Ростислав Ищенко: Украинское государство должно быть ликвидировано
В. Алфимов:
- Здравствуйте, дорогие друзья. Меня зовут Валентин Алфимов. Рядом со мной – Ростислав Ищенко, обозреватель медиагруппы «Россия сегодня». Ростислав Владимирович, по такой старой доброй комсомольской традиции у нас есть такая рубрика – «Досье «КП». Я у нас есть на вас небольшое досье. Я нашим слушателям объясню, почему мы пригласили именно вас. Ростислав Ищенко родился в Киеве, учился в Киеве (в киевском университете им. Тараса Шевченко), работал в Министерстве иностранных дел, работал в администрации президента Украины, представлял Украину на переговорах и по ОБСЕ, и в ходе визитов в разные страны. И был советником вице-премьер-министра Украины, и советником министра образования и науки.
Р. Ищенко:
- Ну, это всё один и тот же человек. Я имею в виду, что вице-премьер, а потом министр образования и науки – это всё один и тот же человек.
В. Алфимов:
- Я к чему всё это? К тому, что Ростислав Ищенко большую часть своей сознательной жизни провел на Украине, жил на Украине, прекрасно знает людей, которые живут на Украине. Вот об этом давайте сегодня с вами, Ростислав Владимирович, и поговорим.
У нас в отделе мы обсуждали. Наверное, такая закономерность, народ Украины разделился на четыре такие группы. Это, конечно, очень условное деление. Есть те, кто остался на Украине, есть те, кто уехал на Запад, есть те, кто перешел в Россию вместе со своими территориями, кто жил на новых территориях, как мы их сейчас называем. И есть миллионы людей, которые приехали в Россию. Давайте о каждой из этих групп отдельно и поговорим. Давайте начнем с тех, кто остался. По разным подсчетам, если в начале года 41 млн. население Украины было, сейчас сильно меньше, чуть ли не до 20 миллионов упало количество людей, которые проживают сейчас на территории. Эти люди, которые остались, что мы можем о них сказать? Их отношение к нам каково, к России, к русским, к россиянам? Они уже непримиримые или шансы еще есть с ними разговаривать?
Р. Ищенко:
- Ну, во-первых, те, которые уехали, они тоже разные. И среди них есть непримиримые, а есть те, с которыми есть шанс разговаривать. И те, которые остались, очевидно, разные. Более того, если так делить на группы, так вам придется 10-20-50 выделиться. Потому что, например, есть те, кто остался, и их убили патриоты Украины. А есть те, кто остался и погиб на фронте, воюя с Россией за Украину. Есть те, кто остался и ждет, чтобы пришли российские войска, и даже говорит: вы бы больше стреляли, бог с ним, пусть какой-нибудь мой очередной город (Киев, Житомир, Черкассы и т.д.) разнесут в труху, но пусть быстрее придут российские войска. А есть те, которые остались и говорят: а с какой стати вообще вы пришли сюда кого-то освобождать, вас что, кто-то звал? То есть там очень разные люди остались. И отношение у них, естественно, разное. Причем оно постоянно меняется.
Вы сказали, в начале года на Украине якобы не то 41, не то 41 млн. человек. Но их там не было столько, и никто не знает, сколько их было. Но можно точно сказать, что было их вряд ли больше 35 миллионов. Потому что в это время из номинальной численности уже вполне официально и в России, и в Европе постоянно жило и работало по несколько миллионов человек с Украины. Часть, которые считались вроде как бы живущими на Украине, они жили в ДНР и ЛНР, на неподконтрольных Украине территориях, соответственно, уже гражданами Украины де-факто не были, хотя Украина их де-юре считала своими гражданами. Украина многих уехавших продолжала считать своими гражданами, тех, кто уже в принципе из украинского гражданства вышел, по сути дела.
То есть посчитать, сколько людей было, сколько осталось, очень сложно. Потому что, когда началась спецоперация, сразу же страну покинуло (только по официальным данным) свыше 11 млн. человек (11,5). Это в первые же дни. Потому из них 5 миллионов вернулось, после того как российские войска отступили от Киева, Чернигова, Сум. После этого были следующие волны эмиграции, причем в Европу. В Россию выехало порядка 3 или 4 млн. человек. Россия – страна, которая приняла наибольшее количество эмигрантов с Украины, следом за ней идет Польша. Ну, то есть сам Европейский союз принял в два раза больше, чем Россия, но по количеству на одну страну Россия приняла больше всех.
В. Алфимов:
- И это только официальные данные.
Р. Ищенко:
- Да, это только официальные данные. Притом что и в Евросоюзе, и в России есть большое количество граждан Украине, которые живут неофициально или еще не оформить, каким-то образом легализовать свое пребывание и т.д. Опять же, приезжают и уезжают люди, и мы не знаем, этот человек вернулся навсегда или он вернулся, чтобы забрать чемодан, семью и уехать опять. Поэтому даже просто посчитать невозможно. Если говорить о тенденции, не о том, как какие группы оставшихся на Украине относятся к России, потому что можно выделить любое количество групп из оставшегося населения, уехавшего населения, то, безусловно, отслеживается тенденция ухудшения отношения к России. Причем эта тенденция, как она была задана в 92-м году… Даже не в 92-м, а еще до развала СССР, В 1989-м, так она и продолжается. А сейчас этот процесс даже ускорился, и ускорился по вполне объективным причинам. То есть большое количество людей за 30 лет существования независимой государственности просто родилось в этой стране. То есть у них другой уже не было. У них не было Советского Союза, у них не было Российской империи, для них эта страна была родиной изначально, именно в этих границах – Украина. Даже те, кому сейчас 30 лет, они уже другого государства не знают. Но надо учитывать, что те, кому сейчас 35, при развале СССР им было 5 лет, они тоже фактически не знают другого государства.
В. Алфимов:
- Ну, кроме как по рассказам родителей, наверное.
Р. Ищенко:
- Да. Я бы сказал, вплоть до тех, кому сейчас 40. Это очень большой сегмент населения, наверное, до половины, а может быть, и больше половины всего населения Украины. Да, старшие возрастные группы всегда более позитивно относились к России, и где-то до конца 90-х годов вообще в обществе доминировало стремление восстановить единое государство. Я не могу сказать, что оно было постоянно подавляющим. Еще в начале 90-х это было подавляющее стремление, потом количество его сторонников сокращалось, но, тем не менее, оно все еще доминировало практически до конца 90-х годов. Потом начало постепенно старшее поколение размываться, и постепенно появилась новая идея, что государства уже разные, просто надо поддерживать хорошие отношения, а вообще будем конкурировать, у кого будет лучше государство русское построено – в России или на Украине.
Хотя, я повторяю, постоянно нарастала и националистическая тенденция. Она существовала еще до распада Советского Союза, и она постоянно нарастала. Но к нашему счастливому моменту, когда российские войска на Украине наконец появились, люди старшего поколения, которые относились к России с симпатией, которые стремились в свое время к возрождению единого государства, они уже прожили жизнь. Я закончил школу в 1982 году. Я не сразу поступил в университет, университет я закончил в 92-м, фактически в момент развала. Но в промежутке между началом перестройки и развалом Советского Союза как раз все мои одноклассники закончили вузы, начали работать и т.д. Фактически я принадлежу к последнему поколению (или предпоследнему) перед распадом Советского Союза. У подавляющего большинства моих одноклассников уже не только внуки, но и правнуки есть. Соответственно, они уже прожили жизнь, и они уже мыслят категориями своей прожитой жизни, мыслят категориями уже жизни следующих поколений. И они знают, что их следующие поколения были рождены и воспитаны на Украине, как граждане Украины, они не знают другой страны. Они приспособились к жизни в этой ситуации. У кого-то был бизнес, у кого-то была работа, у всех были семьи. И они действительно уже куда-то в Россию не хотели. И они уже мыслили категориями своих следующих поколений: ну, моя-то жизнь прошла, мне уже все равно, будет здесь Россия, не будет здесь России, а мои внуки уже хотят, чтобы здесь была Украина, так пусть моим внукам, в конце концов, будет хорошо. Соответственно, уже даже старшее поколение стало постепенно терять интерес к России. А когда начались боевые действия, и молодое поколение побежало за рубеж (а побежало за рубеж в основном молодое поколение, точно так же, как молодое поколение пошло и в армию), тогда у старшего поколения возник вопрос. Теперь мои родственники, моя родня, мои дети, внуки, правнуки кто-то уехал, и я их, может быть, вообще никогда не увижу или мне надо будет к ним приезжать куда-нибудь во Францию, Испанию, Польшу (да хоть бы и с Россию даже). А кто-то на фронте воюет, его могут убить. И ради чего все это? Мы же уже вроде как притерпелись.
И вот на этой базе мы слышали даже в начале спецоперации, еще когда к боевым действиям Россия подходила совершенно травоядно, то есть когда, по сути дела, и стрельбы-то еще не было такой серьезной, мы уже слышали от граждан Украины, которые вроде бы до этого с симпатией относились к России: а зачем вы пришли, а кто вас звал?
В. Алфимов:
- Ростислав Владимирович, тенденцию я понимаю, о которой мы говорили в первой части. Так вот, на декабрь 2022 года, когда уже прошло 10 месяцев спецоперации, на Украине кого больше – людей, лояльных к России, или людей, которые с нами разговаривать уже не хотят и никакого отношения к нам уже иметь не хотят?
Р. Ищенко:
- Ну, я бы сказал так. Лояльных к России людей там остались единицы, тех, кто считает себя русскими, и тех, кто хочет, чтобы на Украине была Россия. Многих просто убили, многих запугали, многие рассадили по тюрьмам, а миллионы вообще уехали, в том числе и в Россию. Начиная с 2014 года, в Россию перебрались миллионы граждан Украины. И, как вы понимаете, это как раз в основном… Не скажу, что все, потому что в России есть много бывших граждан Украины, которые выступают к тому же против России. Я сам встречал неоднократно людей, которые либо говорят, что они поддерживают Украину в данном конфликте, либо говорят: а мне вообще все равно, кто там победит.
В. Алфимов:
- Лишь бы спокойно было.
Р. Ищенко:
- Да. Я не за тех и не за других. Повторяю, это те, которые выбрали Россию, а не Европу. На Украине таких остались вообще единицы, кто выступает с тех же позиций, с которых выступают русские в России. То есть те, кто считает себя русским, и те, кто считает, что Украина должна быть в составе России.
Людей, которые выступают резко против, которые реально готовы убивать, их значительно больше, но это тоже относительно невысокий процент. Ну, как относительно? Я думаю, что из оставшихся это процентов 10-15 радикально настроенных людей, которые видят себя кем угодно, только не русскими. То есть они согласны быть украинцами, турками, поляками, кем хочешь, но не русскими. Они для себя тоже сделали окончательный выбор. Они русских ненавидят.
В. Алфимов:
- А основная масса тогда кто?
Р. Ищенко:
- Основная масса – это те, кто Россию не любит умеренно. Потому что сейчас у них украинское руководство, и они пользуются плодами украинской пропаганды, ну и вообще, они сохраняют лояльность действующему режиму. Как показывает практика, когда приходит Россия, основная масса точно так же сохраняет умеренную лояльность к России. То есть они сейчас недовольны украинским режимом, потому что там «тиграм в клетке мяса не докладывают», когда приходит Россия, они тоже говорят: гуманитарная помощь не такая, зарплаты не такие и т.д. Но они в целом сохраняют лояльность, потому что была одна власть, потом будет другая власть, потом будет третья власть. Знаете, как в «Свадьбе в Малиновке», власть меняется – шапочку переодеваем и всё. Даже не замечаем этого.
Вот это основная масса людей. Но, повторяю, они сейчас умеренно лояльны именно по отношению к Украине. И для того чтобы эту умеренную лояльность переделать в умеренную лояльность по отношению к России, для начала у них должна поменяться власть, а потом они должны привыкнуть и понять, что российская власть – это навсегда.
В. Алфимов:
- А есть смысл нам с ними разговаривать, перетягивать их на себя? Или они будут такой бомбой замедленного действия у нас здесь и будут гадить постоянно?
Р. Ищенко:
- Дело в том, что смысла нет, есть необходимость. По одной простой причине. Так сложилось исторически, что мы не смогли дождаться того счастливого момента, когда Украина сама себя похоронит. Теоретически это можно было сделать, но, к сожалению, Запад активно провоцировал именно боевые действия, и Украина будет похоронена в результате боевых действий. Хотим мы это или не хотим сейчас… Я даже не знаю, честно говоря, какие планы в Кремле, потому что вначале там были планы просто поменять правительство на Украине. Сейчас уже речь идет о каких-то территориях. Очевидно, что с течением времени будут продолжаться боевые действия, количество территорий, которые были украинскими, а стали российскими, будет увеличиваться. Потому что глупо занять территории, а потом их отдавать.
Но проблема заключается в том, что сейчас, в том положении, в котором мы находимся после начала боевых действий, сохранение любой Украины… Вот представьте себе, допустим, осталось три области от Украины (или четыре, семь, восемь областей). Население этих областей будет мыслить примерно так. На нас напала страшная, огромная Россия, вторая или первая армия мира, ядерное государство, мы боролись за независимость, мы эту независимость отстояли. Да, мы потеряли часть территорий, мы потеряли много населения, мы потеряли экономику, но мы отстояли независимость, это главное, мы сейчас это всё восстановим, а потом пойдем отбирать наши территории назад. И, самое главное, пойдут. То есть в тот момент, когда найдется враг России, который сможет или захочет профинансировать очередную украинскую войну, они с радостью возьмут оружие в руки и пойдут воевать.
Поэтому украинское государство должно быть ликвидировано полностью. Путем раздела, путем полного присоединения к России, но полностью. Сейчас у нас другого выхода, с моей точки зрения, не осталось.
В. Алфимов:
- Я пытался сравнить для себя, что если, допустим, отрезать и забыть какую-то часть, ту как раз, про которую вы сейчас говорите, это будет куда хуже даже Прибалтики, которая сейчас всячески пытается вставить палки в колеса. Это очень агрессивная Прибалтика.
Р. Ищенко:
- Совершенно правильно. Причем неважно, три области или 10 областей. И даже неважно, какие области. Если оставить не Галицию, а оставить Одесскую и Николаевскую области, будет ровным счетом то же самое. Это особенность человеческого мышления. Если мы остались независимыми, значит, мы выиграли свою независимость, мы отвоевали ее, и поэтому будем отвоевывать дальше. Повторяю, поэтому у нас не остается другого выхода, как ликвидация Украины. И даже если сейчас в Кремле рассматривают какие-то другие моменты, все равно эмпирическим путем они придут к тому, что Украину необходимо ликвидировать. Я не знаю, хватит ли сил и средств, но думаю, что хватит. Потому что я, честно говоря, не вижу вообще другого выхода. А если государство ликвидируется, то с людьми-то надо что-то делать. Ну да, еще какое-то количество, несколько миллионов, убежит в Европу. Но все равно 15-17 миллионов, то есть достаточно большое количество людей, останется. Прийти и перестрелять их всех мы не можем.
В. Алфимов:
- Да ну!
Р. Ищенко:
- И с ними надо как-то жить. Пересажать из в тюрьмы всех тоже невозможно, слишком много. Да и не за что. Вы же не сажаете человека в тюрьму за то, что он вас не любит? Мы даже не сажаем в тюрьму за то, что мне не нравится Российское государство. То есть, до тех пор, пока человек не совершает конкретное преступление, ты ему ничего сделать не можешь.
Иметь огромный не лояльный массив населения на пограничных территориях, к тому же, недавно присоединенных, это тоже так себе удовольствие. Тем более, что эти территории надо не только восстанавливать, там надо строить новую экономику. И получается, с одной стороны, ты строишь новую экономику, с другой, население, которое там, спит и видит, как бы вместе с этой экономикой от тебя свалить в сторону. Неприятно. И что приходится делать? Приходится это население перековывать, делать его лояльным России.
Понятно, что это не получится быстро. И понятно, с моей точки зрения, тут единственный эффективный метод – это работа по тому же принципу, по которому работали украинские националисты с постсоветскими поколениями. То есть, они плюнули на тех, кто вырос при Советском Союзе, на тех, кому было 25-30 лет, когда СССР распался. И они стали работать с поколениями школьников, начиная с четвертого-пятого класса. И вот эти следующие поколения, вырастая, становились их базой.
В. Алфимов:
- И мы сейчас это хорошо видим.
Р. Ищенко:
- Да. А старшее поколение они просто нейтрализовали, они не стали рубить хвост сразу: вот мы сразу возьмем и отменим русский язык, они в начале перекрыли доступ к электронным средствам массовой информации из России, потом перекрыли доступ к печатным средствам массовой информации, но при этом они свои эрзац-русские СМИ на Украине открыли, то есть, были телепередачи, которые вещали на русском, были газеты на русском языке, была «Комсомольская правда», в конце концов, в Украине.
В. Алфимов:
- Была.
Р. Ищенко:
- Которая имела весьма опосредованное отношение к «Комсомольской правде», кроме франшизы, точно так же, как были «Известия», «Аргументы и факты». Особенность газет, где написано «в Украине», заключалась в том, что там буквально один-два материала, может, и не одного на номер попадали из российского оригинала, а все остальные – это была украинская редакция, которая делала совершенно другие материалы. Но газета на русском, знакомое название, в Москве вроде бы есть такая же, пойди и сравни их. То есть, человек получал уже обработанную информацию, но получал ее на русском языке. И практически подавлять своих русскоязычных сограждан националисты стали только сейчас, после 2014 года. Попробовали там после Ющенко, но мало получилось. А вот после 14-го года, когда в руках появилось оружие, можно просто уже убить, тогда стали действовать значительно более активно. Но они уже сформировали несколько поколений своей опоры, они сформировали тех людей, которые своим родственникам готовы были сказать, что ты говоришь по-русски, значит, ты предаешь Украину. Причем, сами тоже говоря по-русски. И тебя надо убить, потому что, причем, совершенно без гнева и пристрастия, они спокойно и холодно говорили, что мы по отношению к тебе ничего не имеем, но Украину ты предаешь. И тебя надо убить, чтобы на Украине мы спокойно жили и чтобы у нас была украинская Украина. Им говорили, вы же говорите по-русски, они говорили, да, но просто это наследие русификации. Но мы учим украинский язык, а наши дети его выучат и будут говорить только по-украински. Их спрашивали: зачем? Они говорили, ну, как? Мы же должны восстановить справедливость. Хотя это люди с русскими фамилиями, они либо сами переехали из России или их родители переехали, но в битве за многие годы тезис о том, что если ты говоришь на Украине по-русски, то ты жертва русификации, он там плотно осел. Причем, лучше всего оседал в головах у русских, которые на Украину переехали.
В. Алфимов:
- Вот об этом многие говорят!
Р. Ищенко:
- Они, допустим, переехали в конце восьмидесятых. Реальная ситуация, которая была в 60-70-е годы, они ее не знали. Я, например, ходил в детский садик украинский и моя первая школа была украинская, потому что детских садиков было мало, русских просто не хватало. И поэтому у м еня совершенно русскоязычная семья, но детский садик был нужен, меня отдали в украинский. А в школе меня мама хотела отдать с английским с первого класса, но школа русско-английская, она была не в моем районе, а меня отдавали в шесть лет, нам сказали, что если хотите, приходите в семь лет. Либо идите в своем районе. Там была украинско-английская. И самое главное, она была не догружена, то есть, мои товарищи по двору, которые учились в русских школах, учились в две смены, а в моей школе, начиная от пятого класса, была одна параллель, то есть, двух классов не набиралось. Украинский язык никто не учил, он никому не был нужен.
В. Алфимов:
- До поры до времени.
Ростислав Владимирович, а давайте поговорим о тех, кто уехал на Запад именно из Украины. С чем они связывают свои надежды? Что дальше будет?
Р. Ищенко:
- Когда в начале 90-х распался СССР, то уже его населения в тот момент видело на Западе светлое коммунистическое будущее. В представлении советского населения поздних 80-х и ранних 90-х коммунизм строили в СССР, а построили на Западе. То есть, работать там не надо, деньги платят большие, пенсионное обеспечение прекрасное, пенсионеры ездят по всему миру и так далее. Кое-что из этих представлений в действительности соответствовало, большая часть не соответствовала. Но советские люди так себе представляли Запад. Они его представляли по западным фильмам, где безработный живет в доме в три этажа, обычный полицейские в огромной квартире на Манхеттене и так далее.
Сложилась субкультура, которая предполагала, что если ты вступаешь в Евросоюз, ну, это как входной билет в рай. И после этого ты работаешь как грек, а получаешь как немец. Я помню, когда приехали в Грецию еще украинская делегация готовить визит Кучмы. И у нас была встреча в греческом МИДе, мы должны были обсуждать параметры этого визита. Греки назначили встречу на 11 часов. Мы спросили, почему не на 9? Они говорят, ну, что вы, кто же так рано приходит на работу! Когда мы встретились с ними в 11 часов, мы поговорили буквально полтора часа, они говорят, все, пойдемте пообедаем. Мы пошли в ресторан обедать, мы обедали часа три-четыре, потому что они устроили такой банкет, что можно накормить хорошую роту. И они явно не собирались расходиться, причем, это все за казенные деньги, не за свои. И когда мы сказали, что мы долго сидим, надо возвращаться к работе, они говорят, как, какая работа, мы уже обедали! Все. Мы обо всем уже поговорили. Но если есть вопрос, давайте их завтра уточним.
Население предполагало, что можно работать как греки, а зарабатывать как немцы. Тем более, было время, когда греки, действительно, зарабатывали как немцы.
Ранние 90-е, когда Союз уже распался и в России, и на Украине ситуация была примерно сходная. Где-то было чуть лучше, где-то чуть хуже, но в целом люди испытали огромную катастрофу, когда уровень жизни резко упал, вдруг все узнали, что существует не просто безработица, а существует работа, на которой не платят. Когда выдают зарплату сервизами, которые производит предприятие, чем угодно. И Запад стал вожделенной мечтой. Наконец, надо пробиться в этот самый рай. И там будет хорошо.
В. Алфимов:
- И сейчас предоставился шанс.
Р. Ищенко:
- Да. И если случилось так, что после 90-х Россия стала восстанавливаться, я когда-то спрашивал украинских мечтателей по ЕЭС, слушайте, зачем вам вступать в ЕЭС, если вы хотите хорошо жить? Постройте Европу у себя. Работайте как немцы, у вас будет Германия. Они сказали, нет, понимаешь, у нас коррупция, мы не умеем. Нам надо, чтобы нам Европа сказала, как надо. И заставила нас. Говорю, вы думаете, они вас будут заставлять? Они говорят, конечно. Мы же вступим в ЕЭС.
Так вот, Россия начала восстанавливаться. И восстановилась. И построила у себя Европу или даже лучше, чем Европу. А Украина продолжала вступать в ЕЭС. И помню в 2012-2013 году на протяжении трех часов у меня была дискуссия в прямом эфире одной из украинских радиостанций по поводу того, в Таможенный союз вступать лучше или в Европейский союз?
В. Алфимов:
- Таежный, они так его называют, да.
Р. Ищенко:
- Так вот, там были перерывы на рекламу. И мы вышли покурить с журналистом, который вел передачу. Он говорит, послушайте, вы что, действительно считаете, что лучше вступать в Таможенный союз? Не для эфира. Вы, действительно, так думаете? Говорю, да. По-моему, это очевидно, потому что здесь у нас рынки, здесь у нас связи экономические, интересы, мы можем зарабатывать. Говорю, а что мы можем получить, вступая в Евросоюз, если у нас требуют даже просто уничтожить собственную экономику. А как мы тогда жить будем, как работать? Он говорит, нет, вы ничего не понимаете. Мы просто возьмем кредиты. Говорю, хорошо, мы взяли кредиты. Прошел год, два, десять. Их надо отдавать. Говорит, ну, так мы возьмем еще! Говорю, еще взяли. Потом еще. Но рано или поздно надо отдавать! Говорит, нет. Отдавать не надо. Все так делают. Все так живут. Берут кредиты и все. И вот так живут все время.
Причем, это был журналист, который ведет политические передачи, вел он их к тому времени не один год. То есть, это уже оформившееся мнение о том, что работать вообще не надо. Просто Евросоюз - там деньги дают просто так. Ты приходишь: дайте денег. Почему так мало? Ну, возьмите еще, сколько надо, столько и возьмите.
В. Алфимов:
- У нас полстраны так про москвичей думают, что нам здесь тоже деньги раздают.
Р. Ищенко:
- Ну, вот! И когда возникала необходимость выбора, послушайте, а зачем нам в Россию? Ну, это же СССР! Они просто пытаются восстановить! Мы даже не знаем, зачем, но пытаются восстановить. У них ничего нет, они работать не умеют, у них страшное там что-то творится. Причем, люди реально думали. Они смотрели вокруг себя и видели ситуацию на Украине, говорили, что в России еще хуже.
Я говорил, подождите. Я в Россию езжу регулярно, я даже вижу, что в 2008 – 2009 году ситуация в Москве и в Киеве была примерно идентичная, ну, в Москве чуть лучше, но примерно. Можно было себе там не морочить голову, сказать, что на нулевой отметке мы находимся вместе. А через пять лет Москва оторвалась от Киева навсегда. Ну, так Москва - не вся Россия, но Киев – тоже не вся Украина. Говорю, пока доезжаю до Москвы, я еду по трассе на машине. И я вижу, как меняется ситуация в Брянской, в Калужской областях, там, где я проезжаю. И думаю, что в других регионах тоже меняется, может, не сразу, постепенно. И я вижу, что не разваливается, а улучшается и строится, в отличие от Украины. Мне говорят, нет, это просто российская пропаганда. Говорю, какая же пропаганда, когда я это вижу своими глазами? Ну, ты же в России видишь – это российская пропаганда!
В. Алфимов:
- Люди, которые уехали сейчас за границу, украинцы, которые уехали в Европу, они к России как относятся? Видимо, раз не уехали к нам, значит, плохо? Потому что мы видим постоянно, нам рассказывают, что украинцы здесь напали на россиян заграницей, здесь обругали. Замечательная новость была о том, что украинские женщины записываются к русским мастерам маникюра, бровей и специально не приходят…
Р. Ищенко:
- Во-первых, уехали миллионы. Кто-то уехал просто от войны. Если дом на линии фронта, а линия фронта не движется, то жить там становится очень некомфортно. Вот хотя бы взять Донецк, да. Население перед 2014 годом свыше миллиона, сейчас население 300-400 тысяч. Его никто не считал, может, чуть больше, может, чуть меньше, но вот так оценивается в 300-400 тысяч. Город на линии фронта, линия фронта никуда не движется уже 8 лет, по городу постоянно стреляют, население постепенно уезжает. Есть люди, которые просто уехали от войны, есть люди, которые просто уехали от России. Они боялись, что придет Россия и они уехали. Есть люди, которые просто уехали за лучшим будущим, уехали, потому что они потеряли на Украине работу. Они поехали искать работу в ЕС. Тем более, что после 2014 года, в 2015-м ЕС обеспечивал безвизовый въезд и некоторые страны, в частности, Польша и Чехия, разрешили по этому безвизу, в том числе, приезжать и на работу. То есть, можно было приехать и найти работу. И спрос был на рабочие руки с Украины. Там поляки принимали порядка полутора миллионов в год. Значит, часть ездила на работу и в Россию. Но в России с этим было сложнее. В России были проблемы значительно бОльшие с легализацией. Даже если просто приехать на работу, в России было сложнее, чем уехать в Польшу или в Чехию. Поэтому многие уехали просто на работу. Безусловно, с началом боевых действий сильно увеличилась эмиграция, настроенная жестко против России. Но просто мы только эту эмиграцию и видим. Вот когда нам говорят – украинцы там дерьмом разрисовали стены в гостинице, украинцы набросились на русских или на белорусов, украинцы выходили там с флагами и т.д. Да, это политически активная эмиграция, их не так много, они и раньше существовали, просто раньше они так в глаза не бросались. Сейчас, во-первых, они увеличили активность, во-вторых, к ним увеличилось внимание на западе, и, в-третьих, к ним увеличилось внимание российских СМИ. Их не так много, сейчас их стало больше, но опять-таки они не представляют всю эмиграцию, бОльшая часть эмиграции просто сидит работает и, честно говоря, им глубоко наплевать на то, что там в Украине происходит, потому что они пытаются они интегрироваться в местное общество.
В. Алфимов:
- То есть, они планируют остаться?
Р.Ищенко:
- Они планируют остаться. Кстати, это отмечалось еще с 2016 года, отмечалось в европейских странах, что, начиная с 2016 года, резко увеличилось количество украинцев, которые перевозят семьи. То есть, раньше приезжал обычно один молодой человек, или мужчина, или женщина работать и постоянно ездил туда-сюда. А с 2016 года стало увеличиваться количество людей, которые переезжают с семьями, и вот эта тенденция переезда украинцев в Европу только увеличилась после 2022-го. Соответственно, это люди, которые просто интегрируют в совместное общество, они хотят стать поляками, шведами, португальцами и т.д.
В. Алфимов:
- Ну, вот мы поговорили о тех, кто на Украине остался, поговорили о тех, кто из Украины уехал в Европу, но мы же все это время говорили с вами о том, что действительно миллионы людей переехали с Украины к нам в Россию. Даже только за время спецоперации, по официальным данным, 2 миллиона 800 тысяч. Огромная цифра. И это официальные данные ООН. Неофициально раза в два, наверное, больше. Плюс еще здесь 2 или 3 миллиона украинцев тоже официально были. Вот эти люди с чем связывают надежды? И как они относятся к России?
Р. Ищенко:
- Во-первых, украинская эмиграция началась практически сразу же в 90-е в Россию. И где-то к 2010 году, с 1990-го по 2010-й, где-то за 20 лет переехало порядка 4-5 миллионов тоже только по официальным данным в Россию.
В. Алфимов:
- Они уже россияне?
Р. Ищенко:
- Я думаю, что да. Некоторые, наверное, уже даже мертвые, потому что не все ж в юном возрасте-то переезжали, да.
В. Алфимов:
- Я имею в виду они здесь живут, они ассимилируются.
Р. Ищенко:
- Ну да. Ну, так люди потом переезжали тоже и в 2010-м, и в 2011-м, и в 2015-м году, естественно, получали гражданство, здесь жили и т.д. То есть, значительная часть вот этой эмиграции, до 2010-го и даже до 2014 года, я бы сказал, подавляющее большинство – это эмиграция экономическая. То есть, Украина свое население прокормить физически не могла. И если часть ехала на запад, то, например, из приграничных областей Донецкой, Луганской, Харьковской, Сумской, Черниговской, многие ехали в Россию. Причем, независимо от того, где им там больше нравилось, просто вот граница-то рукой подать. Трансграничные связи были достаточно активными и был период где-то в начале нулевых, когда на Украине внезапно зафиксировали в областных центрах приграничных областей чуть ли не паралич транспортный, потому что водители троллейбусов, автобусов, трамваем поуезжали в Россию, потому что там больше платили, а подать рукой… можно из Курска, из Белгорода, из Харькова приехать – пять дней отработал, а на выходные дома. Из Белгорода можно вообще каждый день домой возвращаться с работы. Люди просто переехали туда, где больше платили, где было лучше. Это только один пример, А таких масса. Более того, поскольку импортозамещение в России началось значительно раньше, чем Путин об этом официально объявил, первым об этом когда-то еще говорил Гайдар, но это было давно и почти неправда, потому что тогда очень медленно и почти ничего импортозамещали. Но на самом деле еще до заявления Путина о необходимости импортозамещения, покупались и перевозились в Россию целые стратегические предприятия на Украине.
В. Алфимов:
- Об этом мало кто говорит, но это факт.
Р. Ищенко:
- Да, с документацией, с оборудованием и, в том числе, и с людьми. С инженерным корпусом, с квалифицированными рабочими. Все, кто был необходим, чтобы это предприятие работало, они переезжали тоже в Россию. И это тоже огромный сегмент этой эмиграции, которую Россия не просто поощряла, а она ее инициировала. Для того, чтобы получить контроль над стратегическими предприятиями, которые обеспечивали в том числе и обороноспособность России. Это еще один сегмент.
После 2014 года началась политическая эмиграция, активная. Фрагментарно она была и раньше, но особенно после 2014 года там уже вопрос стоял так – или тебя убьют, или ты уедешь. Или там посадят, в лучшем случае. Опять-таки, могли вначале посадить, а потом убить. Значит, возникла политическая эмиграция. Она относительно немногочисленная, но все равно тысячи или десятки тысяч людей, но по сравнению с экономической она весьма немногочисленная. И она делится на две основные я бы сказал части. На людей, которые уехали в Россию, потому что поняли, что Украина, если и станет Россией, то они до этого уже не доживут. То есть, даже если Россия сейчас вот займет Украину, присоединив ее к себе, то в реальности Россия наступит там лет через 30-50, когда сменятся поколения. А до тех пор там будет что-то не очень понятное. И часть людей, которые хотели бы дружеских отношений с Россией, но независимого украинского государства, которые не принимали нацистский режим или нацистский режим не принимал их, которые уехали в Россию в расчете на то, что Россия реализует вот тот план, который совершенно отчетливо просматривался в начале спецоперации. Прийти, поменять украинское правительство, назначить адекватных руководителей, которые будут дружить с Россией и строить себе независимую Украину, дружественную по отношению к России. Вот они рассчитывали стать этими руководителями потом, в будущем. Можно сказать, что у них уже ничего не получилось, хотя шанс, как видите, до марта 2022 года у них был – вернуться на Украину в обозе российской армии и чего-то там возглавить. В данном случае не получилось, так что теперь, наверное, придется и им постепенно интегрироваться в российское общество, потому что я очень сильно сомневаюсь, что в процессе присоединения уже Украины к России для многих из них найдутся места на Украине. Тем более, что они же хотели возглавить государство, а там уже больше, чем область, не получится.
В. Алфимов:
- Знаем такие примеры. Знаем. В том числе, у нас в эфире регулярно появляются. Среди тех, кто бежал из Украины в Россию, много ли тех, кто Россию не поддерживает? И даже может представлять опасность.
Р. Ищенко:
- Знаете, я не могу сказать точно, потому что даже если бы вы смогли бы провести опрос, а кто бы ответил бы честно, да, находясь в России? Если бы они находились в США, то, может быть, и ответили бы честно, да. Но когда человек находится в России и у него спрашивают – скажите, может быть, вы Россию ненавидите и хотите ей что-нибудь плохого сделать? Нет, найдутся, наверное, те, кто честно ответит, но их будет мало. Могу точно сказать, что такие люди, безусловно, есть. Причем, они есть не только среди политической эмиграции, они есть и среди экономической эмиграции. То есть, среди людей, которые просто приехали в Россию работать, но при этом Россию ненавидят. И они даже не могут сказать за что. Вот, наверное, просто за то, что им там было плохо, а вам здесь так хорошо – почему не наоборот? Обидно смотреть на людей, которым хорошо, когда тебе плохо. И уже в этом они перед тобой виноваты. То есть, есть такие люди и, думаю, что это не единичные случаи, по крайней мере, учитывая, сколько раз даже мне приходилось с этим сталкиваться, а я считаю, что я не очень компанейский человек, работаю в основном с информацией, с бумагами, а никак не с людьми, но даже мне приходилось с такими образцами сталкиваться, причем, с завидной регулярностью. Поэтому, думаю, что где-то, наверное, процентов 10-15, может быть, и 20, из тех, кто переехал в Россию, можно выделить как людей, которые Россию ненавидят, но ничего не поделаешь, приходится им как-то здесь работать. Тем не менее, многие из них пишут даже в соцсетях о том, как они не любят, а некоторые, ФСБ же не случайно ловит постоянно эти диверсионные группы, причем, не только где-нибудь в Херсоне или в Запорожской области, в Мелитополе, скажем, но и во вполне русских регионах. И из людей, которые не то что даже переехали там 20 лет назад и паспорт получили, а из тех, которые родились в России, у которых, может, какая-нибудь бабушка или прабабушка родилась или жила на Украине, но которые вдруг ощутили себя украинцами и стали вредить. Соответственно, среди переехавших, наверное, таких больше, если такие есть даже среди тех, кто родился и вырос в России, причем, в нескольких поколениях уже.
В. Алфимов:
- Удастся ли нам договориться с украинцами и жить в мире и согласии?
Р. Ищенко:
- Когда-то большевики утверждали, что нет таких крепостей, которые не могли бы взять. Я думаю, что не только большевикам это свойственно. Поэтому, если мы поставим перед собой такую задачу и подойдем к делу без лозунгов, а вполне прагматично, то, ну, договариваться мы, во-первых, не будем, потому что необходимо создавать или так осваивать территорию, как это просто выгодно России. То есть, необходимо осваивать территорию и необходимо из местного населения формировать нормальный обычный русский народ. Это тем проще, что говорят они не по-английски, не по-французски и не по-немецки, а говорят они все по-русски. У половины русские фамилии. У второй половины тоже русские фамилии, только южнорусские, которые они почему-то считают украинскими. Соответственно, объяснить новым поколениям, что на самом деле они русские, не думаю, что это будет представлять какую-то сверхсложную задачу. Просто надо не спеша, упорно и последовательно работать над этим. Это даже не потому, что кому-то этого хочется. С тех пор, как начались боевые действия в феврале 2022 года, ликвидацию украинского государства и преобразование местного населения в нормальных русских людей стало жизненной необходимостью для России. Иначе эта язва будет кровоточить постоянно и, не дай бог, когда-нибудь начнется гангрена.
В. Алфимов:
- Спасибо большое, Ростислав Владимирович. Ростислав Ищенко был у нас в гостях, обозреватель медиагруппы «Россия сегодня». Понравился подкаст? Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!