Как мы будем воевать дальше

И. Панкин:

- Здравствуйте, друзья, в студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Это «Диалоги» с Алексеем Леонковым, военным экспертом и редактором журнала «Арсенал Отечества». Алексей Петрович, здравствуйте.

А. Леонков:

- Здравствуйте, Иван.

И. Панкин:

- Будем с вами обсуждать, как мы будем воевать дальше, все наши перспективы. Я своим следующим вопросом хотел закончить наш разговор, но сейчас подумал, мне кажется, с него лучше начать. Стоит ли нам издать приказ «Ни шагу назад»?

А. Ленков:

- Я думаю, что до такого приказа еще время не пришло, хотя некоторые горячие головы считают, что он должен быть введен. Это связано со многими обстоятельствами, потому что те три события, которые прошли осенью этого года, говорят о том, что некоторые тактические успехи со стороны украинской армии были связаны с тактическими просчетами со стороны наших вооруженных сил. И этому есть, конечно, объективное объяснение, но, с другой стороны, не бывает побед без поражений. И это должны понимать. И вот эта горечь поражений, которая бывает, она иногда лучше отрезвляет, чем приказ «ни шагу назад». Если вы помните, на самом деле этот приказ он был в то же время репрессивный и предполагал наличие неких заградотрядов, которые должны были останавливать бегущие в панике войска. Приказ появился в очень сложную для Советского Союза пору, когда фронт двигался на восток, частей, боеспособных сдержать, было достаточно мало, а те, которые было мало, ну, не выдерживали натиска фашистских оккупантов. Поэтому был издан такой приказ, там было огромное внимание уделено работе с личным составом подразделений, выявление паникеров и т.д. и т.д. – ну, там целый перечень. Но у нас пока время для такого приказа не пришло. Хотя говорить «ни шагу назад» нужно тем политработникам или тем, кто отвечает за просвещение наших военнослужащих на линии боевого соприкосновения, но говорить такой фразой известного политрука, который говорит «Отступать некуда – позади Москва» - здесь надо, конечно, ее перефразировать «Отступать некуда – позади Россия». Я думаю, это будет более действенно, чем какой-то приказ с его репрессивными методами.

И. Панкин:

- А у нас с политруками как вообще сейчас дело обстоит?

А. Леонков:

- Обстоит по-разному. Если в наших армейских частях есть лица, отвечающие за воспитательную работу, у нас они не называют политруками, а именно ответственные за воспитательную работу, то, например, в частях ЛНР и ДНР, в добровольческих, выполняют такую роль, кстати, священники. Есть там очень много сведений, что воинские подразделения сопровождают священники различных конфессий – и православной, и мусульманской, и буддийские. Это тоже является таким фактором, и поэтому характер боевых действий, которые идут сейчас на линии боевого соприкосновения, имеют такой еще религиозный окрас, что мы сражаемся не просто с какими-то вооруженными силами, а с представителями сил сатанизма. О чем, кстати, сказал наш Верховный Главнокомандующий, когда выступал на Валдайском клубе. Он четко обозначил, с кем мы воюем. Потому что то, что происходит на территориях, которые контролирует украинская армия, как они расправляются с инакомыслящими, и вообще, как они действуют, нанося террористические удары по территории, на которой проживают наши мирные российские граждане, все эти признаки налицо. Поэтому роль священников, я думаю, будет только расти в войсках и пора нам осознать, что и коллективный запад, который поддерживает Украину, они придерживаются тех же самых бесчеловечных идеологий.

И. Панкин:

- Военное образование включает какие-то курсы политруков сейчас, кстати говоря?

А. Леонков:

- Вы знаете, вот когда я проходил военное образование, у нас было некое политическое образование – мы изучали историю КПСС с уклоном по военному коммунизму. Ну, конечно, там есть элементы воспитательной работы, которую нам преподавали, потому что предполагалось, что любой офицер. Выпускающийся из военного училища, должен иметь навыки обучения и воспитания солдат. Поэтому это были зачатки, да, но были специализированные училища, которые готовили политруков. Кстати, у нас очень много людей, которые сейчас в публичном пространстве являются выпускниками Львовского политического училища.

И. Панкин:

- Несколько лет назад вышел же фильм «28 панфиловцев», снятый на народные деньги, там как раз у политрука был прописан неплохой сценарий, один из его диалогов с одним из бойцов был такой: «Если ты умрешь, кто немца остановит?». Я помню, что на меня это произвело тогда большое впечатление довольно-таки. И действительно, если ты умрешь… умереть очень легко и, если ты умрешь, то кто немца остановит?

Идем дальше. Вместе с приказом «ни шагу назад» был же еще и лозунг «За Волгой земли для нас нет». Вы, насколько я помню, говорили, что оставлять Херсон нельзя. И вот мы отошли на левый берег. Как будем действовать дальше вот в Херсонском направлении?

А. Леонков:

- Да, я такие слова говорил. Потому что Херсон – это был единственный у нас плацдарм на правом берегу Днепра, но, понимаете, когда мы говорим о таких вещах, которые знаковые и, кстати, очень многие считали, что оставлять Херсон нельзя, мы не всегда даем себе отчет о реальности обстановки, которая там сложилась. И когда эта реальность стала известна, стало понятно, что удержать этот плацдарм мы не сможем. В принципе, мы могли бы еще там долгое время посражаться, понести большие потери и среди военнослужащих, но самое главное – были большие потери среди гражданского населения. Которые, как выяснилось, не совсем дружелюбно, не все относились к нам дружелюбно. Хотя вот те кадры, которые демонстрирует украинская пропаганда, то, что жители рады, что мы оставили Херсон, начинаешь разбираться, там вот эту радость выражают штатные сотрудники центров психологической… вот эти так называемые ЦИПСО. А граждане, наверное, не успели осознать себя русскими и продолжали себя считать украинскими. Кстати, убедились лишний раз, что украинская пропаганда и методики, которые применяли к местному населению, за восемь лет очень существенно изменили их сознание и отношение к тем вещам, которые мы считали просто аксиомами. Ну, например, связанные с Великой Отечественной войной, с ее результатами. Поэтому здесь, видимо, когда вот те граждане, которых удалось нам эвакуировать, а командующий СВО генерал Суровикин говорил о 115 тысячах людей – это те эти люди, которые осознали, где на самом деле находится их родина. То есть, они осознали, что нужно временно оставить эту территорию, для того, чтобы потом, когда мы ее освободили, она уже никому не передавалась. И если мы берем аналоги в истории, то, конечно, Херсон мы и в 1941 году не удержали. И брали мы его не со стороны Днепра, а брали мы его с другого плацдарма на правом берегу Днепра. Потому что там все-таки сложно пересеченная местность, которую удержать достаточно оказалось проблематично и проблематика заключалась в снабжении противника, который наносил регулярно удары по тем ниткам снабжения, которые существовали, и даже для снабжения наша армия привлекала вертолетную технику. Ну а если бы они все-таки осуществили подрыв Каховской ГЭС и был разлив воды, то наша группировка войск, которая там находилась, те 20-30 тысяч человек, о которых шла речь, она бы оказалась в изоляции примерно дней на 20. А, может быть, даже и на 30. Потому что это, конечно, оценки такие предварительные, сколько бы было полноводий на этом участке, к тому же, это устье реки Днепра, там всегда, как говорится, Днепр широк и многоводен. И вопросы снабжения группировки были бы не просто проблематичны, они были бы критичны. А с учетом того, что у противника было сосредоточено там порядка шести бригад и там назывались цифры, сколько они там привлекли штыков – порядка 60-70, не считая тех, которые там уже стояли на линии боевого соприкосновения, и с учетом снабжения и их возможностей снабжения, конечно, все складывалось бы в пользу украинской армии. А вот допустить разгром вот этой группировки, чтобы понесли большие потери мы, наше командование не пошло на этот шаг. И я говорил, что, когда выбирали: камни или люди – выбрали людей. Потому что, если мы потеряем опытного бойца, то восстановить, к сожалению, мы его не сможем. Мы даром воскрешения не обладаем. Поэтому да, выбрали сложное решение, непростое решение, горькое решение, но все понимают, что все равно мы эти земли вернем. Просто для этого нужно подкопить сил, подкопить вооружений и военной техники – и тогда вернем.

И. Панкин:

- Подытожим по этому поводу. Сейчас, взвесив все за и против, вы все-таки считаете, что правильно поступили?

А. Леонков:

- Да, я считаю, что правильно поступили, потому что у нас все-таки протяженная линия боевого соприкосновения и главная задача была ее стабилизировать. Потому что как раз осень показала, что на линии боевого соприкосновения противнику удается найти бреши, в которые он очень быстро затягивает основные силы и осуществляет те самые тактические наступления и успехи, которые мы с вами наблюдали. Потому что то количество военнослужащих, которое у нас стояло на линии боевого соприкосновения, они не могли организовать сплошную оборону этой линии боевого соприкосновения и она была такая очаговая. Где-то подразделения стояли чаще, где-то чуть реже, и противник, ведя разведку ротными и тактическими группами, находил такие бреши, а за счет того, что у них в это время в тылу курсировали батальоны и тактические группы, они быстро в эти бреши затягивали другие подразделения и грозили тактическим или полным окружением тех войск, которые были на линии боевого соприкосновения. И понятное дело – раз мы не могли так эффективно сдерживать линию боевого соприкосновения, то пришлось ее немножко урезать, а, с другой стороны, нужно было ее укреплять. И поэтому пошли инженерные работы по созданию сплошной обороны, где были созданы различные рубежи, либо маневренной обороны, либо позиционной. И на фоне объявленной частичной мобилизации началась выполняться эта задача, ну, то есть, линия боевого соприкосновения у нас стала более плотной и, как показывают события ноября, противник многократно предпринимал атаки на различных участках линии боевого соприкосновения, но прорвать ее так и не смог.

И. Панкин:

- Тема нашего разговора, я напоминаю нашим слушателям, как будем воевать дальше, но пока надо отрефлексировать все-таки события прошедшие до конца, чтобы уже с ними как-то смириться. Есть такая версия, что отход по Херсону был договорняком между руководством российской армии и ВСУ. Почему? Люди смотрят видео в интернете, как наши отходят, а они отходят по мосту, понятное дело, совершенно спокойно, и у некоторых из них возникает резонный вопрос – отходит огромная колонна по мосту и почему ВСУ тогда не бьет по ней? По колонне и по мосту. Давайте развеем эти мифы. Это миф или нет? Возможен ли договорняк?

А. Леонков:

- Нужно понимать, что вот этот херсонский плацдарм мы без боя не сдавали. Хотя некие картинки, которые показывали военкоры или случайные свидетели, говорили, что обстановка была, мягко говоря, такой солнечной и неким образом радостной для украинской стороны. Нужно помнить, что все это время, пока у нас там военнослужащие стояли на этом Херсонском плацдарме, атаки на этот плацдарм были постоянные. Потому что командование ВСУ, которое командует ВСУ - не сами вот эти генералы, а кто над ними, считали, что это очень важный объект для атак, поэтому сил и средств там не жалели. То есть, там с боями мы сдерживали этот плацдарм и с боями мы отходили. А вот то, что за три дня мы быстро снялись и ушли, говорит о том, что противник не ожидал такого маневра. То есть, он не подготовился и не собирался на наших плечах сразу зайти в регион. Мало того, если вы читали украинские СМИ, высказывания неких их экспертов, а так же военачальников, они опасались, что, отходя, мы оставляем на территории вот этого плацдарма некие группы, которые будут, скажем так, атаковать наступающие украинские войска, заманят их в ловушку, в огневой мешок, и нанесут по ним удар. Поэтому и сложилась такая вот картинка, что наши отходят, а те боятся даже наступать. Это факт. Настолько там были упорные бои, сколько раз попадали украинские войска в огневые мешки, они больше, видимо, не хотели, они считали, что это хитрый план русских, что мы отходим, а они туда зайдут и тут по ним со всей мощи вся российская армия тактическим ядерным оружием и все, что есть под рукой, нанесет по ним удар. Поэтому получился такой временной лаг и вначале украинская армия запустила диверсионно-разведывательные группы, которые убедились, что опасности нет, и только после этого украинская армия зашла на территорию этого плацдарма. Вот это факты, которые состоялись. Поэтому говорить о том, что какой-то это был договорняк, ну, это, мягко говоря, неправильно. Просто нужно понимать, что настолько наши войска истрепали там украинскую военщину, что они действительно не собирались нести дополнительные потери, которых там они понесли достаточно много. Цифра там где-то варьируется в районе 30 тысяч их штыков, среди которых очень много иностранных наемников. И было очень много радиоперехватов, где украинские войска перед нашим вот этим оставлением Херсона отказывались идти в атаку. А наемники вообще говорили – если вот это пушечное мясо не пойдет в атаку, мы тоже не пойдем в атаку. То есть, вот так там сложилась обстановка, и поэтому отход наших, можно сказать, они отходили не с чувством там поражения, а с чувством выполненного воинского долга, со славой. Да, они там обрели славу и бессмертие, все те ребята, которые там держали вот этот плацдарм, те, кто там погибли, те, кто там были ранены. Они отошли, закрепились на подготовленных рубежах, на левом берегу, и теперь Днепр, который был нам препятствием для снабжения наших войск, стал той линией боевого соприкосновения, через которую противнику пересечь будет достаточно сложно и понятно, что он будет нести при этом потери. Хотя ходят уже разговоры, что они там готовятся, они пойдут, вот-вот… Ну, понятно, это отголоски. Нужно было украинской стороне как-то сгладить вот этот момент неудобный, нелицеприятный для них – они ж победоносная армия, а тут, оказывается, они боялись заходить на территорию вот этого плацдарма. Ровно сутки.

И. Панкин:

- Вы в одном из интервью сказали – нам нужно было менять не только тактику. Но и стратегию. Мне очень понравилось, я даже специально себе забрал эту вашу цитату. Растолкуйте, какая у нас тактика была и на какую стратегию делать ставку сейчас?

А. Леонков:

- У нас была тактика, рассчитанная на ограниченный контингент наших войск и на огневую мощь, которую, конечно же, мы превосходили украинскую армию. Но, как выяснилось, было не учтено два фактора, которые, скажем, значительно затруднили реализацию той тактики и стратегии, которая была в начале специальной военной операции. Первый из таких факторов – это тотальное превосходство в воздушной и космической разведке, которую для украинской армии осуществляет разведывательный комплекс из стран НАТО. И вторая – это военная помощь стран НАТО, которая не прекращалась после начала специальной военной операции. То есть, они до этого накачали их оружием и продолжали накачивать. Ну и еще третий фактор, немаловажный – это непосредственно руководство боевыми действиями. В начале специальной военной операции в районе Донбасса были нашими вооруженными силами разгромлены два штаба украинских армий. Которые командовали подразделением армии «Север» и, кажется, «Восток», если мне память не изменяет. Ну, погибли все штабные офицеры, весь генералитет, там какой-то генерал получил тяжелое ранение и, казалось бы, действия украинской армии на этих участках должно было быть парализовано. Выяснилось, что этого не произошло. А когда донецкие ребята нашли боевой планшет и станцию «Старлинк», стало понятно, что стали руководить действиями украинской армии штабы НАТО, а они просто исполнители их стратегических и тактических задумок. И тогда выяснилось, что мы воюем не с украинской армией, а с армией НАТО, ну, то есть, на самом деле армия Украины – это некая туземная армия, которой командуют офицеры НАТО, маскируясь под наемников и сотрудников ЧВК. И понятное дело, что мы рассчитывали на то, что будем воевать только с украинской армией и только украинские генералы будут строить те тактические приемы, планировать наступление и другие различные тактические операции, а выяснилось, что это не так. И понятное дело, что вот мы достигли первоначального успеха, а дальше его развить не смогли, потому что линия боевого соприкосновения была порядка 2,5 тысяч километров тогда, а удерживал ее тот же контингент, который вот сейчас у нас сложился перед началом частичной мобилизации. И понятное дело, что удержание, ну, скажем, первичный успех, чтобы его развить, нужны были дополнительные силы, о чем генерал Лапин говорил в марте, что нужно проводить частичную мобилизацию, если мы хотим дальше освобождать Украину от нацистских формирований. Но тогда существовало мнение, что мы можем договориться о чем-то с западом, он усмирит украинское руководство, что оппозиционная партия «За жизнь» станет нашим фаворитом и будет компромиссом решение сделать Украину нейтральной территорий, внеблоковой, внеядерной, внестатусной и т.д. Но все эти надежды рухнули. Надежды рухнули и мы оказались с той действительностью, которая у нас была. То есть, да, мы громили в районе линии боевого соприкосновения большое количество военной техники, много, как говорится, косили вот этого пушечного мяса, которое бросали на линию боевого соприкосновения, но это делали одни и те же бойцы, которые зашли 24 февраля текущего года. Противник нес потери и мы несли потери, и очень было много потерь, связанных, как говорят, трехсотые – это от осколков, да, благодаря нашей медицине, 97% возвращалось обратно, но ведь три процента не возвращалось. И вот количество наших, кто держал линию боевого соприкосновения, как бы мы ни хотели, начала постепенно убывать. А со стороны противника вот этого пушечного мяса, которое набирали по всей территории в начале восточной, центральной Украины, в последнее время с западной Украины, оно как бы оставалось постоянным. Мало того, на территории стран были открыты лагеря тренировочные, где по ускоренной методике, в течение месяца-полтора сразу готовили по 10-15 тысяч новых штыков. И, понятное дело, когда-нибудь произошел тот момент, когда вот это количество превысило бы наше качество, да. Качество нашего вооружения. Качество нашей огневой мощи. Нужно было менять эту тактику, потому что вот эти бреши в линии боевого соприкосновения позволяли проникать на нашу территорию диверсионно-разведывательным группам. Они дошли аж до Крыма, где произвели несколько террористических актов. А потом еще был Крымский мост. И попытки взорвать, например, Турецкий поток. То есть, все говорило о том, что… и были обстрелы Белгородской область, Курской, попытки провести теракт на Курской АЭС. И все это держать тем же личным составом, который может только удерживать и не может пойти там в стремительное контрнаступление, это вот все такие очевидные факты и легли на стол нашему Верховному Главнокомандующему, который принял ряд правильных решений о присоединении этих областей, в которых мы стояли и держали линию боевого соприкосновения, о введении там военного положения и объявлении частичной мобилизации. Все эти решения положительно сказываются на будущем. То есть, количество штыков на линии боевого соприкосновения вырастет как минимум в четыре раза и это позволит нашим военачальникам, комбинируя на определенных участках или наращивая силы и средства, совершать прорывы, наступательные или контрнаступательные действия. Не только заниматься обороной, а сейчас я уже говорил, что линия боевого соприкосновения укреплена и стабилизирована, а заниматься как раз тем, чем они и должны были заниматься по замыслу первоначальному. Но я ж говорю, все меняется. Я вам скажу откровенно, что ни одна война, большая, масштабная, да даже локальная, никогда не осуществлялась по планам прямо идеально которые были запланированы как наступающей, так и обороняющейся стороной. Всегда происходят такие обстоятельства, что на бумаге все планы выглядят достаточно обоснованно, но реальность, она поправляет эти планы и тогда приходится, опираясь на эту реальность, перестраивать, изменять все стратегии и тактики.

И. Панкин:

- Алексей Петрович, вы затронули весьма волнующую тему, которая касается численности войск. Сейчас на самом деле нет представления ни у кого из тех, с кем я разговариваю, в каком количестве солдат у той стороны и у нашей. Мы слышали только цифру 300 тысяч мобилизованных, а сколько людей в реальности у нас и у них, представления как-то нет. У вас, может быть, оно есть? Поделитесь, пожалуйста.

А. Леонков:

- Ну, можно говорить о некотором примерном количестве военнослужащих, с учетом добровольцев, с учетом луганских и донецких подразделений, которые становятся частью российской армии.

И. Панкин:

- ЧВК.

А. Леонков:

- Да, ЧВК. Вот если говорить, то эта цифра уходит за 400 тысяч человек. Можно говорить, что у нас свыше 400 тысяч человек в скором времени окажется на линии боевого соприкосновения.

И. Панкин:

- А сейчас там сколько?

А. Леонков:

- Ну, последнее, что называл наш Верховный главнокомандующий, уже на линию боевого соприкосновения было отправлено 82 тысячи человек.

И. Панкин:

- Это с самого начала операции 82.

А. Леонков:

- Нет, с самого начала операции было больше 100.

И. Панкин:

- Я слышал, что 180 было 24 февраля.

А. Леонков:

- Да, называлась цифра 180, потом была цифра 140 и даже фигурировала цифра 120. Давайте отталкиваться от цифры, которую в последнее время называли многие, примерно 120 тысяч человек, которые держали линию боевого соприкосновения. Ну, и добавим к ним 300. Вот получаем цифру примерно 420 тысяч человек.

И. Панкин:

- А у ВСУ?

А. Леонков:

- У ВСУ цифры были достаточно изменчивые. Потому что понятное дело, что ВСУ пытается скрыть численность войск, которые они мобилизуют, и у них уже там объявлена всеобщая мобилизация, когда могут отправить на линию боевого соприкосновения всех, кого они поймают и отправят, и кто не сможет откупиться. По оценкам, там была достаточно большая сила скоплена. Резников как-то называл, что они соберут миллион человек. И потом как-то он выступал и говорил, что якобы они эту цифру собрали. Что как раз «миллион украинцев бьет русню, успешно захватывает города за городами». Но если даже брать эту цифру миллион и то, что сообщали по потерям зарубежные СМИ, а они называли общее количество потерь со стороны украинской армии в районе 300-400 тысяч человек убитыми и ранеными и те, которые не вернутся обратно, то есть безвозвратные потери, то можно предположить, что, может быть, этот миллион они и собрали. Но я не уверен, что весь этот миллион находился на линии боевого соприкосновения. Потому что часть войск у них все-таки находится на территории Центральной и Западной Украины, которые там выполняют роль некого резерва и занимаются обеспечением логистики военных перевозок. Это тоже нужно понимать.

Еще там же находятся некие военные лагеря, где они пытаются обучать этих мобилизованных, давать им навыки, как зарядить и разрядить автомат, занимаются их экипировкой, выдают какую-то форму и отправляют на линию боевого соприкосновения. Можно сказать, что эти резервы – это некие тыловые части, части, которые занимаются охраной этих мобилизованных, чтобы они не разбежались.

Поэтому можно говорить, что, может быть, где-то этот миллион существует, но другие говорят, что цифра, которую удалось на самом деле достичь этими мобилизационными мероприятиями украинской стороне, это порядка 500 тысяч человек. То есть, не считая тех 300, которые они собрали перед началом специальной военной операции.

И. Панкин:

- Поговаривают (может, клевета, конечно, и наговоры, как обычно, ну, и паника в совокупности), что грядет вторая и даже третья волны мобилизации. Что скажете? Верите, не верите в это? А самое главное, нужно, не нужно?

А. Леонков:

- Понимаете, у нас та частичная мобилизация, которая прошла, это же так называемая первая категория резервистов. Под первую категорию у нас должны были подпасть 2 миллиона человек. У нас всегда приводятся эти цифры, что у нас армия миллион, а первый резерв – два миллиона. Вот из этих двух миллионов 300 тысяч человек. По-хорошему, конечно, нужно, чтобы весь этот двухмиллионный резерв получил или обновил свой опыт. Потому что последние военные сборы, на которых происходило обучение этого мобрезерва первой категории, это было, наверное, лет 10-15 назад. И за это время очень многое изменилось в военном деле, в военной тактике, в средствах вооружений, военной техники, которые использовались в локальных конфликтах. Техника стала сложнее, техника требует подготовки к работе на ней. То есть множество задач стоит. И если мы с вами оценим, например, как американцы поступали, они вели после 1991 года очень много военных конфликтов, они через все эти военные конфликты на ротационном механизме пропустили множество своих воинских подразделений, в том числе и те, которые относятся к Национальной гвардии. То есть у них Национальная гвардия тоже присутствовала в зоне боевых действий, выполняя задачи, связанные с тыловым обеспечением, ремонтом военной техники и т.д., эвакуацией раненых. Ну, вот такие задачи они выполняли.

То есть они держали свою армию в тонусе, постоянно участвуя в локальных конфликтах. Понятное дело, это не наш метод, мы ни с кем воевать не собираемся, никого захватывать не собираемся, никому не собираемся прививать с помощью вооружений и военной техники ценности русского духа или русского мира. Но в то же время мы должны понимать, что вот этот мобилизационный резерв, 2 миллиона человек, они должны немного уступать постоянному составу наших Вооруженных сил, которые свой профессиональный уровень поддерживают ежедневно. А в ходе боевых действий они получают бесценный боевой опыт.

Поэтому когда мы говорим, будет ли вторая, третья, четвертая, десятая волна мобилизации, нужно всегда делать оговорку: в связи со складывающимися обстоятельствами. То есть в данный момент она не нужна. Вот 300 тысяч человек набрали – в данный момент она не нужна. А вдруг завтра у Запада съедет крыша, например, у тех же поляков? И они, наплевав на все предупреждения Байдена, возьмут и свою армию двинут на Украину. И что, мы скажем: знаете, мы провели одну мобилизацию, больше делать этого не будет? А то, что армия Украины сразу получила такое мощное подпитывание, да мы их сейчас ракетами и т.д. Но вы же понимаете, ракеты, они должны попасть точно в цель. А если эта цель ушла от этого места, куда прилетела ракета? То есть мы рано или поздно столкнемся с тем, что вот эта обезумевшая польская армия окажется на линии боевого соприкосновения. Да, понеся определенные потери, 20-30%, может быть, даже 40. Но все равно у них получится существенное пополнение, которое может быть либо кратно превышающим нас, либо многократно превышающим наши силы. И что, мы будем повторять то, что было у нас 8 месяцев до этого, когда мы сдерживали многократно превышающие силы украинской армии, но при этом тоже несли потери?

Поэтому если обстоятельства будут складываться негативным образом, самый негативный сценарий, который может быть, я думаю, что продолжение мобилизации, скорее всего, произойдет, если все пойдет по самому негативному сценарию. Мы же должны быть реалистами, не альтруистами, и верить в какое-то чудо, что у нас там один воин, как в американских боевиках, целое подразделение из пулемета выкашивает, а сам ни царапины не получает.

У нас там воюют люди, такие же, как мы с вами, да, имеющие боевой опыт. Но, к сожалению, они не бессмертны, и мы будем нести потери. Поэтому будем отталкиваться от реальности. Не от того, что давайте еще чуть-чуть посидим, а вдруг все изменится. Нет, давайте оценивать всё реально. Тогда будет все нормально.

Я скажу, что Украину в Великую Отечественную войну освобождали 433 дня. Ее освобождала миллионная армия, там фронты были Первый, Второй Украинский. И там был миллион людей, которые освобождали Украины. Правда, и с той стороны тоже был миллион. Все должно быть как-то паритетно, если у них много, то и у нас много. А не так, что если у них много, а у нас мало, их тьма, а нас рать. Ну, можно, конечно, так в шутку говорить, но реальность показывает, что рать, конечно, может героически погибнуть, но если у нас не будет армии, которую мы там можем положить ни за что, то нашу страну будет некому защищать.

Поэтому давайте смотреть реальность, ту, которая будет складываться в тот или иной момент. И тогда, исходя из этой реальности, и будет приниматься решение. В данный момент считается, что частичная мобилизация второй и третьей волны не понадобится. Но это только в данный момент.

И. Панкин:

- Ведь мы уже, как мне это видится (а я не специалист, не профессионал в этой сфере), мы совершили уже одну ошибку, когда после начала спецоперации не провели частичную мобилизацию, хотя бы для того, чтобы просто мощная группировка стояла на границе на всякий случай, для прикрытия. Может быть, сейчас нужно, по крайней мере, искать каких-то кандидатов на вторую волну, чтобы в случае чего провести ее быстро и безболезненно? Все эти ошибки мы наблюдали не так давно.

А. Леонков:

- Если так, положа руку на сердце… У нас сейчас происходит призыв срочников, а я бы параллельно организовал призыв вот этих резервистов на учения. Чтобы в ходе учений на тех полигонах, на которых тренировались мобилизованные, которые ушли на линию боевого соприкосновения, на этих учениях проверить состояние вот этого резерва. И с ними провести ту же самую подготовку. Но при этом не отправлять их на фронт, а проверить, в каком состоянии находятся…

И. Панкин:

- Боеспособность элементарную.

А. Леонков:

- Да, боеспособность. Потому что если завтра опять труба позовет, чтобы этот процесс отправки мобилизационных резервов был гораздо быстрее. Но провести такие учения или, как раньше называли, мобилизационные сборы – это было бы очень хорошо.

И. Панкин:

- Алексей Петрович, Украине сейчас поставят ЗРК, мощные, насколько я могу судить (хотя, повторюсь, я не эксперт). Вот мы радуемся периодически, когда бомбим инфраструктуру. Не так давно были вообще массовые бомбардировки, по-моему, там уже разбомбили все, что только можно. Поставят ЗРК. Бомбить, наверное, будет либо сложно, либо уже совсем не получится, как мне кажется. И нужно будет выяснять отношения только на поле боя. Каким вы видите развитие событий? Сейчас Украина как может поступить? Бросить все-таки эту херсонскую группировку на Запорожье, и там будут бои, или возможны еще какие-то ходы?

А. Леонков:

- Давайте я начну все-таки с комплексов противовоздушной обороны, на которые Украина постоянно уповает и при этом приговаривает, что у нас заканчиваются ракеты (или вообще они закончились). Дело в том, что номенклатура поставок, которая идет сейчас на Украину под названием ЗРК ПВО, она очень интересна тем, что на основе нее выстроить эшелонированную оборону, о которой говорит Резников, практически невозможно. Но можно выстроить интегрированную противовоздушную оборону некоторых объектов. Но если мы посмотрим на сами комплексы, то это комплексы противовоздушной обороны, которые имеют ряд ограничений по атаке средств воздушного нападения. И секрет, что не могут это сделать комплексы, сказал бывший командующий войск НАТО генерал армии США Бен Ходжес, который сказал, что ни у Америки, ни у стран НАТО нет зенитно-ракетных комплексов, которые могут сбивать ракеты русских. Он имел в виду крылатые ракеты, наши сверхзвуковые ракеты и гиперзвуковые ракеты.

И в принципе мы наблюдаем, что комплексы не справляются с этой задачей, даже новейшие комплексы, которые при последнем ракетном ударе обороняли Киев. Результат их работы – получилось так, что они обстреляли мирные кварталы, граждан. То есть ракеты попадали в высотки, в другие дома. Ну, они сбивали крылатые ракеты, которые были в небе над Киевом.

И поэтому наше Министерство обороны, которое сказало, что мы не атаковали объекты в Киеве, а просто ракеты пролетали мимо, их пытались обстрелять украинские ПВО. Показали, что ПВО, которые поставили страны НАТО, не справляется с задачей. Для того чтобы они справились с задачей, их нужно гораздо больше и, скажем так, правильно их поставить, чтобы они действительно выполнили свою боезадачу. Но технические характеристики этих комплексов накладывают очень много ограничений, о которых знает наше командование, когда планирует такого рода удары.

Теперь по поводу херсонской группировки. Действительно, держать полноценную группировку, которая предназначалась для атаки на Херсон, украинское командование не будет. Они оставят, может быть, там до 3-4 бригад.

И. Панкин:

- Это сколько?

А. Леонков:

- Ну, это примерно тысяч 12-15 человек.

И. Панкин:

- В одной бригаде сколько, 3-4 тысячи?

А. Леонков:

- Да, 3-4 тысячи. Но сейчас есть сведения о том, что бригады еле набирают 2,5 тысячи. Но мы говорим оценочно, мы немножко завышаем цифры, которые могут там обеспечивать оборону. Они будут держать правый берег, они будут заниматься обстрелом наших территорий, использовать тактику: выстрелил – поменял позицию. Ну, то, что они делали на других участках линии боевого соприкосновения. Высвободившиеся силы они бросят на Запорожское направление, на направление Лисичанск – Северодонецк, на Сватово. То есть где сейчас идет активное прощупывание линии боевого соприкосновения, идут подчас безумные атаки с украинской стороны, когда они несут существенные потери, но все равно пытаются как-то наступать. То есть они сейчас ищут то место, где эти высвободившиеся силы… А там примерно 70,% этих сил составляли как раз иностранные наемники, как мы их называем. Вот этот ударный кулак они должны куда-то направить. А где это произойдет? Конечно, существует некое понятие тумана войны, противник все делает, чтобы замаскировать перемещение войск, но все-таки нам удается раздобыть эти сведения. Конечно же, это укрепление линии боевого соприкосновения, которое мы произвели, должно было исключать такие внезапности, как кратное превышение какой-то группировки войск, которая попыталась бы прорвать линию боевого соприкосновения.

Но сейчас самый главный фактор – время. Время, за которое им удастся перебросить войска, военную технику и вооружения к ним. А на это требуется определенное количество суток, может быть, неделя, может быть, полторы. И время, за которое мы перемещаем на линию боевого соприкосновения наших мобилизованных военнослужащих, которые прошли подготовку, и которые проходят боевое слаживание.

Сейчас время работает в нашу пользу. И еще добавляется тот фактор, который одно время сказывался положительным образом на действиях украинской армии. Исчезает «зеленка», началась зима, начал выпадать снег. Скрытое перемещение техники под покровом этой «зеленки», лиственных деревьев и частично хвойных становится затруднительным. Единственное место, где можно сконцентрировать скрытно войска, это район Харьковской области. Там лесистая местность, там можно спрятать кое-что. Но здесь выступает в качестве демаскирующего фактор тепловой. На холодной земле техника, скажем, в ИК-диапазоне будет видна, как на ладони.

Поэтому противник начинает терять преимущество, и преимущество начинаем приобретать мы. А те готовящиеся к будущим боевым сражениям резервисты, которых тренируют на полигонах НАТО, им тоже нужно время – месяц, два, три. А потом еще как-то перевезти, экипировать, дать зимнюю экипировку. То есть, есть множество факторов, которые начинают осложнять действия ВСУ. Кстати, зарубежные эксперты об этом говорят, что это уязвимости украинской армии, которые могут привести к ее окончательному поражению. Это зависимость от западных поставок, это сложности логистики, сложности экипировки, сложности поставок тяжелого вооружения. И последний пакет, который был одобрен США, там вообще отсутствовала тяжелая техника. Там были боеприпасы, какие-то средства разведки и два комплекса ЗРК «Хоук». Но тяжелого вооружения, на котором настаивает Украина, там не было, в этом пакете.

Они сейчас воюют тем, что им успели поставить. То есть вот эта работа по энергоструктуре Украины привела к тому, что поставки тяжелой техники железнодорожным путем, с помощью электротранспорта стало невозможной. Тепловозы, видимо, не справляются с этой задачей, поэтому и тяжелая техника не значится пока в пакете поставок. Появится ли она в будущем – вопрос, конечно, открытый. Потому что американцы обычно поставляют, а потом говорят о том, что они собираются поставить, но мы понимаем, что все то, что говорят американцы открыто, не всегда соответствует действительности. Поэтому, может быть, там что-то поставили.

Но если мы говорим про бронированную технику, то в основном сейчас поставляются бронетранспортеры, БТРы, бронированные автомобили, которые еще непонятно, как поведут себя в условиях сильных морозов и глубоких снегов.

И. Панкин:

- Хотелось бы представлять, как это может происходить. Это тактика таких мелких атак, выпадов, что называется, когда они пойдут на Запорожье, или это сразу будет какой-то большой бой, масштабный?

А. Леонков:

- Я не думаю, что будет в духе Манштейна какого-нибудь или Гудериана, когда огромные дивизии, полки сразу большим ударом… Нет, такого не будет.

И. Панкин:

- Тактика прощупывания, такие мелкие атаки какие-то?

А. Леонков:

- Есть такая стратегия, которую любят американские генералы, это тактика сетецентрических войн. Когда вся армия разбивается на подвижные мобильные группы, например, ротные тактические, батальонные тактические группы или полковые тактические группы, которые все время, как говорится, меняют дислокацию, и в случае организации прорыва на линии боевого соприкосновения в течение суток должны войти в этот прорыв. Вот такую тактику они будут использовать. Но такая тактика требует еще рассредоточения мест хранения ГСМ, боеприпасов, что в принципе и наблюдается. Сейчас они не скапливают в больших количествах складов боеприпасов, складов ГСМ, а рассредотачивают по территории. И пока еще доступны, в свободной проходимости шоссейные дороги, перебрасывают технику – которые сегодня были под Запорожьем, завтра оказались где-то в районе Славянска, а потом где-то в районе Купянска, потом обратно они оттуда исчезли. Кто-то действует непосредственно в контактном бою, ища эти бреши, а в это время группы курсируют вне досягаемости, например, нашей ствольной артиллерии, для того чтобы, если такое произошло, в течение нескольких часов подойти к месту прорыва и прорвать линию боевого соприкосновения, чтобы выйти, например, в тылы обороняющихся наших войск.

Такая тактика, скорее всего, будет использоваться. Потому что основой этой тактики является разведывательная информация в реальном масштабе времени. Я вам скажу, что космическая группировка, которая сейчас действует в интересах украинской армии, которую осуществляют страны НАТО, она в последнее время выросла. То есть они привлекли еще дополнительное количество коммерческих спутников. И обновление информации составляет примерно 10-15 минут по любому участку линии боевого соприкосновения. Поэтому противник будет всегда искать возможность атаковать. Ну, а наша задача – срывать эти атаки и переводить их в контрнаступление. И понятное дело, что по этой космической группировке, как было уже заявлено, мы будем действовать активно, комплексами радиоэлектронной борьбы. Поэтому не все будет однозначно, как было ранее. Мы тоже учимся на своих ошибках, исправляем их и делаем их нашим преимуществом.

И. Панкин:

- Как вы считаете, у Суровикина есть полный карт-бланш сейчас? Не воюет ли он с оглядкой на Ставку, что называется?

А. Леонков:

- Как действует военная иерархия? Над командующим специальной военной операцией есть Генштаб. В Генштабе есть представители всех родов и видов войск, которые должны оказать полное содействие командующему специальной военной операцией. Но есть и министр обороны. То есть даже те удары, которые наносились по критической инфраструктуре Украины, которые продолжают наноситься, этот план был разработан в Генштабе, а командующий специальной военной операцией его осуществил и привел в действие достаточно эффективно. Поэтому он выступает с теми или иными предложениями и разработками, то есть проработанными стратегиями и тактиками, Генштаб это утверждает, докладывает Верховному главнокомандующему, и дальше все, как говорится, приводится в действие. Я считаю, что карт-бланш у него есть, и палок в колеса становится все меньше, их периодически вытаскивают, и понятное дело, что за этим карт-бланшем стоит и ответственность. Персональная ответственность командующего СВО.

И. Панкин:

- Спасибо большое. Подытожим так. Враг еще узнает силу русского оружия. Иван Панкин, Алексей Леонков, военный эксперт, редактор журнала «Арсенал Отечества», были здесь, остались очень довольны. Всего вам самого наилучшего. До свидания.

А. Леонков:

- До свидания.