Иван Мезюхо: Скоро для России все изменится к лучшему
И. Панкин:
- Здравствуйте! В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Это «Диалоги» с Иваном Мезюхо, председателем крымской региональной общественной организации «Центр политического просвещения». Здравствуйте, Иван!
И. Мезюхо:
- Здравствуйте!
И. Панкин:
- Французский МИД объявил о начале совместной работы внутри ЕЭС с участием Киева над созданием специального трибунала для расследования действий России на Украине. Там говорится конкретно о преступлениях России на Украине. Как далеко это может зайти? Как вы относитесь к этой новости?
И. Мезюхо:
- Отношусь никак. Зайти может далеко, потому что европейские государства ссылаются на так называемую международную юрисдикцию. Тогда если мы будем ссылаться на международную юрисдикцию, тогда мы с вами должны в Москве инициировать разбирательства в части нарушения прав «желтых жилетов», в отношении лиц, которых постоянно задерживают на ковидных акциях протеста, говорить о том, что нарушаются основополагающие принципы и права свободы человека и гражданина. Это ни о чем все. Их решения суда ни о чем.
И. Панкин:
- МИД создали такую, как я понимаю, комиссию.
И. Мезюхо:
- Я просто забегаю вперед. Комиссия создана, а дальше что должно быть? Если они будут ссылаться на международную юрисдикцию, значит, дальше будут какие-то судебные решения. Это же не может ограничиться каким-то просто нормативным актом МИДа, хотя, в принципе, теоретически это возможно. Если отвлечься от Франции, взять Соединенные Штаты Америки, они да, иногда во внесудебном порядке принимают нормативный акт. Например, при Дональде Трампе была принята так называемая «Крымская декларация». Она кем была принята? Государственным департаментом США, что они никогда не признают Крым и так далее. Но это же Конгресс ее утверждал, не Палата представителей. Но это считается нормативно-правовым актом.
И. Панкин:
- Про «желтых жилетов» вы хорошо сказали, но нам надо было это делать сразу, тогда, четыре года назад, когда в Париж даже танки вводили.
И. Мезюхо:
- Наверное.
И. Панкин:
- А про ковидные ограничения, сейчас, правда, от нулевой терпимости страдают только китайцы, и там бунты возникают.
И. Мезюхо:
- И то их раскручивают больше, чем они есть.
И. Панкин:
- И нам с Китаем связываться не очень стоит, а вот когда в Европе что-то такое начнется, нам нужно что-то такое устроить.
И. Мезюхо:
- Проблема в том, что мы как-то эту работу очень медленно проводим. Все эти международные структуры постоянно фиксируют «нарушения прав человека» в России» так называемые. Верховное управление комиссара ООН по правам человека, это же полный бред, если вы прочитаете эти доклады. Это или притянутое за уши, или в этих докладах написано, что мы не располагаем достоверными сведениями и поэтому на основе анкетирования получили то, что получили. И говорим об этом. А как это, не имея своей миссии правозащитной, выдавать выводы космического масштаба? \
У нас правозащитная работа как-то не поставлена на поток.
И. Панкин:
- Как вы считаете, почему?
И. Мезюхо:
- Потому что у нас другие основы внешней политики и внутри.
И. Панкин:
- Что за основы у нас? Слишком мягкие, вот что мы слышим от той самой консервативной тусовочки, на которую вы сослались.
И. Мезюхо:
- Мы просто не заявляем о собственной исключительности своей внешней политики.
И. Панкин:
- Исключительности как нации?
И. Мезюхо:
- Исключительности как государства, которое имеет право насаждать свои ценности. Это делают США, они считают, что они исключительны. И у них исключительное право на демократию. Право на толкования демократии. А Россия, кстати, и Китай…
И. Панкин:
- Израиль.
И. Мезюхо:
- Израиль – нет, не буду приводить в пример. Вот это те государства, которые признают новую геополитическую реальность в виде многополярного мира. Израиль – это совершенно другая политическая модель. Это, прежде всего, религиозное государство, оно отстаивает религиозные принципы еврейского народа, формально называющее себя демократическим правовым, но оно и демократическое, правовое, но вместе с тем и религиозное, если мы будем глубоко этот вопрос затрагивать. И выясним, почему те или иные кодексы не принимаются и так далее в государстве Израиль.
И. Панкин:
- Возражу по поводу Израиля. Он себя считает исторически исключительной нацией.
И. Мезюхо:
- А, исключительная нация! Просто мы говорили в контексте политики. Конечно, Израиль считает себя исключительной нацией, да.
И. Панкин:
- Можно пойти в этом смысле дальше? Американцы ведь тоже себя считают исключительной нацией, русские тоже себя считают исключительной нацией.
И. Мезюхо:
- Но во всех примерах ключевое – русские не навязывают свою русскость.
И. Панкин:
- США считают, что признание России страной – спонсором терроризма помогло бы Киеву, наоборот, это связало бы руки международному сообществу, в Белом Доме сообщили об этом. Вообще, с признанием России страной – спонсором терроризма хочется этот момент обсудить отдельно. Некоторые прибалтийские товарищи нас уже признали таким нехорошим словосочетанием. Американцы пока ждут. И другие европейское страны, что любопытно, эту тему не поддерживают.
И. Мезюхо:
- Потому что это связано с экономическими последствиями. Прибалтика давно разругалась с Россией, давно терпит экономические издержки, а та же Польша, как вы думаете, почему не признает сегодня Россию спонсором терроризма?
И. Панкин:
- У меня есть на этот счет своя теория. Ее немногие поддерживают. Полякам выгодно, что Россия начала спецоперацию. Они под этим соусом…
И. Мезюхо:
- Согласен. Я вас поддерживаю.
И. Панкин:
- Они в отрыве от НАТО в какой-то момент, я боялся, что они это могут сделать после того, как осколки украинских ракет упали на их территории, в отрыве от НАТО спокойно заходят на территории Западной Украины и говорят о том, что, ребята, мы вас защитим. И совсем скоро, когда Украина превратится в торт, который Венгрия, Румыния, Россия и Польша будут между собой делить, они легитимно устраивают на этой территории референдум.
И. Мезюхо:
- Мы в этом смысле с вами одинаково мыслим.
И. Панкин:
- И в этом референдуме Западной Украина 90% голосует за вхождение в состав Польши. Именно поэтому она громко кричит, но она понимает, что это круто, это исторический шанс.
И. Мезюхо:
- Да. И экономически еще не все разорвано с Польшей. Вот когда мы к этому придем, а мы к этому можем прийти, тогда Польша, возможно, в своем законодательном органе примет нормативное решение о признании России спонсором терроризма. Кстати, вы говорите о Западной Украине, Польша не может захватить всю Западную Украину.
И. Панкин:
- Конечно.
И. Мезюхо:
- Аннексировать. Потому что Западная Украина очень не однообразна.
И. Панкин:
- Там три региона, которые могут войти в состав Польши.
И. Мезюхо:
- Это очень спорный вопрос. Нынешние границы западных украинских областей во многом искусственные. Если вы посмотрите Ивано-Франковская область, Львовская и так далее – это одни границы. А если посмотрите историографически – Буковина, Закарпатье, тогда вы поймете, о чем идет речь.
И. Панкин:
- Закарпатье – венграм, Буковина – румынам.
И. Мезюхо:
- Есть русинский фактор. Если вы посмотрите на электоральные циклы украинские до государственного переворота 2014 года, отдельные осколки Западной Украины достаточно в большом числе голосовали за Виктора Януковича, хотя традиционно мы называем Западную Украину бандеровским сосредоточением. Это наше упущение, кстати, средств массовой информации, мы обобщаем. Симпатии России на Западной Украине есть, вопрос численности – это серьезный вопрос, конечно. Поэтому этот торт, да, Венгрия может делить. А кто там выдавал паспорта?
И. Панкин:
- Венгры выдавали в Закарпатье паспорта.
И. Мезюхо:
- Кто произносил клятву на верность Венгрии?
И. Панкин:
- Они раздавали, кстати…
И. Мезюхо:
- Не просто так.
И. Панкин:
- Я хорошо помню эту историю. Она была года три-четыре назад, когда в Закарпатье венгерское посольство всем подряд жителям Закарпатья, не только как бы тем венграм, которые по недоразумению ходят только с украинским паспортом, а всем там, на этой территории раздавали венгерские паспорта. При этом просили получателей об этом помалкивать. Еще и потому, что согласно украинскому законодательству иметь два гражданства нельзя, зато три можно, как шутит Коломойский.
И. Мезюхо:
- И ему ничего за это не делают.
И. Панкин:
- Я не просто сказал про три региона. Это сказал директор службы внешней разведки Сергей Нарышкин, он произнес конкретно: Польша усиливает подготовку к захвату территорий на западе Украины. «Поступающая в СВР информация свидетельствует о том, что Варшава форсирует подготовку к аннексии западных украинских земель – территории Львовской, Ивано-Франковской и большей части Тернопольской областей Украины».
И. Мезюхо:
- Я думаю, что если аннексия произойдет, то там будет случка, простите за такое слово, между Венгрией и Польшей. Они договорятся между собой.
Вы упомянули о Румынии. Да, этот вопрос возможен. Но не просто так мы говорим в информационном пространстве о том, что СВО должна открыть путь на Приднестровье. Если Румыния пойдет на аннексию украинских территорий, она пойдет и на аннексию Молдовы. Одновременно. И это тоже вызов.
И. Панкин:
- Иван, мы логично перешли на Румынию, которая имеет там свои интересы. Но в чем опасность? Она свои виды имеет и на Молдову.
И. Мезюхо:
- Мы с вами должны понимать, что законодательные изменения последних лет в Молдавии способствуют поглощению Румынией Молдавии. Начнем с важного и главного. Президент Молдавии – гражданка Румынии, она не скрывает этого и говорит, что в этом ничего нет. Ряд членов Конституционного суда республики – граждане Румынии. Ряд депутатов имеют румынское гражданство. Органы государственной власти, по большому счету, захвачены гражданами Румынии. И не надо проводить никаких референдумов. Можно воспользоваться косовским прецедентом, через решения органов государственной власти, допустим, парламента, завизированного президентом республики Молдова, принять решение о воссоединении с Румынией. А Конституционный суд в случае обращения не найдет в этом решении никаких проблем. Это возможно. Но тут встает фактор Приднестровской Молдавской республики.
И. Панкин:
- А Приднестровье – это наши люди.
И. Мезюхо:
- Это наши люди. И никогда наш миротворческий контингент не выйдет из Приднестровья. Я думаю, что по итогам очередного этапа специальной военной операции в лучшем для нас случае мы можем выйти на сухопутную границу ПМР. И даже речь идет не о том, что потенциально мы можем воссоединиться с этим регионом, а о том, что в последние годы увеличивается блокада Приднестровья, когда говорим блокада, все думают, что там продукты не пускают, нет. Например, при Санду возникли дополнительные проблемы с банковским обслуживанием для предприятий, которые работают в ПМР. Разными такими методами Молдавия сегодня оказывает давление на ПМР. Кстати, обратите внимание на внешнеполитическую риторику ПМР в контексте СВО: вроде бы как поддерживают нас, но очень осторожно. С чем это связано? С блокадой со стороны Майи Санду.
И. Панкин:
- На уровне вот разговоров, на уровне министерств иностранных дел Румынии и Украины. Бухарест вновь призвал Киев признать, что молдавского языка не существует.
И. Мезюхо:
- Молдаване считают, что существует. Но вместе с тем, они изучают в школе историю Румынии – великой Румынии. А что касается вопроса истории Молдавии, это уже факультатив. Это тенденция. И это произошло не вчера. У нас, образно, был пророссийский Додон, это происходило и при его президентстве.
И. Панкин:
- Который был в глубокой опале. Но президент там не самый главный человек.
И. Мезюхо:
- Да. Его ограничивали и как верховного главнокомандующего в выполнении своих полномочий. Я не просто так сказал, что там президент не то, что визирует приказы и законы, а промульгирует. Это странная история для постсоветских государств, когда президент формально лишается полномочий, но при этом его избирают на прямом голосовании граждане. Тогда если институт президентства существует в рамках парламентской демократии, то и парламент должен избирать президента, тогда нет конфликта между ветвями власти.
Такая же ситуация на Украине. Просто сейчас там президент-диктатор, а согласно изменениям в конституцию, вернее, согласно возвращению конституции времен Виктора Ющенко, это произошло при Порошенко, формально это парламентская республика.
И. Панкин:
- Подытожим. Мы Молдавию теряем?
И. Мезюхо:
- На данный момент мы ее уже потеряли. Мы потеряли Молдавию. И нам надо об этом говорить открыто, потому что если мы будем вести себя как маленький трехлетний ребенок, который, играя в прятки, не прячется за занавеской, а просто ладошкой прикрывает глаза и говорит, что меня не видно, тогда мы и дальше будем совершать серьезные внешнеполитические просчеты. Нам надо признать, что на данный момент мы потеряли Молдавию, важно не потерять Украину, важно пробить сухопутный путь на Приднестровье. Сегодня у нас есть возможность, силы и средства для того, чтобы поменять характер специальной военной операции.
Я это вижу на улицах своего родного города. Если бы вы были сейчас в Крыму, вы бы увидели очень много военных. Это было не видно в феврале, в марте, но Крым – это же хаб сейчас.
И. Панкин:
- Подоляк, советник офиса президента Украины, анонсировал бросок на Крым в течение полугода. Он сказал, что Крым будет наш.
И. Мезюхо:
- Надо кушать, не обляпаться, чтобы осуществить бросок.
И. Панкин:
- Я ретранслирую. Более того, его коллега Арестович, тоже советник офиса президента, но поярче, вторит словам Подоляка. И повторяет, что ракеты у русских кончаются.
И. Мезюхо:
- Я не знаю, как они могут у русских закончиться, учитывая тот факт, что оборонзаказ увеличили.
И. Панкин:
- Когда он будет в Крыму, спросите у него.
И. Мезюхо:
- Это было бы интересно. Только не знаю, в каком качестве он может появиться? Может, в качестве подсудимого?
И. Панкин:
- Военнопленного.
И. Мезюхо:
- Я сомневаюсь, Иван…
И. Панкин:
- Перед этим самым французским трибуналом.
И. Мезюхо:
- Обменный фонд очень сомнительный. Есть перестроечный фильм «Хочу в тюрьму».
И. Панкин:
- Конечно. В нем играет актер Ильин.
И. Мезюхо:
- Мне кажется, если в какой-то момент СВО поменяет свой статус в плане того, что оно станет более, даже не статус, характер, она станет более динамичной, вот Арестович в какой-то момент будет желать попасть в российскую тюрьму, потому что он обретет таким образом гарантию личной безопасности. Потому что если режим Зеленского приблизится к окончательному краху, господину Арестовичу будет чрезвычайно небезопасно находиться на территории Украины, как и многим представителям офиса президента. Вот сейчас вам кажется, что это фантастика. Мои слова. Давайте вернемся к этим моим словам через полгода.
И. Панкин:
- Оговорочки по Фрейду. Глава еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен выступала по ситуации на Украине и внезапно заявила о том, что потери Украины с начала спецоперации составили более 100 тысяч человек. Как вы считаете, это оговорка или упустили момент, не досмотрели.
И. Мезюхо:
- И вы не дочитали до конца. По-моему, она потом отказалась от этих слов.
И. Панкин:
- Да.
И. Мезюхо:
- В кои веки сказала правду, с ней тут же поговорили, поработали, пост был удален. Мне кажется, можно поверить в это, но только надо расширить эту статистику. А сколько всего именно погибло украинцев? Сколько наемников погибло?
Приведу пример. Еду в поезде. И в одном купе раненый боец едет в Москву лечиться. По одному из серьезных направлений он воюет, он мне говорит фразу, которая меня поразила, а я, говорит, давно украинцев не видел.
И. Панкин:
- Ничего себе!
И. Мезюхо:
- Я говорю, как? И он начинаем мне перечислять: у нас там французы, поляки и так далее. И меня поразила эта фраза. Когда слышишь от каких-то экспертов, по телевизору, ну, не были на фронте, но когда слышишь от человека, который оттуда, который с прострелянной ногой сейчас, то совершенно иначе воспринимаешь и новости, и вот эту реальность. Я думаю, что потери колоссальные, по живой силе потери в виде наемников невозможно посчитать, никакие Женевские конвенции, они под них не попадают. И нигде это не фиксируется. Почему сегодня Зеленский требует новое оружие и ему поставляют? Франция на днях – новые зенитные системы, другие европейские государства оголяют свои оборонные возможности, отправляют на Украину свои вооружения и ПВО, чтобы как можно дольше она продержалась. А американцы хотели бы, чтобы переговоры наступили в позиции сильного. Но мы накачаем сейчас Украину оружием, даже из своих стратегических запасов. Это идиотизм! Ни одно государство не может свои стратегические запасы отдавать для другого государства. Но это происходит! Вот мы накачаем их оружием, живой силой, они еще немного захватят территорий, тогда мы пойдем на переговоры с Россией с позиции сильного. Это наивные рассуждения. И меня эти рассуждения несколько удивляют, потому что и в политологии военной стратегии, в политической науке США используются математические модели в большей степени, чем у нас. И нам есть чему поучиться. Они считают, сколько ракет выпущено русских, сколько производится в день, считают наши потери по спутникам и так далее. Они анализируют в своих таблицах, даже официальную цифру Путин сказал – 318 тысяч частично мобилизованных вновь граждан. Они все это анализируют. И просто анализ публичных цифр уже позволяет нам говорить о том, что характер специальной военной операции поменяется в скором будущем. Мы, конечно, хотели на следующий день после объявления мобилизации, так это не работает. Вот математически они сами себе противоречат.
И. Панкин:
- Любопытное и из нашего МИДа. Глава МИД Сергей Лавров заявил, что Запад и Россия не восстановят прежние отношения. Зачем так далеко на перспективу заглядывать?
И. Мезюхо:
- Слава богу.
И. Панкин:
- Секундочку, что значит – слава богу?
И. Мезюхо:
- А что значит – не слава богу?
И. Панкин:
- А мы что, не часть мира?
И. Мезюхо:
- А что, вы хотите прежние отношения? Вы считаете, что это были адекватные отношения?
И. Панкин:
- Мы когда-нибудь с вами умрем, открою вам тайну. Нас уже не будет, и отношения как бы изменятся.
И. Мезюхо:
- Безусловно. Но вы прежние хотите отношения? О чем можно спорить с этой фразой? Прежних отношений не будет. Здорово, слава богу. Если речь идет о том, что не будет прежних отношений, в 90-е годы, когда Россия была унижена, моя страна, я не хочу таких отношений. Если речь идет об отношениях с 2014 по 2022 год, когда мы на что-то надеялись, а в отношении нас каждый год вводили беспрецедентные санкции, но мы на что-то надеялись, - я не хочу таких отношений. Здорово, что таких отношений не будет. Нам нужны новые отношения, на принципах взаимоуважения, на принципах соблюдения взаимных гарантий безопасности.
И. Панкин:
- А вы уверены, что, когда Лавров это говорил, он имел в виду под словом «прежние» то, о чем вы сейчас мне рассказываете?
И. Мезюхо:
- Он говорит как раз, что там прежние не нужны.
И. Панкин:
- Может быть, он имеет в виду, что Россия и Запад не подружатся в принципе больше?
И. Мезюхо:
- А нам и не нужна дружба. У нас ее и никогда не было. Для чего дружба? Дружите со своими одноклассниками, со своими друзьями. Здорово, отлично. Человек – биосоциальное существо. Но у государств другие отношения, другие внешнеполитические контакты. Мы все надеемся на то, что по итогам специальной военной операции наша страна может получить гарантии безопасности. С чего в принципе все началось, вы помните, в конце прошлого года – в начале этого года? Все наши предложения по гарантиям безопасности были отвергнуты.
И. Панкин:
- По «красным линиям».
И. Мезюхо:
- И НАТО, со стороны Евросоюза, со стороны Соединенных Штатов Америки, с этого можно было начать, о первых двух и не говорить политических акторах. У Запада тоже есть свое видение по гарантиям безопасности. И в конце концов нам с Западом придется искать компромиссы по установлению взаимных гарантий безопасности. И это произойдет. Так же, как когда-то это произошло после Карибского кризиса. Все-таки на многие годы эти гарантии безопасности были установлены.
И. Панкин:
- Все 70-е годы была разрядка между СССР и Соединенными Штатами Америки.
И. Мезюхо:
- Совершенно верно. Так же, как когда-то произошло после установления ялтинско-потсдамской международной системы отношений.
И. Панкин:
- Там недолго. Там они уже хотели по нам ядерной бомбой…
И. Мезюхо:
- Да, недолго, но все-таки на годы вперед. И я не говорю о том, что новые взаимные гарантии безопасности это будет такая священная корова, и никто ничего нарушать не будет. Но эти гарантии безопасности будут подкреплены историческим фактом ведения боевых действий в центре Европы. Боевые действия идут прямо сейчас, прямо в эту самую минуту, когда мы с вами говорим. Вот по итогам спецоперации мы должны получить эти гарантии безопасности. И тогда у нас будут другие отношения с Западом. Это будет не дружба, но это уже не будет прямая агрессия вооруженная друг с другом. Вернее, агрессия со стороны Запада в отношении России.
И. Панкин:
- Я понял. Кстати, хорошая версия. И раз вы так любите придираться к словам, тогда расшифруйте мне, что Сергей Лавров имеет в виду, когда говорит, что Москва не просила о переговорах с Украиной, но готова выслушать другую сторону? Его зам по фамилии Рябков что-то там совсем другое говорил про переговоры. Я могу даже цитату поднять.
И. Мезюхо:
- Хорошо, мы просто можем взять и поднять цитаты главного человека в нашей стране, который, по конституции, осуществляет внешнюю политику, - президента Российской Федерации. Наш президент говорил: мы от переговоров никогда не отказывались. Но он никогда не говорил о том, что мы их запрашивали. Вот и все. То же самое сейчас сказал и Лавров другими словами. Мы не отказываемся от переговоров.
И. Панкин:
- А что такое переговоры?
И. Мезюхо:
- У нас в обществе большая дискуссия – нужны переговоры, нет? Мне не нравится ни одна, ни вторая сторона. Я не против переговоров.
И. Панкин:
- Вы как видите ситуацию?
И. Мезюхо:
- Приведу исторический пример - пакт о полной и безоговорочной капитуляции фашистской Германии.
И. Панкин:
- Отлично! Я обожаю слово «капитуляция», а не переговоры.
И. Мезюхо:
- Вы меня дослушайте. Он был достигнут путем результата переговоров или нет?
И. Панкин:
- Нет, победа в ходе боевых действий.
И. Мезюхо:
- Вы не правы и правы одновременно. Пакт был достигнут в ходе переговорного процесса. Вопрос в том, что переговорный процесс шел, когда мы уже были на улицах Берлина. Я не против таких переговоров.
И. Панкин:
- Когда Гитлер был уже в бункере.
И. Мезюхо:
- Когда Гитлер был уже мертв. Я не против таких переговоров.
И. Панкин:
- Тут считается и моя версия, и ваша.
И. Мезюхо:
- Потому что такие переговоры спасли тысячи жизней советских солдат. Потому что боевые действия и гитлерюгенд вели, и ополчение.
И. Панкин:
- Там просто уже все было понятно.
И. Мезюхо:
- Было понятно, но мы спасли. Вообще спасенная жизнь одного человека – это уже ценность.
И. Панкин:
- Шли ожесточеннейшие бои, они сопротивлялись по максимуму, за каждый метр отбивались.
И. Мезюхо:
- И они могли бы и дальше сопротивляться, если бы не этот пакт. Недолго, конечно.
И. Панкин:
- Когда уже наш флаг над Рейхстагом висел, какой смысл сопротивления?
И. Мезюхо:
- Конечно. Но у нас появились юридические основания для признания нашей победы. Для чего этот пакт? Для этого. Это правовой вопрос. Вот если речь идет о переговорах в таком ключе исторических параллелей, я за эти переговоры. Обеими руками.
И. Панкин:
- Песков, кстати, что-то такое про переговоры говорит, нам всем, многим, по крайней мере, неведомое. Отличное от того, что говорит президент. И вот зам. того же Лаврова, вот Лавров говорит одно, нам вроде бы его слова понятны, а его зам. по фамилии Рябков, зам. главы МИД России Сергей Рябков: Россия готова к диалогу с Украиной без предварительных условий.
И. Мезюхо:
- Я вообще заметил, что у нас часто слова пресс-секретаря президента России преподносят скверно. Потому что дают только его прямую цитату, но не дают самого вопроса журналиста. Я уже сколько раз наблюдал за этой ситуацией.
И. Панкин:
- Пожалуйста, вы имеете возможность заступиться за Пескова.
И. Мезюхо:
- Просто, когда ты начинаешь мониторить эту информацию, а это очень сложно, когда информация уже разлетелась, - попробуй найти первоисточник, - то ты понимаешь, что немножко разговор был о другом. А часто это не брифинг, часто это просто эксклюзивный комментарий какой-то радиостанции или какому-то информационному агентству.
И. Панкин:
- Так он уже практически все выдает в ходе брифингов.
И. Мезюхо:
- Очень часто и в ходе брифингов нам не дается вопрос. Нам дается ответ, но мы не понимаем, на что этот ответ. И патриотическая общественность негодует, Telegram-канал становится красным. Вы это каждый день наблюдаете.
И. Панкин:
- Я каждый день наблюдаю Александра Петровича Гамова, нашего политического обозревателя, который сидит, отслушивает эти брифинги и периодически задает какие-то вопросы Пескову. Я знаю, как это происходит. И редко такое случается, когда Песков отдельному журналисту вне брифинга что-то говорит.
И. Мезюхо:
- А как вам некоторые комментарии некоторых наших депутатов, очень далеких от военного дела?
И. Панкин:
- Я наших депутатов вообще считаю людьми выдающимися – лучшими депутатами из всех существующих. Я просто не хочу попасть под закон об оскорблении власти.
И. Мезюхо:
- Власти не надо оскорблять. Но просто…
И. Панкин:
- А хочется иногда.
И. Мезюхо:
- Я вот вспоминаю, что у нас недавно было очень много коронавирусных экспертов, потом в какой-то момент оказалось очень много политологов.
И. Панкин:
- А теперь все военные эксперты.
И. Мезюхо:
- Оказывается, можно было не учиться, можно было не получать диплом. Все политологи. А теперь – военные эксперты. Просто массово военные эксперты. Нет ни одной недели, когда я отказывался бы от какого-то эфира или интервью прямо в прямом эфире, когда мне задают военные вопросы. Как там, какое вооружение или еще что-то. Как можно об этом говорить, если ты не оканчивал Академию Генштаба.
И. Панкин:
- Давайте вернемся к переговорам. Какими вы видите те самые переговоры, о которых мы периодически слышим?
И. Мезюхо:
- Переговоры возможны только после того, как характер специальной военной операции поменяется, когда СВО станет более динамичной, мы увидим колоссальное продвижение наших войск. И они возможны только при особых условиях сдачи и капитуляции. То есть эти особые условия должны быть подкреплены чем-то, не просто словами. Только при капитуляции возможны переговоры. А о чем нам еще вести переговоры?
Мы с вами должны взять за константу следующие факты. Факт первый – Украина прекращает свое существование как государство, она никогда больше не будет государством. Это может кому-то нравиться, кому-то не нравиться, кто-то это тяжело воспринимает, кто-то с радостью. Но это константа – Украины как государства уже нет.
Факт второй. Процесс ее самоликвидации – это процесс болезненных метастаз. И это то, что мы сегодня наблюдаем. И это то, за что отдают сегодня жизни лучшие люди нашей страны. Это факт.
И. Панкин:
- Это правда. Чтобы это осознать, я нашим слушателям даже посоветую, Захар Прилепин это делает, он выкладывает как героев спецоперации, так и фотографии погибших. Довольно часто, к сожалению, он это делает. И просто, когда смотришь на эти лица, ты понимаешь, что мы действительно теряем лучших людей. И это обидно.
Давайте поговорим про альянс НАТО. Британия, например. Там не так давно появился новый премьер – Риши Сунак. Как он вам?
И. Мезюхо:
- Я считаю, что это временная политическая единица. И это вопрос не наших хотел российских, а это вопрос электоральных циклов. Партия, которая сделала его премьер-министром, скоро перестанет быть партией власти. Консервативная партия просто утратит свои позиции. И тогда будет новый премьер-министр. Поэтому каких-то долгосрочных контактов с ними заводить, наверное, не имеет смысла.
И. Панкин:
- Что значит – заводить? Великобритания с нами никаких контактов уже очень давно не заводит.
И. Мезюхо:
- Пока – нет. Завтра может быть совершенно другая ситуация.
И. Панкин:
- Вы имеете в виду победу в спецоперации, и сразу отношение изменится?
И. Мезюхо:
- Конечно.
И. Панкин:
- С Великобританией, с которой мы воюем испокон веков? Воюем, конечно, не при помощи пушек. Я имею в виду последние лет сто.
И. Мезюхо:
- Поменяется просто риторика хотя бы какая-то.
И. Панкин:
- Просто мы с «хозяйкой морей» в контрах почему-то исторически. Почему исторически – понятно. А почему последние тридцать лет – я вот, честно говоря, не понимаю. За что они нас так ненавидят, именно англичане?
И. Мезюхо:
- А вы мне скажите: кого англичане любят? Как политический класс.
И. Панкин:
- Себя, американцев немножко.
И. Мезюхо:
- Нет, они терпимо относятся к американцам. Они принимают правила игры, что их бывшая колония теперь управляет ими. Я бы не сказал, что они их любят. Они так «любят» европейцев, что вышли из Евросоюза. Они так «любят» европейцев, что они не забыли о Столетней войне.
И. Панкин:
- Украинцев они любят, кстати.
И. Мезюхо:
- Они их обожают.
И. Панкин:
- Дотации в Украину от Великобритании и военная помощь очень даже значительные.
И. Мезюхо:
- Эта военная помощь поставлялась еще, я помню, при Петре Алексеевиче Порошенко. Великобритания восемь лет подряд перед спецоперацией выбрасывала свой хлам, потому что это была для нее очень выгодная затея, в силу того, что утилизация этого хлама стоила дороже. А так они еще и зарабатывали на этом. Это первый момент. То же самое делали и Соединенные Штаты Америки, когда восемь лет подряд накачивали очень часто Украину низкокачественным оружием, превратив эту страну в склад для утилизации.
То же самое происходит и сейчас, но в меньшей степени. Все-таки мне тоже не нравится чересчур бравурные реляции. Есть там и современное оружие, и дальнобойное, и так далее. Мы это с вами знаем, исходя из сводок с фронта, из официальной информации. Сейчас они стали поставлять что-то более приличное. Великобритания. Воспользовавшись украинским кейсом, пытается вернуться в лигу великих сверхдержав.
И. Панкин:
- Вот здесь мы чуть-чуть перестроимся. Я почему заявил – НАТО? Великобритания из Евросоюза вышла. Это понятно. Но с НАТО все в порядке в этом смысле. И совсем скоро необходимо будет менять генсека НАТО. Сейчас это Йен Столтенберг. Он уже должен был уйти, но задержался по понятным причинам. И вот называются имена. Среди них - Борис Джонсон, бывший премьер Великобритании. Либо Бен Уоллес, нынешний министр обороны Великобритании. Даже не знаю, кто из них лучше.
И. Мезюхо:
- Вот вторая кандидатура, мне кажется, более реальная.
И. Панкин:
- Почему?
И. Мезюхо:
- Потому что, судя по всему, у Джонсона не получилось. Он очень хотел, но его очень не хотят.
И. Панкин:
- Почему? Он ведь успешно реализовал проект…
И. Мезюхо:
- Он успешно реализовал все то, что наметил.
И. Панкин:
- Он ненавидит Россию.
И. Мезюхо:
- Вы понимаете, он воспринимается в Европе частично как трамповская отрыжка. Я прошу прощение за такое сравнение. Но это факт.
И. Панкин:
- Но ведь то, что сейчас в Европе происходит, это ведь и есть цирк шапито. Разве нет?
И. Мезюхо:
- Да.
И. Панкин:
- Отличная кандидатура.
И. Мезюхо:
- Послушайте. В принципе в Великобритании мы с вами наблюдаем процесс деинтеллектуализации элит. И я не ерничаю. Я вообще считаю, что…
И. Панкин:
- Хотя Борис Джонсон очень образованный человек.
И. Мезюхо:
- Я считаю, что Уоллес более образованный, чем Джонсон. Я не ерничаю на эту тему, потому что деинтеллектуализированные западные политические элиты – это новая угроза для глобальной безопасности и для нашей страны. Старая гвардия заканчивается. Старая гвардия – это, кстати, президент Соединенных Штатов Америки Джо Байден. У него проблемы со здоровьем, но он не представитель деинтеллектуализированной элиты. Люди, которые вокруг него, Жан-Пьер и так далее, это деинтеллектуализированные элиты, это деклассированные в политическом смысле элементы. Он умело пользуется этими людьми.
И. Панкин:
- Псаки недавно была.
И. Мезюхо:
- И ее псакинги. Естественно. Сам президент Соединенных Штатов Америки – представитель старой политической гвардии. И в некотором смысле для глобальной безопасности назревает угроза в виде того, что вице-президент Соединенных Штатов Америки Камала Харрис, по конституции США, может стать президентом Соединенных Штатов Америки. А вот она – типичный представитель деинтеллектуализированной политической элиты.
И. Панкин:
- Она дура совсем, это уже давно понятно. Прям вот без обид.
И. Мезюхо:
- Вот если выбирать, кто лучше для России?
И. Панкин:
- Байден или Харрис? Байден! Хотя он серьезный противник.
И. Мезюхо:
- Допустим, Байден или прошлый премьер-министр Великобритании? Байден.
И. Панкин:
- Вы имеете в виду Лиз Трасс?
И. Мезюхо:
- Это полнейшая деинтеллектуализированная дама.
И. Панкин:
- Хотя она себя предварительно, до премьерства, хорошо показывала. Тут тоже не совсем понятно.
И. Мезюхо:
- Я с вами не соглашусь. У нее всегда был такой политический бэкграунд, на всех должностях она запомнилась. Везде. Кстати, помните, как она опозорилась с министром иностранных дел России?
И. Панкин:
- Да, про Воронеж вы хотите напомнить? «Мы никогда не признаем суверенитет Воронежа».
И. Мезюхо:
- В принципе, то, как они себя ведут, да, они не признают суверенитет российских территорий. Она где-то деинтеллектуализирована, но в принципе сказала правду. Их бы радость – они бы в принципе уничтожили нашу страну.
И. Панкин:
- Финалим. Вы считаете, что уже есть, и вы ее фиксируете, некая усталость от Украины в Европе и на Западе в целом.
И. Мезюхо:
- Естественно. Европа уже устала от Украины. Но Европа сосредоточена на выполнении задачи минимум. А задача минимум заключается в том, что Украина должна быть сохранена в рамках хотя бы нескольких областей, для того, чтобы использовать эту территорию для дальнейшего противостояния с российским государством. То есть Западу нужна передышка для того, чтобы подготовиться к новой фазе вооруженного конфликта. Вот для нас это безопасность. Вот такие переговоры, в ходе которых Украина может формально сохраниться в рамках западноукраинских областей, допустим, под протекторатом Польши, или, может быть, частично Западная Украина плюс Центральная, вот такие переговоры нам не нужны. Потому что тогда мы будем действовать по принципу: мы откладываем проблему для того, чтобы вновь получить еще большую проблему. Мы это уже проходили в 2014 году.
И. Панкин:
- Есть еще одна дискуссия по поводу Зеленского. Считается, что он марионетка Запада. Я лично считаю, что он вполне себе уже все более и более становится самостоятельным. Я даже добавлю, считаю, что он может уйти в отрыв. Даже если завтра Запад, НАТО все скажут: Зеленский, все прекращаем, он в отрыве.
И. Мезюхо:
- Категорически с вами не соглашусь. Он будет ликвидирован.
И. Панкин:
- То, что ликвидирован, да, возможно.
И. Мезюхо:
- В первую секунду, когда он уйдет в отрыв, он будет ликвидирован. В стране произойдет государственный переворот.
И. Панкин:
- Верите ли вы в то, что он реально способен на то, чтобы начать самостоятельную игру?
И. Мезюхо:
- Я верю в то, что он может уйти в отрыв. Потому что человек демонстрирует неадекватность в своем поведении.
И. Панкин:
- То есть он не марионетка в этом смысле?
И. Мезюхо:
- Он марионетка, но больная. Послушайте, Байден – больной человек, но он не деинтеллектуализированный. И многие наши политические обозреватели смеются и говорят: какой глупый Байден! Да он не глупый. Ему плохо, физически плохо. Посмотрю я на вас, когда вам будет плохо.
И. Панкин:
- Когда нам будет 80.
И. Мезюхо:
- Я надеюсь, что у вас будет все хорошо со здоровьем. 80 – это тоже не возраст. Зеленский – человек, который демонстрирует эмоциональную неустойчивость. Человек, который записывает видеообращения из своего кабинета, явно находясь или под седативными воздействиями, или под какими-то препаратами. Это очень странно. Почему он может уйти в отрыв? Я не просто так привел эту видеозапись. У любого даже мало-мальски публичного человека, как минимум, есть пресс-секретарь, SMM и так далее. Какую он установил команду, что эта команда пропустила это видеообращение из его кабинета, и никто на уровне хотя бы какого-то помощника и советника не провел модерацию этого видеоконтента? То есть у этого человека есть такие нотки тоталитаризма. Это факт. Поэтому он может уйти в отрыв. Но тогда произойдет государственный переворот. По конституции Украины, президентом Украины в случае смерти президента Украины должен стать глава парламента Украины – Верховной Рады. Господин Стефанчук – ни рыба, ни мясо. Никто не сделает его президентом. Произойдет государственный переворот, президентом станет Залужный или группа генералов.
И. Панкин:
- Или Арестович. Спасибо!
И. Мезюхо:
- Возможно.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Иван Мезюхо, председатель крымской региональной общественной организации «Центр политического просвещения» были здесь, остались довольны. Всего вам самого наилучшего.