Александр Коц: Бойцы хотят идти вперед, а не сидеть в окопах
И. Панкин:
- Здравствуйте! В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Это «Диалоги» с Александром Коцем, военным корреспондентом «Комсомольской правды». Саша, привет!
А. Коц:
- Привет!
И. Панкин:
- Тот редкий случай, когда можно после 24 февраля застать Сашу в редакции, то есть, в Москве. Сейчас он находится в отпуске, но совсем скоро или не очень скоро отправится обратно в зону проведения специальной военной операции. Саша, как долго ты еще будешь в Москве?
А. Коц:
- До нового года точно буду в Москве, потому что накопилось за месяцы командировки много домашних дел, рабочих дел, с недавних пор я являюсь членом Совета по правам человека при президенте Российской Федерации – это тоже накладывает определенные обязанности. Надо вникать в эту работу, с которой я, в принципе, знаком, потому что за девять месяцев приходилось сталкиваться с различными проблемами людей в погонах. И по мере сил и возможностей некоторые даже решать. Надеюсь, что новый статус мне поможет решать больше таких проблем, качественнее и оперативнее. И этот месяц я собираюсь посвятить изучению тех ресурсов и возможностей, которые дает мне новый статус. А после нового года, наверное, поеду обратно.
И. Панкин:
- Наверняка ты будешь заниматься проблемами военнослужащих. Или нет?
А. Коц:
- Скорее всего, проблемами военнослужащих, потому что проблемами гражданских, беженцев уже занимаются. Такие люди в СПЧ есть. Занимаются качественно. Та же Марина Ахмедова включена в СПЧ вместе со мной, Елена Шишкина из Донецка, которая профессиональный правозащитник, которая занимается проблемами как гражданских, так и мобилизованных. Думаю, что я сконцентрирую свои усилия на помощи военным, тем более, что очень много обращений от родственников как мобилизованных, так и кадровых военных. В Telegram они в основном поступают. И если до Указа президента о моем включении в СПЧ это были до 10-15 обращений в день, то сейчас это десятки обращений, которые можно структурировать по основным проблемным направлениям.
И. Панкин:
- Они тебе в телегу пишут?
А. Коц:
- Да.
И. Панкин:
- И, наверное, стоит призвать слушателей, если вы столкнулись с какой-то проблемой, по идее, Саша может вам помочь, то можете писать Саше.
А. Коц:
- Не факт, что я могу помочь. Я могу поднять эту проблему, озвучить, донести до высшего руководства. Единственное, просьба: когда вы сообщаете о своей проблеме, вы пишите полностью имена, фамилии, название подразделения, дислокацию, суть проблемы, откуда кто и куда призывался. Будто вы пишете заявление в полицию, где должна быть выложена вся фактура проблемы, так и все паспортные данные и служебные данные.
И. Панкин:
- У тебя были три командировки с момента начала спецоперации.
А. Коц:
- Да.
И. Панкин:
- Поедешь, это будет четвертая. Какие основные проблемы, среди прочих? С чем мы сталкиваемся чаще всего сейчас? К этому дню.
А. Коц:
- В военной сфере или по жалобам?
И. Панкин:
- По жалобам.
А. Коц:
- Можно выделить три направления – мобилизованные, недостаточная экипировка, не всегда это из головотяпства командования. Людей экипировали, допустим, привезли, выбросили в лес, они в лесу живут, а это достаточно суровые условия. И форма быстро изнашивается. Попадает под обстрел КАМАЗ со снабжением, сгорает все, что у них было. Им изначально выдали, но это потерялось в бою. Иногда и преступное головотяпство тыловиков, которые недостаточно снабжают. То есть, экипировка, снабжение – это основная проблема, тем более, зимний период, а людей призывали осенью, одевали в летнюю форму. Сейчас они мерзнут, болеют, потому что условия очень тяжелые. Вот я три дня прожил с мобилизованными артиллеристами в лесу, ну, я вот занимался десять лет военной археологией на Новгородчине, где погибла Вторая ударная армия на болотах, я там копал все это дело. И поражался, как в таких условиях могли воевать наши деды. А сейчас вот их внуки и правнуки воюют в совершенно аналогичных условиях. И без качественной экипировки, особенно зимней сейчас, это очень тяжело.
Есть жалобы на невыплату обещанных денег. Это очень остро вопрос стоит среди добровольцев. Их хоть и приравняли к обычным военным, почему-то они сталкиваются с такими проблемами. Очень много обращений от родственников, которые ищут своих сыновей и мужей. Вот он месяц не выходил на связь. Для меня это нормально. Я понимаю, что в зоне СВО военный может не выходить на связь месяцами, потому что он может находиться в таком месте, откуда позвонить просто невозможно.
И. Панкин:
- А правда, что телефоны отбирают?
А. Коц:
- Нет, неправда. У меня родственник служит сейчас под Сватовым, он мобилизован. Он периодически выходит на связь.
И. Панкин:
- Отбирают – глагол нехороший. Имеется в виду, что они в части оставляют и если они где-то…
А. Коц:
- Да нет. Всегда есть возможность провести, там купить местную сим-карту, там операторы наши привычные не работают, только местные операторы. Но не везде покрытие. И когда родственники обращаются на ту же горячую линию в Минобороны, им сообщают очень просто: его нет в списках погибших, нет в списках раненых, нет в списках пропавших без вести, его нет в списках пленных. Ждите, сам выйдет на связь. Вот вместо того, чтобы сказать, с ним все порядке, он служит, у него нет возможности позвонить, потому что там нет связи, не беспокойтесь, все будет хорошо. Они отвечают вот так.
И. Панкин:
- С другой стороны, Саша, согласись, они перечислили все варианты.
А. Коц:
- Но это не успокаивает материнское сердце, понимаешь? И мать начинает искать альтернативные пути получения информации, а таким образом, очень далеко зайдем. У нас есть опыт первой чеченской кампании, когда государство не работало с матерями и с ними начали работать чеченские боевики, изображая из себя благородных донов. Сейчас уже первые сигналы есть, вот появился совет матерей и жен онлайн съезд, который состоялся на днях, который модерировал белорусский оппозиционер-гей, находящийся в Польше. И когда он модерировал, у него за спиной висел украинский флаг. То есть, враги уже начинают работать с нашими матерями, потому что они ищут альтернативные точки получения информации о своих родственниках.
На самом деле, проблема решается просто. Я не понимаю, где у нас такой институт, как полевая почта. В Великую Отечественную войну человек мог опустить свой треугольник в любом конце страны. И он мог быть уверен, что это письмо дойдет до фронта, с фронта придет ответ. Мы за четыре года войны, мы были до войны самой читающей страной, в войну мы стали самой пишущей страной – 10,7 миллиардов писем за Великую Отечественную войну прошло в обе стороны. Где у нас эта полевая почта? Я не понимаю. Родственники не знают, как отправить посылку с теплыми кальсонами, трусами, носками. Как отправить родственнику посылку? Питерские журналисты провели эксперимент, отправили посылку на фронт, она шла два месяца. И через два месяца они потеряли ее следы.
И. Панкин:
- Помнишь песню «Белорусский вокзал»? «И почтальон сойдет с ума, разыскивая нас». Я наткнулся не так давно на два эпизода. Первый – погиб военнослужащий в зоне СВО. Его семья столкнулась с трудностями, и вот военный обозреватель пытается ему как-то помочь. Почему мы никак не можем победить эту проблему? У него есть родственники. Почему им не оказывается необходимая помощь? Как мы пришли к тому, что если человек служил, его семья сталкивается с проблемами, почему государство не идет срочно им навстречу? Может, создать центр помощи…
А. Коц:
- Я не очень понимаю, почему человек погиб…
И. Панкин:
- А семья столкнулась с какими-то проблемами – материальными или еще какими-то, не могут доказать там родство, возможно. Или еще что-то. Выплаты какие-то не получают.
А. Коц:
- Ну, сплошь и рядом, к сожалению. Во-первых, к сожалению, есть проблема, когда по словам сослуживцев человек погиб, а документального и юридического подтверждения этому нет, потому что тело осталось на стороне противника. И он и без вести пропавшим не числится, и погибшим не числится, и выплаты, как за погибшего, родственники не могут получить. И даже, может, со слов сослуживцев они знают координаты, где лежит тело, но у нас не налажено взаимодействие. У нас обменами занимаются только две структуры – это Министерство обороны и Федеральная служба безопасности. Всё. Каких-то каналов народной дипломатии, по которым можно было бы обмениваться телами, которые были в 2014 году по линии афганцев-ветеранов, они есть и с этой стороны, и с той стороны. Вот у них были контакты в той же ЛНР, они налаживали, они обменивались информацией, находили тела, захоронения, обменивались телами, захоронениями, иногда просто отдавали в качестве жеста доброй воли, чтобы люди могли похоронить этих людей.
Сейчас таких каналов, к сожалению, нет. Да, наверное, нет какого-то качественного юридического сопровождения, чтобы родственники получали все причитающееся за своего погибшего или раненого, с ранениями, кстати, тоже есть проблемы с выплатами. Например, сейчас не очень охотно ставят диагноз «контузия», например, ставят, допустим, стресс, потому что не всегда есть возможность диагностировать на специальной аппаратуре, сделать МРТ, что-то еще. Как-то в Великую Отечественную войну ставили контузию, МРТ тогда не было.
Я не знаю, почему это происходит. Есть ли какое-то негласное указания экономить на выплатах. Мне кажется, это эксцесс исполнителя, когда во время ковидной эпопеи Путин распорядился платить врачам боевые, которые…
И. Панкин:
- Там включили бюрократию.
А. Коц:
- И начали поминутно подсчитывать, сколько врач был в красной зоне и поминутно платить. Ничего подобного в указе президента не было!
И. Панкин:
- Он выступил и сказал: хватит заниматься бюрократией!
А. Коц:
- К сожалению, у нас в стране некоторые проблемы решаются только в ручном режиме.
И. Панкин:
- Еще один эпизод, который я наблюдал на просторах Telegram. Было написано, что военнослужащий отправился в зону СВО. Жена его снарядила, мало того, что он был не очень пригоден для службы, но его она снарядила на сто тысяч накупили, потом их куда-то закинули в бетонное здание, потом куда-то увезли, но вещи попросили оставить на месте. И когда привезли, вещей уже не было. Она, конечно, какими-то стенаниями его выбила обратно, но сто тысяч улетели! Испарились! Как и вся снаряга у тех, кто там остался. Такие эпизоды тоже встречаются?
А. Коц:
- Тоже встречаются, часто встречаются. Ну, кто-то украл. Армия – это зеркало нашего общества. Армия не берется с Марса или с Венеры. Туда идут люди, которые живут среди нас.
И. Панкин:
- Кому война, а кому мать родна!
А. Коц:
- У нас живут, в том числе, нечистоплотные люди. И они попадают, в том числе, попадают в зону СВО. Да, как бы случаи разные, надо конкретно рассматривать каждый. Я не знаю же, по чьей вине пропало. Отцы-командиры себе отжали имущество или просто раздербанили сослуживцы, которые решили, что никто не вернется. И можно спокойно присвоить экипировку себе. Да, история не единичная.
И. Панкин:
- Есть ли у тебя другое ощущение, что ситуация, так или иначе, в связи с этими эпизодами меняется к лучшему? Или нет?
А. Коц:
- Знаешь, проблема-то в том, что громче всего гремят негативные случаи, а их меньше, чем позитива. Я за последние два с половиной месяца командировки сейчас был на разных направлениях, встречался с мобилизованными. Я встречался с ними на Херсонском направлении, на Запорожском, на Сватовском рубеже. Это не то, чтобы меня возили по специальным образцово-показательным, нет. Я сам выбирал направление, сам договаривался через свои личные связи, не через пресс-службу Министерства обороны. И сам ехал на передок. Меня интересовали люди на передке.
Знаешь, я встречал соль земли русской, обычных наших мужиков, бывших там слесарей, бывших строителей, айтишник мне один попался. И, в принципе, они, конечно, не такие прям тактически разодетые и экипированные, но нормально экипированные, живут в тяжелых, но терпимых условиях. Никто там тебе не будет создавать условия. Ты живешь в тех условиях, которые создаешь себе сам. На передке, имею в виду.
И. Панкин:
- Ты как-то писал об этом, что не обращайте внимания на те трудности, с которыми вы столкнулись…
А. Коц:
- Не обращать внимания сложно, конечно. Человек, который приезжает с гражданки, тут ему лопату в зубы и по колено в воде рой себе окоп. И делай дренажные канавы.
И. Панкин:
- Ты сказал, что вы еще не знаете, с чем столкнетесь на фронте.
А. Коц:
- Ну, да. И я просто смотрел на этих мужиков, у меня ком к горлу реально подступал, что люди вот только из гражданской жизни выдернуты, брошены в это пекло, в этот ад, на некоторых направлениях – Сватовский рубеж, и они не теряют присутствия духа, они не теряют чувства юмора. Они проявляют чудеса храбрости, мужества и точности. Мне особенно запали в душу двое ребят, мобилизованных из Тамбовской области на Сватовском рубеже, они прошли трехнедельную подготовку расчета орудия «Малка» 203 миллиметра. И такой же экипаж из мобилизованных самого большого в мире миномета «Тюльпан» 240 миллиметров. Три недели ребята готовились. И они сейчас на передовой. Ежедневно уничтожают технику противника. Четко, точно, по координатам, которые им дает разведка. Но вот их командир называет их «ювелирами». Это ребята, которые когда-то давно служили срочную службу, совершенно не связанную с артиллерией, я специально узнавал. У них другие были специальности. Но за три недели… Это говорит о том, что была нормальная подготовка, то есть, на полигоне был нормальный командир, которому было не безразлично. И он их нормально научил стрелять из этой огромной махины гусеничной. У них оказался нормальный командир на месте, они живут в лесу, в походных условиях, но они обеспечены резиновыми сапогами, дождевиками, теплым термобельем. Это задача командира – выбить это все. Это никто тебе не принесет на блюдечке. И третье – это то, что у нас на девятом месяце специальной военной операции наладилось взаимодействие. Это я видел своими глазами. Напрямую между разведкой и человеком около орудия. Раньше у нас, чтобы выстрелить из орудия, проходило огромное количество времени в связи с многоступенчатой военной иерархией – командир дивизиона докладывает командиру батареи, командир батареи докладывает начальнику штата, начальник штаба начальнику полка и так далее. Потом эта же иерархия идет вниз – команда «добро». Когда это «добро» доходит до человека у орудия, он обязан уже стрельнуть, но стрелять уже некуда. Цель уже ушла.
Сейчас человек, оператор с коптера передает координаты прямо на батарею. И батарея в течение двух минут стреляет. Это пример работы простых мобилизованных, которые еще вчера были гражданскими людьми, сегодня они выполняют сложную и кропотливую работу по перемалыванию противника. И выполняют вполне успешно.
И. Панкин:
- Еще про мобилизованных интересно. Вот расскажи о них. Там много людей, которые согласились поехать на фронт, грубо говоря, потому что у них не было денег для того, чтобы купить себе велик за 70 тысяч на Верхнем Ларсе. Ну, свалить куда-то за границу, стать релокантами. Или нет? Это довольно патриотично настроенные ребята.
А. Коц:
- Они все очень одинаково отвечают на вопрос, когда я спрашивал, не было мысли пропетлять как-то? Спрятаться. Нет, вот Родина сказала: надо. Мы ответили: есть. Вот и все. Ну, как? По закону тебя мобилизовали. Как? Нарушить закон? Куда нам бежать? То есть, нет такого прям ура-патриотизма, что надо за Родину, надо врага давить, иначе они придут в наши семьи! Нет, ничего подобного. Просто ну, так же положено, вот объявили мобилизацию, мы пошли служить. Да, тяжело. Да, сначала страшно было. Сейчас попривыкли.
Я не встречал там, что называется, офисный планктон. Одного айтишника встретил, вру, двух. Одного из Карачаево-Черкесии…
И. Панкин:
- Они не офисный планктон – айтишники.
А. Коц:
- Причем, один был зам командира взвода, то есть, он на командной должности, низшей, но командной. Другой – начальник расчета. Люди уже начинают делать военную карьеру, продвигаться по карьерной лестнице.
И. Панкин:
- А ты не натыкался на такие истории, что там много или какое-то количество людей, которые в обычной жизни были состоятельными людьми? Богатыми, а не просто средний какой-то класс или глубинная Россия.
А. Коц:
- Нет, не встречал. Я встречал бывших мэров и бывших сенаторов, но они на командной должности там, тот же командир сводного казачьего отряда «Дон» бывший мэр Тамбова, бывший сенатор от Тамбовской области, он же бывший зам командира бригады спецназа ГРУ. Из гражданской жизни пошел воевать. Есть там в ДНР отряд, в котором воюют депутаты и так далее. Но так, чтобы человек богатый и живет в лесу, молится колесу – такого нет, не было.
И. Панкин:
- Я вот с Бородаем об этом говорил и он в принципе приводил пример, что есть у нас и такие.
А. Коц:
- Ну, у Бородая-то все-таки добровольцы, а мы говорим о мобилизованных.
И. Панкин:
- Ну, вдруг и такие встречаются, просто хотел на всякий случай уточнить.
А. Коц:
- Ну, если я не встречал, это не значит, что их нет. Может, просто мне еще не повезло встретить такого?
И. Панкин:
- Да, действительно. Тут еще вот что интересно. Вот ты упомянул депутатов и сенаторов, в этом контексте интересно спросить – без упоминания конкретных имен – это люди, которые туда поехали реально по зову души или это цирк шапито, чтобы пропиариться?
А. Коц:
- Где-то есть элементы шапито, безусловно. Когда человек наездами приезжает на передовую, под камеру там отснял что-то, пострелял из чего-то и вернулся в теплый московский офис – это да. Но вот тот пример, который я приводил с казачьим отрядом «Дон» - это человек, который постоянно живет в тех же условиях, что и его рядовые бойцы. Я с ними жил на той же Кимбурнской косе под Очаковым, то есть, никаких вообще претензий нет. То есть, есть и такие, есть и такие, безусловно.
И. Панкин:
- Мы уже отошли, вот эта атмосфера немножечко пораженческая, которая окутала наш быт за последние месяцы, она уже развеивается, как ты считаешь? То есть, мы поняли, что надо переламывать ход боевых действий? Или нет? Ощущается ли, витает ли это ощущение в воздухе? Или пока нет? Вот как там на фронте в этом смысле?
А. Коц:
- Тяжкая атмосфера, конечно. Потому что люди хотят идти вперед.
И. Панкин:
- То есть, прямо есть яркое желание?
А. Коц:
- Есть, да. Люди, которые сидят в окопах, говорят – мы устали сидеть в окопах, мы хотим идти вперед, надо уже… я вот разговаривал с ребятами на Херсонском направлении еще до нашего выхода оттуда, они так и говорят, что, ну а какое настроение может быть? От нас люди в России ждут каких-то побед и подвигов, а мы вот в лесу стоим уже несколько месяцев, мы хотим идти вперед. При этом есть понимание, что до начала мобилизации идти фактически было нечем, потому что мы долгое время наступали, мы долгое время теряли людей, теряли технику, а восполнить это было неоткуда. Сейчас и промышленность работает, но все равно, конечно, по технике есть проблемы, и по изношенности стволов, и по буксируемой технике – выбивают и КАМАЗы, и Уралы, к сожалению, артиллерия противника работает очень качественно, надо отдать должное. Но сейчас на многих участках ситуацию удалось стабилизировать. На том же Сватовском рубеже, которое Сватово украинцы должны были взять, по их планам, по планам их Генштаба, еще 17 октября. До сих пор у них это не получилось. Они пытаются это делать, но те мобилизованные, которые были выставлены по этой линии обороны, они сыграли свою роль. То есть, они удерживают фронт. Да, мы знаем эти истории громкие, как раз на Сватовском рубеже, там почему-то больше всего этих историй с мобилизованными, которых без подготовки бросили на передовую, они уходят оттуда, говорят, что нас бросили командиры, пишут видеообращения. Мы их видим, да, поэтому нам кажется, что с мобиками, уж извините за это название, но, мне кажется, что это уменьшительно-ласкательное, что с ними все плохо на этом направлении. Но на самом деле это малая часть мобилизованных, которые присутствуют на этом направлении, остальные удерживают позиции, остальные стреляют из малок и тюльпанов, остальные уже ездят на танках и еще не подошла основная масса мобилизованных, которая проходит углубленную подготовку. То есть, если для пехотинца там не надо двухмесячной подготовки, то для каких-то сложных систем, безусловно. Надо. Для слаживания экипажа танка или БМП, безусловно, надо какое-то время. И удалось стабилизировать на этом направлении. Идет медленное, но продвижение на Бахмутском направлении, на направлении Артемовска. Там несправедливо отмечать только ЧВК «Вагнер» на этом направлении, там есть и армейские, там есть и подразделения ДНР, но, конечно, штурмовые действия в основном это ЧВК «Вагнер». И это очень важная история с Бахмутской битвой, потому что там Украина расходует бОльшую часть своих артиллерийских запасов, там Украина сейчас несет наибольшие потери в живой силе и для именно донбасского фронта битва за Бахмут может оказаться решающей, переломной, да. Это не будет перелом во всей войне, но для освобождения Донецкой народной республики эта битва будет играть огромную роль. Не решающую, но огромную. И, повторюсь, задача не просто взять город, а задача уничтожить как можно больше живой силы и техники противника именно на этом направлении, благо, что противник позволяет это делать, не считаясь ни с какими потерями.
И. Панкин:
- Ты упомянул, что противник часто наступает, не считаясь ни с какими потерями, тут глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен оговорилась, вероятно, а, может быть, просто по Фрейду сказала то, чего говорить не должна была. О 100-тысячных потерях украинской армии. Цифра впечатляет и пугает, конечно, одновременно. Веришь ли в эту цифру, что у ВСУ такие потери? 100 тысяч человек!
А. Коц:
- Эту цифру называла не только Урсула, эту цифру называли американские источники, эту цифру называли наши источники. Мне кажется, что… сложно судить. Я не веду подсчет флагов украинских на кладбищах украинских городов. Вот недавно они решили не ставить флаги, чтобы не пугать народ количеством потерь. Я помню чеченскую кампанию, вторую, по окончании которой «Комсомольская правда» делала книгу памяти, в которой поименно назвала каждого погибшего русского солдата и офицера каждого ведомства, которое там воевало. И это была тяжелейшая работа, зубами вырывали, пассатижами вытаскивали из каждого ведомства все эти списки и цифра, которая в итоге сложилась в этой книге памяти, она сильно превышала то, что объявлялось официально. Поэтому, безусловно, потери украинской стороны выше, чем об этом говорит тот же Аристович – до 15 тысяч. 100 тысяч – для меня это какая-то совсем запредельная цифра, пугающая, да, при том, что американские источники, называя 100-тысячные потери украинские, так же говорят, что и мы потеряли 100 тысяч. То, что мы не потеряли 100 тысяч, я знаю точно. Я знаю примерную цифру наших потерь, не буду ее называть, потому что не уполномочен. Но она много, на порядки ниже ста тысяч. Это, конечно, порядок потерь выше, чем в том же Афганистане за девять лет, но тем не менее, вот если мы будем делить на временные отрезки, тем не менее, это не 100 тысяч, это кратно меньше. Поэтому Украина, характер боевых действий такой последние несколько месяцев, что она несет потери больше, чем мы. Потому что она пытается наступать. Наступающие войска всегда несут в три, в пять раз больше потерь, нежели обороняющиеся, тем более, к обороне мы сейчас начали подходить совершенно по-другому. Я вот проехал от Херсона до Луганска и на всех прорывоопасных направлениях сейчас идет буквально в промышленных масштабах строительство фортификационных сооружений и я снимаю шляпу перед гражданскими строителями, перед гражданскими специалистами, которые в опасной зоне занимаются строительством траншей, противотанковых рвов, противотанковых валов. Причем, там врываются в землю бетонные доты, там обиваются блиндажи вагонкой. Не солдатик с лопатой себе копает, а профессиональные строители это все делают. Эти зубы драконов, которые на километры уходят вдоль линии обороны в три ряда. Это бетонные треугольники, чтобы танки через них не проехали. Этим всем занимаются гражданские строители, мужественные, фактически в зоне поражения украинской артиллерии. Поэтому будем надеяться, что вот эти мощные фортификационные сооружения позволят нам до какого-то момента эффективно обороняться, уничтожая живую силу противника, а в какой-то момент, мне кажется, все-таки Украина должна дойти вот до того критического пика, когда у нее начнется серьезный спад. Спад и в боеприпасах, и в живой силе, и в моральном духе, потому что, давайте без лукавства, они сейчас на кураже, они сейчас на подъеме, у них все хорошо, они отвоевали, ну, не отвоевали, а заняли областной центр, да, почти без потерь. Они пытаются сейчас перебрасывать с Херсонского направления резервы и на Сватовское направление, и на Запорожское – то есть, и там ,и там угрожают нам какими-то прорывами. У них сейчас все хорошо, за исключением того, что ежедневно погибают десятки, а в иные дни сотни людей – ну, не только погибают, теряют они людей сотнями, если считать вместе с ранеными. И, конечно, вот то количество боеприпасов, кто-то подсчитывал, что в сутки украинская артиллерия выстреливает больше, чем американцы в Афганистане за месяц. Это реально огромное количество снарядов. Там тысячи и тысячи. И ежедневно это не может долго продолжаться, учитывая, что своих промышленных возможностей по производству боеприпасов у Украины нет.
И. Панкин:
- Все поставки, да. ВПК-то у них нет своего.
А. Коц:
- Я встречал на складах в освобожденных городах, в том же Северодонецке, оружейный склад, где, допустим, боеприпасы, реактивные снаряды к «Градам», на них маркировка еще старая ГДРовская.
И. Панкин:
- Ничего себе!
А. Коц:
- 82-миллиметровые мины там тоже с какой-то иностранной… ну, обычные советские мины, но уже с иностранной экипировкой – не помню, то ли чешская, то ли словацкая, какая-то такая, то ли чехословацкая еще… То есть, вот именно советские боеприпасы везут уже из-за рубежа, своих уже нет. И рано или поздно должен наступить тот критический момент, когда вот этот огневой вал у них ослабнет и откроется окно возможностей для нашего контрнаступления и тут главное не пропустить это окно.
И. Панкин:
- Вот ты про строителей сказал, надо напомнить, что тыловикам, которые работают в зоне специальной военной операции, им будет присваиваться статус участник боевых действий. Как-то так это звучит, да? То есть, с соответствующими выплатами, и об этих людях тоже не забудут, и это очень важно. Те, кто строил, они действительно работают в условиях смертельно опасных, потому что в любой момент может прилететь…
А. Коц:
- Ну да, одно дело – это люди, которые отстраивают Мариуполь, а Мариуполь – это сейчас самый безопасный город, наверное, Донбасса, дотуда ничего не достает. А есть люди, которые выстраивают оборону в Запорожье, под Купинском, на Херсонском направлении. Это, конечно, героическая работа. Может, они сами не до конца это осознают, но эта работа героическая.
И. Панкин:
- Оттолкнемся от слов того же советника офиса президента Украины Арестовича, самый популярный военный эксперт на Украине и почему-то очень популярен у нас. Кстати, я не знаю, зачем его вообще к нам пропускают, тем не менее, он периодически говорит интересные вещи. Среди них – что у русских заканчиваются снаряды и ракеты. Правда, он это говорит уже с начала СВО, тем не менее, он ведь давит на что? Обратите внимание, русские нас бомбят еще советским наследием. Что ты на это скажешь? И вообще, как у нас действительно с советским наследием? У нас автоматы советские или все-таки уже новые образцы?
А. Коц:
- Мы воюем советским наследием как бы, у нас армия вооружена советским наследием…
И. Панкин:
- Это хорошо или плохо?
А. Коц:
- Это данность. Плохо, что у нас нет систем подобных французскому «Цезарю», да, самоходной артиллерийской установке. Плохо, что у нас нет аналогов Хаймерса. Ну, они вроде как есть – Торнадо С – но я не встречал и чтобы кто-то рассказывал мне на фронте о его боевом применении, я такого тоже не припомню. Плохо, что у нас есть советское наследие – прекрасный высокоточный активно-реактивный снаряд Краснополь, 152 миллиметра, который наводится по лазерному лучу, но у нас не хватает Орланов-30 – беспилотников, которые этот лазерный луч на цель наводят. Если у нас будет больше Орланов-30 и «Алмаз-Антей» будет представлять нам не коптеры какие-то похожие на китайские, да, там свой контроллер, да, там какая-то своя операционная система, но это не то, что нужно для того, чтобы переломить ситуацию сейчас. Сейчас нужна высокоточка. Я знаю, есть разработки, не буду говорить из какого существующего советского наследия, которые по своим тактико-техническим характеристикам будут превосходить Хаймерсы. И у нас есть возможность их делать много, и эти системы уже испытываются в боевых условиях, но пока не поставляются массово. Но у нас не в оружии дело. У нас, к сожалению, отсутствует то, что называется разведывательно-ударным контуром. Он если и есть, то по инициативе с низов, когда, допустим, профессиональный, ну, это там спецназ артиллерийский одной из российских спецслужб договаривается с артиллеристами из ЛНР и они вместе работают. Там беспилотник летает, выискивает цели, дает координаты и тут же из орудия по ним долбят. Ну, это просто вот частная инициатива двух разных ведомств, двух разных до недавнего времени государств, да. А так, чтобы это существовало у нас на практике и было внедрено в войсках и везде – мы только-только начинаем к этому переходить, к сожалению.
И. Панкин:
- А я вот натыкался на комментарий на один, как раз под одним из постов, куда репостнули Арестовича и там какой-то, очевидно, человек, который разбирается, прокомментил – если прилетают снаряды новые, а не старые, очевидно, что ракеты и снаряды закончатся совсем не скоро, а то и не закончатся. Вот я видел такое.
А. Коц:
- Ну, ракеты и снаряды мы как бы делаем сейчас…
И. Панкин:
- Он там какие-то названия приводил, я их не запомнил, потому что я не разбираюсь в вооружениях так глобально, но я запомнил основные вещи, что прилетает новое, а не старое.
А. Коц:
- Это тоже не очень хорошо. Это значит, что все старое уже выгребли…
И. Панкин:
- А он написал. Что старое лежит в резерве. Вряд ли, да?
А. Коц:
- Мне кажется, что это ерунда, да, потому что сначала надо израсходовать старое, а потом уже работать с новым. Причем, говорят, что новое не обязательно очень хорошее. Потому что все-таки госприемка советская – это совсем другое.
И. Панкин:
- По-моему, ты писал про автоматы Калашникова 1978 года, которые лучше, чем современные.
А. Коц:
- 1974-го, да. Ну, он так и называется АКА-74. Я с таким автоматом… ну, это нормальный автомат, который прошел проверку временем и ничего страшного в этом нет. АКС-74 – я с таким автоматом служил в армии. АКА-12, который современный, который выдают многим мобилизованным сейчас, на него, наоборот, очень много нареканий. Во-первых, он тупо тяжелее, чем АКС-74, который работает тем же самым механизмом, с той же самой убойной силой, с той же самой дальностью, с теми же самыми патронами. То есть, ничего в этом такого страшного нет. Это обычный автомат. М-16 или бушмастеровские винтовки американские они сильно моложе? Тоже старые проверенные винтовки, с которыми воевали еще во Вьетнаме. До сих пор они есть на вооружение американской армии. Это автомат, который доказал свою эффективность, пройдя сквозь года и ничего в этом странного нет. Стволы, говорят, тоже лучше были раньше, чем они сейчас делают. Не знаю, с чем это связано, но – если советское, это не значит, что плохое.
И. Панкин:
- Наоборот, советское – значит, отличное.
Вот ты поедешь после нового года на фронт, у тебя какие ожидания? Так или иначе, ожидания какие-то есть?
А. Коц:
- Ты знаешь, уже нет. То есть, не хочется лишний раз разочаровываться, поэтому я еду просто дальше работать, рассказывать о людях, которые воюют, рассказывать о людях, которые лечат раны, рассказывать о людях, которые помогают, и для меня война – это, прежде всего, люди, а не какие-то события. Если события проходят какие-то, ну, очень хорошо. Но вот в этом году я в командировке был почти 8 месяцев из 12, и за это время вот на мое присутствие в зоне СВО не пришлось ни одного взятия города. Мне обидно, что я до сих пор не взял ни один город. То есть, я приезжал, условно говоря, в Рубежное – его позавчера взяли, я приезжал в Лисичанск – его вчера взяли. Не говоря уже о всей республике Луганской, которая была взята, пока я ничего не брал в Киевской области или в Харьковской области, да, и Изюм тоже без меня взяли. Ну, там мелкие поселки – это не в счет. Поэтому там не ожидание, а вот из таких пунктиков в вишлисте это взять какой-то город, тем более, что любимый всеми нами Арестович говорил, что Лисичанск – это последний город, который взяли российские войска, больше никаких городов они не возьмут. Поэтому хочется сфотографироваться на фоне администрации какого-нибудь города и передать привет Арестовичу.
И. Панкин:
- Его коллега, я имею в виду Подоляк, тоже советник офиса президента Украины, сказал довольно уверенно, что через полгода они возьму Крым. Что скажешь? Насколько это вообще реально? Наверняка ты помнишь, как летом разгонялась тема про контратаку украинской армии и мы тогда немножко посмеивались, конечно. Было неожиданно. Но потом вот мы столкнулись с трудностями с некоторыми. Сейчас стоит ли этого бояться или наше руководство все-таки осознало все риски и руководители поняли, что все-таки серьезнее надо относиться?
А. Коц:
- Бояться не надо, надо понимать, что они держат это в уме и держат на полном серьезе. То есть, это не какое-то сумасбродное заявление городского сумасшедшего, у них действительно это есть в планах. И я тебе скажу, что, если бы мы не начали специальную военную операцию, я вот сейчас не пропагандистскими штампами говорю, я в этом уверен лично, они бы начали операцию против Донбасса, начали бы в марте или в апреле, но они бы ее начали, и они бы Донбасс смяли, если бы нас там не было. Ну, они бы просто задавили количеством. И на кураже они бы пошли дальше на Крым. И при том беспорядке в наших силовых структурах, который показало начало СВО, мне кажется, что какую-то часть Крыма они бы даже прошли. На кураже. Дальше бы завязались тяжелые бои и то, что сейчас происходит на территории Украины и на территории новых российских регионов, происходило бы в Крыму. Если сейчас им удастся какая-то в зимнюю кампанию наступательная операция, они вполне могут на кураже пойти на Крым. Одна из опасностей запорожского направления в том, что они из Запорожья через населенные пункты Пологи выйдут на развилку дорог, откуда можно идти хоть на Мелитополь, хоть на Бердянск, а, скорее всего, на Бердянск, разрезать нашу группировку пополам, оставляя одну часть западную фактически в окружении, и тогда они выходят к границе с Крымом, поэтому не случайно сейчас вот те линии обороны мощные, о которых я говорил, они возводятся, в том числе, допустим, в районе Геническа, а это уже на границе с Крымом. Три линии обороны уже возведены на территории самого Крыма. Причем, две из них еще в июле, а еще одна буквально недавно была вырыта в Крыму. Это не значит, что мы готовимся к боям в Крыму. Это значит, что мы просчитываем худшие сценарии. Наконец-то мы начали просчитывать худшие сценарии. Вокруг Киева тоже сейчас строится мощная эшелонированная оборона. Это не значит, что в Киеве считают, что мы будем его брать. Они просто тоже просчитывают худшие варианты и к ним готовятся. Лучше к ним быть подготовленными, чем противник застанет нас врасплох, как это случилось в Харьковской области.
И. Панкин:
- Еще насчет зимней кампании я хочу спросить. Ты ее упомянул, и тут разные мнения. Зимняя кампания – это все-таки, скорее, оживление боевых действий, или, наоборот, это будет уже то, что называется такой окопной войной?
А. Коц:
- Это изменение характера боевых действий.
И. Панкин:
- Или все зависит от того, какой будет зима? Теплой, холодной?
А. Коц:
- Если будет теплая зима, то, безусловно, каких-то активных действий с использованием техники ждать, наверное, не приходится. При этом если мы будем вспоминать кампанию начала этого года, да, февраль еще были морозы, когда мы в Киев приезжали, техника спокойно ездила и на Харьковском направлении… 2015 год, январь, аэропорт брали, несмотря ни на какие погодные условия. Дебальцево брали, несмотря ни на какие погодные условия. А как в Великую Отечественную войну воевали? Не делали же паузы на зимний период. Тяжело, но главное, чтобы промышленность вышла на тот оборот, когда она в режиме онлайн может каждый день поставлять какую-то технику в войска.
И. Панкин:
- Уже заявлено, что в три смены работает наш ВПК.
А. Коц:
- Да, да, я знаю, очень хорошо у нас по «Калибрам» идет, очень хорошо у нас идет восполнение использования по Искандерам, но нужны современные танки, нужна современная бронетехника, нужны орудийные стволы, потому что износ страшный. Вот у меня в Луганске друг, командир пушечного дивизиона, им дали уже за эти 9 месяцев четвертые стволы Гиацинт-В, уже четвертые стволы, первые три уже пришли в негодность, то есть, они уже не попадают. Износ очень серьезный.
И. Панкин:
- Хорошо. А что касается экипировки. Были жалобы в начале, мы с тобой как-то давно говорили, что есть проблема, но ситуация налаживается. Как ты ее сейчас оцениваешь?
А. Коц:
- Остается проблема. Потому что, как и у стволов, у экипировки тоже в полевых условиях очень серьезный износ. Поэтому остаются эти проблемы. Повторюсь, где командир инициативный, где он нормально относится к своему личному составу, где он понимает, что от того, как будут экипированы его бойцы, будет зависеть выполнение боевой задачи, там все нормально. Если не удается выбить что-то из армейских тыловиков, он ищет выходы на волонтеров, на спонсоров и т.д. Есть примеры отличного взаимодействия бизнеса и армии. Есть отличные примеры взаимодействия региональных властей и армии. Я сейчас не буду называть кого, чтобы меня не обвинили в ангажированности какой-то, но есть отличные примеры, когда и губернатор может нагнуть местный бизнес и они помогают. Есть и выходцы главы регионов из силовых структур, которые отлично понимают нужды армии. И, как правило, в подшефных им подразделениях с экипировкой все хорошо. А есть негативные примеры, когда действительно люди мерзнут, вот как я в начале программы говорил, потому что уходили в летнем, а зимнее пока никто не подвез.
И. Панкин:
- Еще коротко уточни. Не так давно была история с таможней, там были проблемы с поставками, не пропускали грузы, купленные на народные деньги, необходимые для фронта. Поступает ли больше необходимого для фронта сейчас, если сравнивать с начальным периодом военной спецоперации? То есть, пошли ли кавалькады из КАМАЗов, допустим, с какими-то ценными грузами, необходимыми для фронта?
А. Коц:
- С таможней постоянно какие-то проблемы возникают. То в ДНР не пускали, в ДНР исчезла таможня, появились слухи о том, что из Китая в Россию не будут что-то пускать, из Казахстана в Россию не будут что-то пускать, из Арабских Эмиратов – ну, это основные направления, откуда завозится техника, те же тепловизоры, квадрокоптеры…
И. Панкин:
- Параллельный импорт такой. Да?
А. Коц:
- Да. Вроде таможня все-таки дает добро и опровергла, что есть какие-то проблемы.
И. Панкин:
- Ну и министерство обороны тоже, да.
А. Коц:
- Они, как всегда, хотели как лучше, там какую-то систему замутить, ну, я так предполагаю, что через своих людей контролировать эти потоки, но у нас люди очень отзывчивые, у нас в обществе очень большой спрос на помощь армии. Не от того, что там даже иногда что армия босая и без шапок, а просто вот такой искренний порыв.
И. Панкин:
- То есть, ты фиксируешь, что помощи много, она есть?
А. Коц:
- Помощи много, она есть, но она всегда требуется.
И. Панкин:
- Не ослабляем, друзья. И финальный вопрос. Не давит ли на тебя, на тех, кого ты встречаешь в зоне боевых действий вот эти все бесконечные разговоры о якобы грядущих переговорах?
А. Коц:
- Я не очень в них верю, поэтому я сильно не задумываюсь. Судя по накалу заявлений с обеих сторон, когда тот же Подоляк, по-моему, говорит, что Россия не должна существовать и ее надо уничтожить…
И. Панкин:
- Данилин сказал, глава СНБО, это свежее заявление, да, - уничтожить.
А. Коц:
- Да, ну и я уверен, что как бы если мы начнем давать слабину, они не остановятся, они действительно будут идти до той точки, докуда у них будет хватать сил и средств.
И. Панкин:
- Это будет передышка, скорее?
А. Коц:
- Передышка – возможно.
И. Панкин:
- Я имею в виду, что война так или иначе продолжится в глобальном смысле.
А. Коц:
- В глобальном смысле да, но возможна какая-то заморозка на время, но я не думаю, что она выгодна нам. Потому что сейчас, несмотря на всю тяжесть боевых действий, время играет на нас. Как бы это ни звучало парадоксально, да, у Украины неисчерпаемый мобилизационный ресурс, ну, условно неисчерпаемый. Не такой, как у нас, да. Мы призвали 300 тысяч, а они призовут миллион. Но к этому моменту наши 300 тысяч уже, надеюсь, будут качественно обучены и экипированы, и вооружены, как стрелковым оружием, так и техникой, а у них все-таки в ближайшее время с техникой проблемы будут возникать так или иначе. С техникой и боеприпасами. Но никаких иллюзий нет, что вот в какой-то момент мы возьмем и кавалерийским наскоком погоним их к западной границе. Таких иллюзий нет, но какой-то перелом, я думаю, все-таки в зимней кампании в нашу сторону должен случиться. Не знаю, мне кажется, что не раньше, чем через месяца полтора-два.
И. Панкин:
- Ну, ничего, они еще узнают силу русского оружия. Иван Панкин и Александр Коц, военный корреспондент «Комсомольской правды» были здесь, остались очень довольны. Всем спасибо.
