то нормальное для Соединенных Штатов. И в случае, если это состоится, для Байдена это тоже не будет исключением, не будет каким-то из ряда вон случаем.
Поэтому, да, если состоится, возможно, будут какие-то протесты, но не думаю, что они будут носить исключительно массовый характер. Все-таки ставки, конечно, на выборах президента гораздо выше. Тем более осталось два года, уже фактически, отталкиваясь от этих выборов, можно говорить о том, что в США стартует неофициально избирательная кампания.
И. Панкин:
- А почему вы так считаете? Давайте вспомним события, когда штурмовали Капитолий. Ведь тоже никто этого не предсказывал, не так ли? Это раз. Далее. Сейчас очень многие американцы задаются вопросом, с чего вдруг мы оказываем такую огромную финансовую поддержку Украине, если, допустим, у нас случился какой-то очередной ураган, несколько городов подтопило или полностью уничтожило, а мы больше занимаемся Украиной, а не этой проблемой. Я даже слышал, от актера Кевина Сорбо звучали такие призывы: давайте уже как-то абстрагируемся от того, что происходит на другом конце земного шарика и займемся, наконец, своими собственными проблемами. А вы говорите, что нет, вряд ли это возможно. Довольно, на мой взгляд, самонадеянный прогноз, что ничего не будет.
Е. Войко:
- Я еще раз говорю, что да, протесты могут быть, несомненно. Здесь нужно отметить, что в целом республиканцы являются бОльшими пассионариями, скажем так, чем представители демократической партии. То есть они более такие готовые выходить, плюс их Трамп довольно активно, так сказать, зазывал на улицы, призывал не соглашаться с итогами данных выборов. Но все-таки, когда про Капитолий речь идет, мы говорим о президентских выборах. Ставки очень высокие, несомненно.
В случае с промежуточными вот этими выборами в Конгресс ставки тоже высоки, но в принципе общественный интерес как таковой к этим выборам, он не столь велик, как к выборам президента. И, как правило, явка на этих выборах, она тоже всегда ниже, чем на выборах президента. Поэтому риски, конечно же, остаются, нельзя говорить о том, что поле абсолютно будет спокойным, и недовольных не будет. Конечно, они будут, и я думаю, что будут и попытки опротестовать результаты этих выборов. Но я здесь как раз говорю про то, что каких-то кардинальных общественных, скажем так, бунтов, на мой взгляд, ожидать по итогам этих выборов все-таки не стоит.
Что касается темы Украины и ее значимости для текущей избирательной кампании, да, несомненно, она очень важна. Я еще раз скажу, что особенно республиканцы на этом поле активно играют. И, наоборот, демократы всячески подчеркивают, что если Соединенные Штаты не окажут помощь Украине, то это будет, в том числе, региональное усиление России, это будет усиление, допустим, российского энергетического оружия, про которое они тоже говорят. И, собственно говоря, здесь можно вспомнить и отметить, что Соединенные Штаты сейчас выходят уже на первое место по газодобыче, например, именно в рамках СПГ. Те же отчеты British Petroleum об этом сообщают. Понятно, что, допустим, на европейском рынке для США крайне важно, чтобы Россия сократила там свое присутствие, в принципе ушла с энергетического рынка Евросоюза, ну, и под это дело заменить потребности своим газом.
Для Соединенных Штатов, понятно, что это будет дороже, логистическое плечо длиннее, но рынок есть рынок, игра есть игра. Соединенные Штаты в лице Байдена довольно активно продвигали идею отказа от «Северного потока», например. Поэтому да, у них есть здесь вполне конкретный и энергетический интерес в том, чтобы Россия ушла с энергорынка Европы. Да, сюжет с Украиной во многом также вписывается в эту логику. США активно сейчас подсвечивают (демократы прежде всего), что Россия является ненадежным партнером, что якобы Россия причастна к взрывам на «Северном потоке» и т.д.
Для республиканцев эта тема не первична, скажем так. И понимая, что демократы ее довольно активно подсвечивают, республиканцы как раз в обратном смысле пытаются этот сюжет обернуть, показать, что ваши деньги утекают в страну, которую вы не всегда можете на карте показать, соответственно, у Соединенных Штатов прямого интереса здесь нет. Поэтому да, для республиканцев это прежде всего возможность надавить на демократов, уколоть демократов и на контрасте с ними показать, что республиканцы не такие, что они как раз (я уже сказала) заботятся о кошельках непосредственно американских граждан, что эти деньги действительно имеет смысл потратить на что-то другое, на внутренние сюжеты, нежели отправлять их на эту, в общем-то, безвозвратную помощь Украине.
И. Панкин:
- Евгения Викторовна, такой вопрос. Почему в США всего две партии – демократы и республиканцы? Там же есть и другие партии, но в Конгрессе они никогда не заседали. С чем это связано? И чем тогда занимаются эти другие партии, которых там тоже очень много? Чем они занимаются реально?
Е. Войко:
- Да, в Конгрессе присутствуют две партии, соответственно демократическая и республиканская. Это историческая традиция, так исторически сложилось, что в США неформально двухпартийная система, формально там многопартийность присутствует. Да, есть другие партии, но они, в общем-то, не набирают какого-то заметного процента голосов, у них нет столь значимой электоральной поддержки. Соответственно они не могут влиять на процесс принятия решений, на законодательство, они не присутствуют в Конгрессе. Чем они занимаются? Ну, в основном они о себе напоминают как раз в период избирательных кампаний, но им довольно редко удается собрать голоса своих сторонников в достаточной степени, для того чтобы выходить на федеральный уровень, на общегосударственный уровень. Поэтому их значение, как правило, такое, если не местечковое, то довольно-таки ограниченное, региональное значение.
А то, что две партии, да, это исторически так сложилось, разделение на республиканцев и демократов. То есть эти политические силы, как правило, представляют два таких не в полной мере разных, но все-таки имеющих определенные отличия политических… Две политических силы в Соединенных Штатах, таких базовых. Я уже сказала, республиканцы более активно выступают именно за развитие внутренних ресурсов, а демократы более такие глобалисты, транснациональные игроки, скажем так.
И. Панкин:
- А есть какие-то подсчеты, среди населения у какой партии больше поддержки все-таки? Ну, не ориентируясь на выборы, а просто есть представление, у республиканцев все-таки или у демократов? Есть такие подсчеты?
Е. Войко:
- Ну, это все зависит от периода, когда эти подсчеты ведутся. Потому что ситуация очень меняется. Еще раз, есть железный электорат и у той и у другой партии, которые всегда будут голосовать и за республиканцев, и за демократов, и есть колеблющиеся, в зависимости от ситуации, в зависимости от контекста, соответственно, они отдают свои голоса. Как правило, выборы в данном случае являются индикатором. Все-таки, несмотря на возможные подтасовки, они есть, но они все-таки, скажем так, в пределах статистической погрешности. Поэтому да, в определенном этапе (допустим, 2000 год) демократы победили именно потому, что сторонников демократов было больше. И плюс демократы, и Байден, и, допустим, Обама, который тоже довольно активно играл в этой избирательной кампании, сумели привлечь к себе тех самых колеблющихся, именно за счет использования современных технологий. За счет использования социальных сетей, Фейсбука прежде всего на тот момент, за счет такой активной медиакоммуникации, ну, и за счет, допустим, активной такой позитивной повестки, например, в отношении BLM. У Трампа с этим движением другая история, обратная история. И плюс он не так активно, кроме Твиттера, собственно говоря, использовал социальные сети. То есть его присутствие там чуть менее ограничено.
Поэтому да, демократы в этом плане имеют более широкие возможности для влияния на умы, соответственно, исходя из этого, можно в целом констатировать, что, скажем так, сторонников у них, возможно, больше, именно за счет использования вот таких современных, актуальных инструментов. Плюс, например, за демократов традиционно голосуют как раз мигранты, представители, допустим, выходцы из Латинской Америки, выходцы из стран Африки. Это тоже такой традиционный электорат демократов, в отличие от республиканцев. У них такого стабильного электората нет. Ну, допустим, это молодежь, которая разделяет те ценности, тот дискурс, который демократы транслируют, глобалистский дискурс. Они в большей степени скорее отдадут голоса за демократов, чем за республиканцев. Но, еще раз, как правило, все-таки выборы, президентские выборы, являются своеобразным индикатором текущей политической поддержки.
И. Панкин:
- Две партии – это такая историческая тема. Другие партии при этом никогда в Конгресс не попадут. Я правильно понимаю, только республиканцы и демократы?
Е. Войко:
- Ну, в целом – да. У них просто на фоне мощного влияния, модного присутствия и разветвленной сети представительств во всех штатах, у них просто нет таких возможностей.
И. Панкин:
- Хорошо, а зачем они тогда существуют, чем они занимаются?
Е. Войко:
- Еще раз. Формально, так сказать, в Соединенных Штатах многопартийность, их деятельность не запрещена, то есть, есть избиратели, кому, допустим, по личным соображениям не хочется голосовать ни за демократов, ни за республиканцев, устали, или такие нонконформисты, которые выбирают для себя какой-то третий вариант. Да, этот вариант не выстрелит, но, тем не менее, я все-таки будут сторонником этой партии, например, просто потому, что не хочу голосовать за этих коррупционеров условно, или за этот бизнес, или за этих чиновников и т.д.
И. Панкин:
- Сволочей-политиканов, как они говорят. Скажите, пожалуйста, а финансирует эти партии кто, не из госбюджета случайно?
Е. Войко:
- У этих партий очень серьезная частная поддержка. Допустим, в отношении тех же демократов транснациональные компании, те же медийные структуры, например, очень хорошо финансируют демократическую партию, частные лица, предприниматели, бизнесмены тоже оказывают финансовую поддержку. Соответственно, да, республиканцы, тот же Трамп например, он выходец сам из крупного американского бизнеса, как известно, и он тоже, так сказать, вложился в демократическую партию, поэтому в значительной степени… Есть и государственное финансирование, но оно незначительное именно по сравнению с частными взносами, частными инвестициями в эту партию.
И. Панкин:
- Вы заговорили про социальные сети. Тут же недавно была громкая сделка, Илон Маск купил Твиттер. Твиттер в США считается известной довольно-таки площадкой, влиятельной, внушительной, сам Трамп, помните это выражение, Твиттер Трампа знаменитый. Скажите, пожалуйста, это как-то может повлиять на выборы, покупка Илоном Маском Твиттера, или нет?
Е. Войко:
- Ну, сам по себе сюжет, может быть, и сыграет роль, но не думаю, что решающую роль в этих выборах. Конечно, Трамп довольно активно пользовался Твиттером, он пытался его использовать именно как свой инструмент для трансляции своей позиции, но, в сущности, кроме Твиттера, допустим, те же медиа-бизнес у Трампа, у республиканцев не столь мощный, как, например, у тех же демократов. Поэтому в данном случае, да, возможно, определенное влияние и будет, но несущественное. Здесь на повестке другие, более актуальные моменты, прежде всего связанные с экономикой и распределением денег, собственно говоря, их тратой.
И. Панкин:
- Еще интересный момент такой. Накануне напали на мужа известного сенатора Нэнси Пелоси. Мы ее помним, это та самая женщина, из-за которой США едва не столкнулись с Китаем. Ну, и потом она еще в Армению летала, в Ереван, во время беспорядков как раз. После нападения выяснилось, что, несмотря на то, что на месте нападения были камеры видеонаблюдения, этих камер в общественном доступе нет. Ну, какое-то загадочное нападение. Но зато все газеты об этом написали. Сразу же пошли слухи о том, что все это было инициировано специально, такой вброс ради поддержки как раз на выборах. Это реально или нет, что скажете?
Е. Войко:
- Этого исключать нельзя. Более того, я склонна в значительной степени тоже разделять такой подход. Еще раз, с учетом того, что американская политика, и особенно в период избирательных кампаний, это больше шоу, чем реальная политика. Да, вполне можно здесь допустить, что этот вброс, в том числе, ставил цель привлечь сочувствующих, так сказать, избирателей, посочувствовать Нэнси Пелоси, которая возглавляет как раз демократическую партию, чтобы… Она все-таки уже… И она, и супруг – это довольно возрастные люди, и понятно, что это довольно резонансная сама по себе новость, независимо от того, была она или нет, но как минимум это подается именно в таком ключе. Поэтому да, те, кто посочувствует, они вполне могут и… Ну, как минимум внимание к демократам именно с этой точки зрения, что они находятся в опасности, что против них могут быть совершены покушения, что они не защищены, не застрахованы от них. То есть это тоже для кого-то может сыграть. Я думаю, ставка делалась на это. Не думаю, что это будет, опять же, решающим аргументом в пользу демократов, но как минимум с точки зрения пиара и какого-то инфоповода – да, такая попытка была.
И. Панкин:
- Интересно. Демократы, республиканцы, Трамп или Байден. Скажите, пожалуйста, что должно произойти, чтобы, наконец, наши отношения (я имею в виду международные, двусторонние) как-то изменились к лучшему? Все-таки важнее, чтобы пришел к власти президент, который будет с какой-то симпатией относиться к нашей стране, или чтобы как раз в Конгрессе набралось побольше людей, которые скажут: всё, хватит, надо, наконец, начинать диалог? Что скажете по этому поводу?
Е. Войко:
- Ну, что касаемо второго сценария, здесь, в общем-то, нет перспектив, даже если придут те силы, другие силы, альтернативные демократам, прежде всего, республиканцы, они тоже не выступают за диалог, они не выступают за полноформатный диалог. Они, в общем-то, в мейнстриме остаются американском, в антироссийском. Здесь они не сильно отличаются. И то же самое, как ждать президента, который будет более конструктивен, более настроен на отношения с Россией, по крайней мере, в текущем контексте, в условиях специальной военной операции, в целом в условиях того информационного, экономического противостояния между Россией и Западом, между Россией и Соединенными Штатами. Сейчас перспектив для такого сценария нет, что придет в Соединенных Штатах какой-то новый президент, который будет выступать за нормализацию отношений. Да, возможно, по отдельным пунктам где-то сближение, допустим, в военной сфере, и то до определенной степени, а в целом, конечно же, еще раз, это основа американской внешней политики – оппонирование России, противостояние России, кто-то чуть больше, кто-то чуть меньше. Поэтому здесь ожидать именно того, что вот эти выборы или последующие выборы серьезно изменят дискурс, не приходится.
И. Панкин:
- Ну, заведомо даже не патовая ситуация, а проигрышная для обеих стран, получается, история. Мира не будет, я правильно понимаю? Или хотя бы перспективы какие-то обозначьте, есть ли они?
Е. Войко:
- Пока шансов на это немного. Я не исключаю, что в обозримом будущем могут быть попытки все-таки выйти на какое-то подобие диалога, что в нынешних условиях уже будет прорывом считаться. У нас сейчас в принципе политические отношения обнулены, их нет. Поэтому это, наверное, сценарий оптимистичный. А по прочим вопросам сближение, понятное дело, что это в целом противоречит как минимум американской внешней политике, и не все действия США соотносятся и с российской внешней политикой. У нас есть и поле для конкуренции, то же постсоветское пространство, например, тот же европейский газовый рынок, допустим. Поэтому здесь у нас скорее больше точек конфликтных, нежели точек для соприкосновения наших позиций.
И. Панкин:
- Будем надеяться на лучшее.
Иван Панкин и Евгения Войко, доцент департамента политологии Финансового университета при правительстве России, были здесь, остались довольны. До свидания. Спасибо большое.
Е. Войко:
- Спасибо.
Понравился подкаст? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
