100 лет СССР. Что это было - великий эксперимент или непонятное благо?

100 лет СССР. Что это было - великий эксперимент или непонятное благо?
Валентин Алфимов и историк Павел Пряников рассказывают, как создавался Советский Союз и почему через 30 лет после его развала россияне ностальгируют по СССР

В. Алфимов:

- Сто лет назад почему пошли на создание Советского Союза? Каждая республика была полусамостоятельная, имела право выхода в одностороннем порядке. Было непонятно, что это мина замедленного действия?

П. Пряников:

- Думаю, что тогда было непонятно. Надо погружать себя в контекст времени. Страна в 1922 году разрушена, в изоляции, потеряла Финляндию, Прибалтику, Польшу, половину Молдавии. Россия была настолько слаба, что даже была вынуждена эстонцам и латышам отдать часть своих территорий и заплатить репарации. Этот тот самый Изборск. Заплатили несколько тонн золота, лишь бы заключить договор даже с карликовыми прибалтийскими республиками. Страна в разрухе, страной управляют люди, которые никогда не были управленцами. В стране вообще управленцев мало. Первая мировая, революция, гражданская тонкую управленческую пленку в 2 процента людей, которые имели высшее и среднее оконченное образование, смыли. Образованных людей меньше 1 процента. Даже в верхушке ГПУ 5 процентов людей с высшим образование.

В этих ужасных условиях люди исходили из какого-то минимума. Они думали, лишь бы взять республики на каких-то условиях. Если не понравится, пусть выйдут. Право на выход республик из состава Советского Союза было основано на этом. Часть республик были стратегически важны, особенно Украина, Белоруссия. Из этих осколков создавалось единое государство. Это главная причина.

В. Алфимов:

- Были дискуссии по праву выхода из Советского Союза?

П. Пряников:

- Думаю, что нет. В то время было важно просто создать единый организм экономический и политический. Мы в 1991 году увидели, что такое развал, как он отражается на людях. Без Украины и Россия бы не выдержала. Это основная житница, плюс уголь, сталь. На Урале еще нет промышленного корпуса, который появился в 30-е годы. Исходили из бедности, безысходности. Надо было на любых условиях собрать. Местные элиты пришлось с большим трудом засовывать в Советский Союз. Грузия была меньшевистской, Армения, Азербайджан, где были дашнаки, мусаватисты. Средняя Азия вся еще басмачами наполнена. Там с ними еще десять лет боролись. Шли на огромные уступки, лишь бы собрать единую ткань, куски разрушившейся империи.

В. Алфимов:

- По сути, большевики пытались заново сшить развалившуюся империю.

П. Пряников:

- Это было ориентиром и для других потенциальных членов Советского Союза. Пока Ленин был жив и до 1927 года превалировала идея, что мы будем расширяться, будет всемирная революция, что к нам неизбежно присоединятся другие страны. Только в 1927-1928 году появилась идея Сталина, что мы будем жить и строить социализм в одной стране. Это было хорошим примером, чтобы и другие потенциальные республики, которые могли бы влиться в Советский Союз, не боялись приходить к нам.

В. Алфимов:

- По ленинской логике, будет одна братская пролетарская социалистическая семья. Кто был инициатором создания Советского Союза в таком виде? Сталин и Ленин понимали, что национальные республики – это плохо?

П. Пряников:

- Я думаю, нет. Ленин был за, он был максималистом, который думал, что мы будем и дальше расширяться. «Республика Земшара». Это такой социалистический глобализм. Советский Союз вырос на идее глобализма. Первым эту идею обосновал Ленин. Сталин разруливал тактические задачи. Стратегически ничего не решал. В конце 30-х годов Сталин признавался: что я такое по сравнению с Лениным? Я букашка. И даже по сравнению с Троцким, с Бухариным. Знаменитая застольная речь Сталина 7 ноября 1937 года на квартире у Ворошилова. Большой стратегической роли Сталина в Советском Союзе не было. Его основная роль в создании Советского Союза – разруливание проблем на Кавказе. Он понимал Кавказ, застаревшие отношения, которые, мы видим, и через сто лет проснулись. Отношения армян с азербайджанцами, грузин с малыми народами типа абхазов, аджарцев и осетин. А стратегию определял Ленин.

В. Алфимов:

- Границы союзных республик кто проводил?

П. Пряников:

- Формально – Миннац.

В. Алфимов:

- То есть Сталин?

П. Пряников:

- Да. Но согласование все равно шло с центром чрез Ленина, через ЦК. Собирались предложения местных республик. Это была сложная задача, она везде далась непросто. Все рецидивы, когда делились упавшие империи, через сто лет аукнулись. Как разделили Австро-Венгерскую империю, мы видели по Югославии. А как разделили Османскую империю, мы видим сегодня. По линейке прочертили Ирак, Сирию, Иорданию, Израиль. В России такой же рецидив случился через сто лет. Но тогда никто не знал, как это сделать. прочертили примерно там, где находилось большинство этническое. И потом еще несколько раз менялись границы. Все устаканилось только после войны.

В. Алфимов:

- Тогда была Закавказская советская социалистическая республика, куда входили Грузия, Армения, Азербайджан и Абхазия. А потом абхазов в Грузию влили. Почему?

П. Пряников:

- Посчитали, что это народ, близкий по культуре, который был связан географически, исторически с Грузией. Население было смешанное, как везде на Кавказе. Сухуми был наполнен греками, армянами, не только грузинами и абхазцами. Почитали, что Абхазия как малая республика нежизнеспособна. Был принцип, что малые республики должны вливаться в большую. По этому же принципу была и Карело-Финская советская республика, которую ликвидировали, поняв, что она слишком мала, чтобы нести такие функции самостоятельные как республика.

В. Алфимов:

- Почему Карабах отдали азербайджанцам, а не армянам?

П. Пряников:

- Сложный вопрос для специалистов. На Кавказе все очень сложно. Одни приходили, другие уходили. Одни меняли религию на другую. Не меньшие проблемы в Нахичевани. Это пороховая бочка, которая еще долго будет полыхать. Проблемы идут еще из средневековья.

В. Алфимов:

- Казахстан был автономной республикой Киргизией в составе России. В результате его сделали полноценной союзной республикой.

П. Пряников:

- Это все этнические проблемы. Все делалось на скорую руку в 1922 году, не понимая, что за этим стоит, как выделять национальности – тех же киргизов и казахов. Казахстан был разделен на жузы. Это все экспромт, который пришлось потом в течение 70 лет исправлять. Все эти республики, выросшие из унифицированного государства – Российской империи до 1917 года, в которой никакого национального деления не было, были губернии, все эти проблемы лежат в том, что государство было создано впопыхах. С низким уровнем управленческого капитала, которого просто не было, из разрухи, изоляции.

В. Алфимов:

- Кто рисовал границы внутри РСФСР? Как возникли российские регионы?

П. Пряников:

- Губернии продолжали существовать еще все 20-е годы. Ленин боялся великодержавного русского шовинизма. Поэтому Россия не получила атрибуты субъектности в Советском Союзе. Ни местную компартию, которая была во всех республиках, ни местную академию наук, которые были в республиках. Страх, что русские возмутятся, скажут, что у них должна быть главенствующая роль, тоже вырос из болячек того времени. Из черносотенства, темной крестьянской массы, которая боялась, не понимала чужаков.

Поэтому и границы были условные, и наштамповали национальных республик с непонятным статусом. И там границы были проведены условно. Другое дело, что возмущаться особо некому было. Принцип национальностей только-только появлялся. Может быть, на Кавказе он был или у прибалтов, а внутри России все эти нации – коми, мордва, чуваши, сибирские народности – не понималась субъектность. Это в какой-то мере спасло Россию, что не было сильных национальных движений. Пожалуй, только Татарстан и Башкирия обретали субъектность. России сильно повезло пройти внутринациональные возможные проблемы, которые не возникли.

В. Алфимов:

- Там, где были сильные национальные движения, они отделились.

П. Пряников:

- Им дали определенный статус или хотя бы статус сильных национальных республик. А внутри России этой субъектности не было. Если бы была сильная субъектность у поволжских народов, я думаю, что мы вполне могли бы внутри России получить еще одну союзную республику – Поволжскую, из финно-угорских народностей. Но они были сильно русифицированы, православные, не было сильного национального движения. Кто-то потом возмущался, видел в этом закулису, что не дали этого. Даже сейчас мы видим по Татарстану, который недоволен тем, что у них якобы низкая роль в России, что они должны иметь более высокую роль. Повезло, что Россия прошла тот период без межнациональных эксцессов.

В. Алфимов:

- Плюсы и минусы существования Советского Союза? Была огромная куча великих достижений. Самое главное достижение Советского Союза, что он выиграл войну. Если бы не было СССР, мы бы выиграли войну?

П. Пряников:

- Сложно говорить. Я не большой любитель альтернативной истории. Если бы не было Советского Союза, а были бы осколки из 30-40 государств, то я думаю, что войны бы не было. У немцев так и продолжалось бы, был бы или не был Гитлер, возможно, и не было бы. Но было бы какое-то правоконсервативное реваншистское движение. Все равно они были одержимы реваншизмом. Я думаю, что эти республики влились бы в орбиту Германии, без войны или с малой войной. Та же Украина – в ней бы постепенно интеллектуальную власть взяли бы западники, у них более высокий уровень образования, субъектности, опыт политической борьбы был гораздо больше, который они еще в Австро-Венгрии приобрели. Украина просто была бы сателлитом немецким, как Румыния или Венгрия. Скорее всего, никакой войны бы не было. Германия без войны просто поглотила бы часть наших западных земель.

Россию бы растащили на территории, которые были бы сателлитами тех или иных держав. Дальний Восток был бы под американцами и японцами. Украина была бы пронемецкой, как и Грузия. Меньшевистская Грузия, немецкие социал-демократы ее превозносили, говорили: это настоящая социалистическая республика и есть, не то что у большевиков. Кавказ был бы протурецкий, пронемецкий. Карелия была бы финская, Прибалтика тоже пронемецкая. Белоруссия – пропольская. Не с кем воевать было бы.

В. Алфимов:

- Осталась бы одна Россия сама по себе.

П. Пряников:

- Великорусское ядро бы осталось, как при Иване Грозном, до Волги. Если посмотреть на карту начала 1919 года, узкая полоска вдоль Волги и великорусское ядро. Вокруг было бы еще 30-40 государств. Средняя Азия ушла бы под английское влияние. Советский Союз создал супергосударство, я думаю, что это вершина нашего централизованного государства за все время его существования.

В. Алфимов:

- Индустриализацию, ГОЭЛРО считают достижением Советского Союза.

П. Пряников:

- Это достижение советской власти. Это показал путь первой половины ХХ века. Тут СССР ничего не придумывал. Все крупные инфраструктурные проекты в мире все равно делались под главенством государства или силами государства. Даже такое мощное государство как США при Рузвельте, новый курс 30-х годов, государство строило дороги, плотины, электростанции, лесополосы сажало, когда у них шли печально знаменитые ветряные бури, которые все сметали. Только государство могло справиться с большими инфраструктурными проектами.

Беда Российской империи была в том, что они эти крупные инфраструктурные проекты поручали частному бизнесу. В этом ничего плохого не было. Я и сейчас считаю, что крупные инфраструктурные проекты должно делать государство. Никакой частник их не потянет. Огромные вложения, низкая рентабельность. Те же ГЭС, АЭС, порты, железные дороги. Ленин смог понять, что для таких крупных проектов нужна централизация. При царе этого не поняли. Ленин понял, смогли реализовать индустриализацию по этому же принципу. Частник никогда бы не потянул Магнитку или Днепрогэс. В то время и в Америке бы частник не потянул сделать гидроэлектростанцию на реке Колорадо.

Без Советского Союза мы бы не получили индустриализацию, мощную индустриальную базу. При НЭПе, который Бухарин, Рыков, Дзержинский проталкивали, они тоже считали, что надо вести, как и в царской России было, пусть будет частный бизнес, государство что-то регулирует. Мы были бы второй Мексикой. Скорее всего, не было бы миллионов жертв, власть была бы помягче, подобрее. Люди позажиточнее жили бы. Но индустриальной базы Советский Союз при таком принципе никогда бы не получил.

В. Алфимов:

- Социальная история – тоже заслуга советского государства? Школы, социальные гарантии, восьмичасовой рабочий день и прочее.

П. Пряников:

-Да, это тоже централизованная политика. Как существует европоцентризм, американоцентризм, у нас есть россиецентризм, когда мы думаем, что это только наше изобретение, мы тут придумали. Нет, первым придумал Бисмарк, Германия середины XIX века. Известное выражение Мольтке, что «битву выиграл прусский учитель», что нужно централизованное образование, здравоохранение, пенсионная система. То, что сегодня называют «человеческий капитал». И это должно стать основой государственной политики. Заводам нужны образованные работники, армии нужны образованные солдаты. Потому что крестьянская масса, которая не знает, с какой стороны у ружья дуло, эффективной армии быть не может.

Известно выражение Ленина: чтобы нам стать современной страной, мы должны включить американский индустриализм. Он был фанатом фордизма и тейлоризма, международной системы труда. И немецкая управленческая система. Тогда она казалась идеалом. Советский Союз взял немецкую систему, что государство должно проводить жесткую образовательную, здравоохранительную политику, санитарную, просвещенческую, какую угодно. Все это должно идти под эгидой государства. Этого не поняли в царской России.

В. Алфимов:

- Сторонники царской России говорят, что у царя были такие планы, все уже было расписано. Просто произошел госпереворот, и этим планам не суждено было сбыться.

П. Пряников:

- Все надо делать вовремя. Может быть, планы такие были, но они опоздали. В Германии вся эта образовательная, здравоохранительная централизация началась в 1870-х годах. В России ее надо было делать в 90-х годах, в 1900-х. У нас много чего было при царе задумано, но все сделано с опозданием. Тот же Транссиб – хорошая, правильная идея. Но надо было его делать в 70-е годы, а не в начале ХХ века. Мы могли бы переселить миллионы лишних крестьян из Центральной России, избежать революции. Расчеты историков показывают, что 30 процентов крестьян были лишними в то время в великорусском ядре. Северная Украина. Из-за недостатка земли. Царь много чего думал, но все опаздывал на 20-30 лет, все реформы.

Сталинский рецидив – жестокий, жесточайший, даже ленинский – это все исправление царских ошибок, полумер, незаконченных реформ, опоздавших, половинчатых реформ. Освобождение крестьян надо было делать по реформам Сперанского 1810-1820 годы. Когда освободили крестьян в Прибалтике от крепостничества. И небо не рухнуло на землю. Все время опаздываем. На 50 лет опоздали с освобождением крестьян, на 30 лет – с Транссибом. На 30-40 лет – с обязательным образованием, и не трехклассное церковно-приходское, а хотя бы семь классов обязательных.

Большевикам пришлось этот путь пробегать за 20-30 лет. То, что страна могла бы спокойно сто лет без рывков потихонечку идти реформами, как в той же Европе, чего царизм не сделал, пришлось большевикам ломать через колено. Как Петр I делал. Я его называю первым сталинистом. За 20-25 лет он выстраивал страну, которую можно было бы создать за двести лет постепенными реформами. За сто лет после Смуты все это можно было делать. Ничего не делалось. Наступает период, когда какой-то правитель вынужден идти на эти меры, потому что иначе все рухнет. И само государство, и люди. Все разбегутся, государства не будет, будет только резня и хаос.

В. Алфимов:

- У царя точно не было планов отправить человека в космос. Советский Союз это сделал. И стал первым далеко не только в этом, а вообще много в чем. Величайшая империя, которая догнала и перегнала по некоторым вопросам Запад. Может быть, достижения были на волне гонки с Западом?

П. Пряников:

- Конечно, всегда противостояние с Западом и Западу давало много очков, и все ученые говорят, что война и ВПК всегда толкают фундаментальную науку. Все придумывается сначала для армии, а потом идет в гражданские отрасли. Американцы так придумали интернет, как средств, когда, если мы ударим по ним атомной бомбой, все будет разрушено, останется связь между бункерами. Так же у нас. Безусловно, война была двигателем фундаментального научно-технического прогресса и всяких типов двигателей, новых материалов, космос, атом, атомная промышленность, атомные станции, атомные ледоколы.

Противостояние с Западом сильно подстегивало Советский Союз. Ленин тоже думал, как и Бухарин, что НЭП – это минимум на 50 лет. Ленин просто не видел, что происходило в мире. Умер слишком рано, не застал Великую депрессию западную с 1929 по 1933 год, которая вверх тормашками подняла весь капиталистический мир и снова его толкнула к войне. Если бы был бухаринский тип, с упором на потребительское общество, все рецепты, которые мы видим в современной Восточной Азии. Китай, например. Дэн Сяопин не скрывал, что он ученик Бухарина. Когда он был в Москве в 20-годы, он учился у Бухарина. Он считал, что все экономические реформы Китая шли по тому пути, который нарисовал Бухарин. Мы видим по Китаю, как бы это было. Развивали бы сельское хозяйство, постепенно перешли к легкой промышленности, потом к средней промышленности. Лет через тридцать дошли бы до того, что смогли бы свой двигатель внутреннего сгорания выпустить. Сохранили бы много жизней, не было бы репрессий. С другой стороны, не было бы крупной промышленности. Россия была бы среднеразвитой страной. Неизвестно, удержала бы в своей орбите окраины.

В. Алфимов:

- Было же и много минусов. Тот же ГУЛАГ, Голодомор, когда люди голодали. Не этот украинский Голодомор, который якобы специально мы травили людей, а общегосударственный. Тотальная уравниловка, повальная бедность. Даже руководители государства жили скромно тогда. И это все вылилось в тоталитаризм, апатию у населения.

П. Пряников:

- Это тот самый индустриальный рывок, за который расплачивалось наше государство. То, что нужно и можно было бы провести за 100-150 лет постепенных реформ, с тем же освобождением крепостных крестьян, с решением крестьянского вопроса безземельного, индустриализации, всеобщего образования, наделения правом всех людей. Все это не было сделано. И это все рецидив этих реформ.

Есть русская модель управления. О ней очень хорошо написал Александр Прохоров, что она все время колеблется как памятник, от застоя и тишины к резкой авральной работе. Вся история, все тысячи лет России построены как этот маятник. Первый маятник – это Петр I, который по людским потерям даже превзошел Сталина. Беда Сталина в том, что все это произошло на наших глазах. Почти каждая семья в России понесла какие-то потери при Сталине. Даже еще живы люди, которые прошли войну, даже 30-е годы.

А вот если бы это все происходило 300 лет назад, как и должно было бы происходить, когда идет резкий переход от деревни к городу. Я написал об английском варианте, как в XVI веке в Англии происходит переход от деревни к городу. Это такой же жесточайший был период, как и при Сталине, а то и хуже. И тоже с разрушением церквей. Любой мобилизационный переход в любой стране происходил с разгрома церквей. Надо было брать деньги откуда-то на индустриализацию. В XVI веке в Англии 80 процентов священников были уничтожены в фанатической борьбе между католиками, англиканами, протестантами. Закрыли все монастыри, выгнаны все монахи.

То, что Запад проходил в XVI-XVII-XVIII веках, мы прошли в первой трети ХХ века. Безусловно, это трагедия. Но она не могла не случиться из-за затяжного 200-летнего кризиса. То, что нужно было делать 200 лет, начиная примерно с Екатерины заниматься этими реформами, этого ничего не было сделано. И это пришлось делать большевикам, ломая через колено. Переход от деревни к городу везде происходит жесточайшим образом. Мексиканская революция шла в то время, как у нас. В ней в относительном исчислении погибло больше людей, чем у нас. У нас процентов 10-12, а Мексике погибло 20 процентов. Гражданская война в Испании – в ней погибло больше, чем в нашей гражданской войне.

Везде отсталые общества, которые пытаются модернизироваться, прыгнуть из деревни в город, всегда проходят через жесточайшие катаклизмы. И в России этого не могло не произойти. Это плохо, чудовищно. Но это историческое правило. Большевики вместились в это историческое правило. Хочешь за 20-30 лет пробежать тот путь, который надо было бы пройти за 200 лет, будут жертвы. Это как человек, который тридцать лет лежал на кровати, атрофированы мышцы, теперь ему надо через полгода пробежать стометровку с хорошим результатом. Он тоже будет в слезах, в боли проходить, тренироваться, что-то ломать себе. Так бы он мог тренироваться десять лет в спокойном режиме, а здесь будет рецидив.

В. Алфимов:

- Форсированный режим.

П. Пряников:

- Я не оправдываю репрессии, это просто историческое правило. Все, кто хотел пройти быструю модернизацию, другого пути нет, чем через репрессии, кровь, слезы, войны, боль.

В. Алфимов:

- 1991 год, страна разваливается. Украина, Россия и Белоруссия – мы искусственно раскололись на них?

П. Пряников:

- Раскол произошел не в 1991 году, пожалуй, в XV-XVI веках, когда одна ветвь восточноевропейского славянства стала Московским княжеством, а две другие части стали частью литовско-польского мира. Этот разлом произошел и он все определил. В Советском Союзе, даже в позднецарское время, пытались совместить, соединить все эти три восточноевропейские ветви славянства в одну, сгладить различия. Но ничего не получилось. Багаж отдельной жизни на протяжении двух-трех веков сделал свое дело, прежде всего, среди элит. Все национализмы начинаются сверху, не снизу. Чешский, румынский национализм – все проходили так. Крестьянин не способен создать стройную национальную теорию.

Верхушка Украины, Белоруссии в меньшей мере, потому что она имела все же слишком подчиненное положение у поляков, а украинская интеллигенция, украинская церковь, высшие чиновники считали себя отдельной нацией. По-другому бы не получилось. Часто укоряют Советский Союз в том, что он проводит на Украине коренизацию, дал слишком много прав в 20-е годы. Надо погружать себя в контекст того времени, для чего это делалось. Украина была крупнейшей разъединенной нацией на то время. Огромное количество украинцев осталось жить в Польше, Чехословакии, Румынии. Большевикам надо было показать образцовую Украину, как пример для украинцев, которые остались в других республиках. Идите к нам, поднимайте национальные восстания, делайте что-то, чтобы влиться в эту образцовую Украину. В Румынии вам не дают говорить по-украински, в Буковине, поляки не дают вам говорить по-украински во Львове, а вот есть у вас под боком прекрасная синеокая Украина, где у вас будут все права.

Это был большой политический подтекст. И отчасти в Белоруссии так же. Потому что треть Белоруссии тоже оказалась в Польше. Она же не просто так появилась, эта коренизация. Больше ни в каких республиках такого агрессивного насаждения национализма не было. Не заставляли русских становиться грузинами в Грузии или казахами. А на Украине это было. Это был политический подтекст. Что у нас свободная республика, украинский национализм процветает. Нам нужно соединиться с украинцами другими. Это все оттуда пошло. Все равно предопределило то, что Россия и Украина разойдутся.

С Белоруссией другой вопрос. Белоруссия ближе, она занимает промежуточное положение, ее национальное самосознание, между Украиной и Россией. Но не случилось. Тут уже по нашей вине. Вот с Украиной, я уверен, ничего нельзя было бы сделать. Нельзя было бы ее вернуть, прекратить ее национальное развитие, национальное самосознание. А с Белоруссией можно было. Там меньше были укоренены национальные мифы, меньше было национальной интеллигенции.

В. Алфимов:

- Есть у нас еще шансы собраться обратно втроем?

П. Пряников:

- Я думаю, что с Белоруссией был шанс. С Украиной – шансов нет. Тем более, после СВО. Последний шанс был в начале 2000-х, до победы Ющенко в 2004 году. Конец 90-х – начало 2000-х, когда шли газовые войны с «Газпромом». Когда довольно значительный процент украинцев симпатизировал России, чуть ли не до 60 процентов доходило. В тот момент можно было бы политическими методами разделить Украину на три части. Самой Украине было бы лучше разделиться на три части в 1991 году. Западная Украина была бы давно в Евросоюзе. Восточная Украина ушла бы к России. И была бы классическая Центральная Украина. Здесь было такое же опаздывание лет на двадцать нормального политического решения, которое удовлетворило бы элиты и Украины, и России, и простых людей. Все это надо было делать в 90-е годы, максимум – начало 2000-х.

В. Алфимов:

- А теперь форсированный режим, когда через боль.

П. Пряников:

- Аврал, как обычно. То, что можно было бы сделать спокойно, теперь только в таком виде. Наш маятник так и качается.

В. Алфимов:

- Почему 90 процентов живших при Советском Союзе по нему ностальгируют? И по каким конкретно годам?

П. Пряников:

- Ностальгируют по времени Брежнева. Это понятно из психологии. Потому что другого времени большинство людей и не видели. Те, кто видел 30-е годы, им сейчас должно быть хотя бы 95-100 лет. Много у нас таких людей? Помнят то время, в котором жили сами, или то время, которое помнят со слов родителей. Это 60-70-е годы, первая половина 80-х годов. Это расцвет Советского Союза.

В. Алфимов:

- Брежнев дал пожить людям.

П. Пряников:

- Да, конечно, ностальгируют по этому времени. Главная причина даже не столько в материальных вещах. Жили небогато. Вопиющей бедности не было, как сегодня, такого крайнего радикализма, что кто-то живет и ест на золоте, а кто-то по помойкам побирается. Главный психологический эффект – уверенность в завтрашнем дне. Это особенность человека. Он должен понимать, что завтрашний день будет лучше, чем сегодняшний. У человека должна быть вера, как она была в Советском Союзе, что завтрашний день будет лучше вчерашнего. Это общемировой процесс. То же ощущение было и в развитом мире. Они называют это время «золотым тридцатилетием». Это с 1947 по 1977 год. Это было связано с тем, что пришли к власти люди, пережившие войну и понявшие, какой это ужас, что ее нельзя больше допустить. И главное, что нужно людям дать мечту, чтобы люди думали не о войне, не о реваншизме, а жили чем-то хорошим. Главная установка в Советском Союзе была – никогда больше никакой войны. Сейчас установка «можем повторить». А тогда была установка, что надо забыть и думать о чем-то хорошем.

Я думаю, люди ностальгируют именно по этому психологическому ощущению. Ощущение стабильности, когда тебе не надо думать, сможешь ли ты завтра семью прокормить, когда у тебя есть гарантированное право на труд. Да, там хватало своих «тараканов», но чего не отнять, так этого психологического ощущения стабильности, защищенности. То, чего сейчас нет.

В. Алфимов:

- Советский Союз – это был великий мировой эксперимент, который просто не удался, подкосил Россию? Или это было далекое будущее, до которого мы просто не дошли? Просто он начался слишком рано?

П. Пряников:

- Я думаю, да, это второй вариант. Что он начался слишком рано. Его посадили на почву очень бедной, отсталой страны, страны с огромным количеством крестьянской массы неграмотной или полуграмотной. 85 процентов крестьян. Эту мечту поместили в то общество, которое тяжело воспринимало это. Большевики были большими мечтателями, утопистами. Пожалуй, это последняя утопия в мире, которую пытались воплотить добрым началом. Все уткнулось в то, что отсталая страна, конечно, проходит с большими жертвами. Никто не думал, что жертв будет столько. Никто не понимал, ни Маркс, ни Энгельс, когда думали о переходе к социализму, ни тем более Ленин.

Оказалось так, что есть какие-то врожденные исторические причины, которые мешают осуществить задуманные планы. Оказалось, что социалистическая мечта упала на неподготовленную почву. И многое пошло с самого начала не так. Все пришлось по ходу дела менять. Жить экспромтом. Эта мечта Ленина о том, что будет всемирная социалистическая республика, от нее пришлось быстро отказываться. Отказываться от мечта от НЭПа. Никто не думал, что будет такая смертоносная война. Все это делалось экспромтом. Да, это в какой-то мере был эксперимент. Даже если отбросить мечты о социализме, а просто сказать: как построить в быстрый срок развитое государство на основе отсталости, в отсталом обществе? Пожалуй, такой эксперимент. Он мог бы быть капиталистическим, но получился социалистическим.

Мое мнение, что все шло хорошо до конца 60-х годов, до начала 70-х. А там опять опоздали. Когда нужно было проводить реформы. Появлялся информационный век, появлялось потребительское общество. Опять опоздали. И пришлось через аврал, через 90-е годы, через ломку, через боль это общество выстраивать. Мы это сделали, но можно было сделать спокойно, без жертв, а пришлось делать его через жертвы 90-х годов.

В. Алфимов:

- Насколько все циклично.

П. Пряников:

- И сейчас мы тоже опаздываем. Мы опоздали с территориальным переформатированием России, не понимаем, что изменилось общество, общество хочет покоя. Ностальгия по Советскому Союзу, не хочет рывков, мобилизации, просто хочет спокойно пожить. Похоже, наши правители не понимают этот основной настрой общества.

В. Алфимов:

- Спасибо.