Алексей Фененко: Нас ждет серия региональных войн
И. Панкин:
- В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. Напротив меня Алексей Фененко, профессор факультета мировой политики МГУ им. Ломоносова. Итоги года будем с вами подводить.
А. Фененко:
- Давайте я начну с самого интересного момента. Я вам зачитаю один маленький кусочек из романа Сергеева-Ценского «Севастопольская страда», о Крымской войне. А вы мне скажете, итоги какого это года.
«А в столицах Европы, чуть только докатилась до них вестьо взятии Малахова кургана, начался ажиотаж. В Стокгольме начали громко кричать о том, что Швеции необходимо теперь же пристать к коалиции Франция – Англия – Турция – Пьемонт, чтобы не упускать случая захватить острова. А может быть, и прирезать Финляндию по реке Кюмень. В Берлине военная партия, возглавляемая братом прусского короля Вильгельмом, будущим победителем Наполеона III, еще выше подняла голос против остатков политической опеки со стороны России. В Вене очень обеспокоились, как бы Франция, утомленная и истощенная продолжительной и кровавой войной, не вступила в мирные переговоры с Россией. А в Париже, действительно, начинали уже очень и очень тяготиться войной в Крыму». Ничего не напоминает?
И. Панкин:
- Насколько я понимаю, это в преддверии 1812 года?
А. Фененко:
- Нет, это осень 1855 года. Случайны ли такие совпадения?
И. Панкин:
- А история циклична?
А. Фененко:
- Абсолютно. История повторяется по спирали просто. Не в точности, конечно. Понятно, что у каждого времени есть свой цвет. Но какие-то процессы повторяются.
И. Панкин:
- То, что происходит с нами сейчас, в преддверии начала 2023 года, вы относите к 1855 году?
А. Фененко:
- Примерно так. Потому что международники оперируют таким понятием «мировой порядок». Что это? Это совокупность правил и норм, соотношение сил между великими державами, которые определяют их поведение. Мы с вами живем в Ялтинском порядке. Как он был создан после Второй мировой войны. До нас было два порядка. Первый – Вестфальский, создан был по итогам 30-летней войны. И был разрушен наполеоновскими войнами. 150 лет. За ним наступил Венский порядок, созданный по итогам наполеоновских войн. Затем он продолжался до Первой мировой войны. И был разрушен, по сути, мировыми войнами ХХ века. С промежутком в виде неудачной попытки создания Версальского порядка.
Мне очень близка мысль, что история нашего Ялтинского порядка очень повторяет историю порядка Венского. Весь путь от Вены до Сараево. Скажу – почему. Первое – создана по итогам наполеоновских войн. Был Венский порядок. У него был четыре державы-победительницы: Россия, Великобритания, Австрия и Пруссия. Они создали Священный союз, как инструмент поддержания безопасности и легитимности. У него была своя система коллективной безопасности в виде Ахенских соглашений 1818 года, как гарантия на случай реваншизма со стороны Франции. И дальше 45 лет нет войн между европейскими странами. Без всякого ядерного оружия. 45 лет – ровно столько же, сколько холодная война, войн между великими державами нет.
Вместо этого войны вытесняются на периферию. Идет соперничество России и Великобритании на востоке. Большая игра. А чем вам не холодная война? Выносятся на периферию кавказские наши войны, соперничество вокруг черноморских проливов идет опосредованное, опосредованные столкновения интересов в Египте, вокруг Персии, Афганистана, Китая, Японии. Англичане вторгаются в Китай через опиумные войны, Россия начинает потихоньку поднимать Японию как противовес английскому влиянию. Один в один.
И. Панкин:
-Похоже.
А. Фененко:
- Одна страна себя называет сторонником конституционной свободы, другая – оплотом консерватизма. Дальше Европа делится. Первая Антанта – союз конституционных монархий Британии и Франции, у нас – Мюнхенгрецкая конвенция трех императоров – России, Австрии и Пруссии. Систему взрывает 1848 год – революции. И после этого первая Крымская война. Набор силовых демонстраций. Народ ее не ощущал внутри стран. Она шла где-то. В то время Черное море – это периферия была, по сути. Воевали экспедиционными силами. Где-то на Дальнем Востоке, около Прибалтики и Петербурга выстрелы, в общем-то больше было политических интриг, чем собственно военных действий.
Но за это время Крымская война разбалансировала систему. Ссора между державами-победительницами дала шанс державам-ревизионистам. И на сто лет, до 1945 года, она дала завязку новым процессам. Поднялся Пьемонт, который объединит Италию. Ссора России и Австрии дала шанс Пруссии. Именно Пруссия выскользнула из-под нашего контроля и создаст Германскую империю. И третья страна, которая поднялась в Крымскую войну, это Япония, через Симоносекский договор с Россией, как баланс против Запада. Три будущие державы, которые бросят вызов Венскому порядку и разрушат его. Дальше мы вступаем в полосу ограниченных войн примерно на 25-30 лет. А затем - подготовка к новой тотальной войне. Я думаю, что в каком-то смысле наш мир проходит тот же примерно цикл развития.
И. Панкин:
- И когда мы дойдем до точки кипения?
А. Фененко:
- Венский порядок живет 100-150 лет. Где-то через несколько десятилетий, я думаю.
И. Панкин:
- То есть мы еще несколько десятилетий будем жить в таком состоянии?
А. Фененко:
- Конечно.
И. Панкин:
- Как будто на сковородке?
А. Фененко:
- Да. А как жили люди между Крымской и Франко-прусской войной в век ограниченных войн? Как жили люди в войнах за наследство XVIII века?
И. Панкин:
- Не было такого давления высоких технологий.
А. Фененко:
- Давление было более стремительным.
И. Панкин:
- Все на слухах и догадках. А сейчас мы открываем телефон – и начинается.
А. Фененко:
- Телеграфические депеши отстукивали в XIX веке почти уже в режиме реального времени о всех происходящих событиях. Это очередной наш блеф. Отстукивали телеграммы. Для того времени это был не менее мощный и масштабный прорыв.
И. Панкин:
- Мы тут упускаем детали куда более важные. Что в этом году вас удивило больше всего?
А. Фененко:
- Не удивило. Я ожидал этого конфликта, начиная с 1990 года где-то.
И. Панкин:
- В 1990-м не было предпосылок.
А. Фененко:
- Были колоссальные. Я был в детстве на Украине и примерно представлял уже, какая волна национализма антирусского там была.
И. Панкин:
- В 1990 году? Я понимаю, что он там был. Но чтобы дошло до спецоперации?
А. Фененко:
- Я уже тогда слышал в детстве «Мазепа цэ святэ». Это просто истерика, которая охватила Украину в канун провозглашения независимости. Это 1990 год. Уже шли почти открытые разговоры: да нам там под немцами было лучше. Третье. Парады Руха по телевизору уже тогда показывали, открытые, военизированные. И крики «Москаляку на гиляку!». Это не 2014-й это 1989-1990 годы. И народ это смотрел. Я ожидал тогда, потому что, представьте, если это было тогда, что вырасти должно было там за тридцать лет.
И. Панкин:
- В каком городе?
А. Фененко:
- Не буду говорить. Это охватывало не только Западную, но и Центральную Украину. Шаг за шагом. Мы просто старались долгое время этого не замечать. Далее второй момент. У нас часто говорят: ах, Галиция, ах, Западная Украина. А посмотрите на составы правительств Украины последних 30 лет. И Верховная Рада, и президенты. Много ли там было галичан из Львова или Ивано-Франковска?
И. Панкин:
- По-моему, нет.
А. Фененко:
- Вот оно. Мы слышали самые злобные антирусские заявления от выходцев из Днепропетровска, Харькова, Запорожья очень часто, из Полтавы. Вот уже куда пошло националистическое движение масштабное на Украине.
Теперь третий момент. А у кого еще на постсоветском пространстве и вблизи от наших границ был военный потенциал для полномасштабного конфликта с нами? Кроме Украины?
И. Панкин:
- Только у Украины. Это хорошо, что еще Будапештские соглашения были.
А. Фененко:
- Вот соедините эти три основных компонента, и вы получаете неизбежность этого конфликта. Вопрос был лишь в том, как и в какой форме он произойдет.
И. Панкин:
- Если спецоперация вас не удивила, то что удивило вас в этом году?
А. Фененко:
- Скорее, меня удивил быстрый разрыв экономических связей и возвращение к миру более закрытых экономик. Он, конечно, назревал уже 20 лет где-то. Потому что явно модель глобализации стала трещать уже где-то с начала нынешнего века. Посмотрите, какие интересные процессы были. Нам говорили постоянно: глобализация, открытость. А поехать в Америку через границы становилось все сложнее и сложнее. Визовый режим все ужесточался и ужесточался. Контрольные системы все ужесточались и ужесточались.
Наступил 2008 год. Усилилось государственное регулирование экономик на Западе. Наступал 2013-2014 год. Под видом борьбы санкций уже возрождался протекционизм. Речь шла о том, чтобы сохранить ВТО, но при этом вводить таможенные пошлины на товары. И мы видели, что под видом санкций все государства защищали свои собственные рынки.
Дальше мы увидели ковид, 2020 год, ограничение передвижения людей. В какой-то момент количество должно было перерасти в качество. И мы увидели за последние два-три года перерастание количества в качество.
И. Панкин:
- Любопытная версия. А что касается Казахстана?
А. Фененко:
- Интересная история.
И. Панкин:
- По сути, в январе там была революция. Официальная власть свергнута не была. А вот теневая – назарбаевская – подчистую абсолютно. Это первый пример революции, которая бы полностью свергла теневую власть в стране. Даже таких примеров не знаю.
А. Фененко:
- Не совсем. Средняя Азия вообще славится этим. В Центральной Азии общества еще во многом полутрадиционные, полуклановые. Там в этом нет никакого негатива. Это нормальная структура традиционного общества.
И. Панкин:
- По итогам года какие выводы вы делаете?
А. Фененко:
- Здесь есть два момента. Есть внутри противоречия центральноазиатских обществ. А опасен второй момент – если в это пытаются вмешиваться извне. Американцы ищут два основных направления. Первое – как открыть нам второй фронт на территории СНГ. И второе – как в будущем создать новые анти-России, на случай, если антироссийский проект «Украина» пусть не потерпит крах, но резко ослабнет.
И. Панкин:
- По Казахстану какие итоги?
А. Фененко:
- Пока мы предотвратили появление военного конфликта накануне нашей спецоперации на Украине, который мог бы быть нам вторым фронтом.
И. Панкин:
- У нас самая протяженная граница – с Казахстаном. В перспективе там ничего подобного возобновиться не может?
А. Фененко:
- Обязательно может.
И. Панкин:
- Даже несмотря на то, что Токаев провел референдум с поправками в конституцию?
А. Фененко:
- Именно Казахстан будут зажигать. Это мой прогноз. Что меня успокоило в январские дни? Заявление министра иностранных дел Германии. Просим немцев Казахстана сохранять спокойствие. В 1986 году раскачка Казахстана началась именно с немецкого фактора. Что немцы потребовали себе автономию. А потом и русские по цепочке. Если здесь началось бы такое движение с давлением извне, сами по себе немцы не сильная диаспора, но это мог бы стать фитиль для начала постановки вопроса о федеративном разделении Казахстана. И такой сценарий рассматривался теми же англичанами.
Почему я думаю, что это будет продолжаться? А кого они будут настраивать против нас как второй фронт на случай продолжения спецоперации на Украине? Грузию? Грузию будут, но Грузия все-таки страна не очень большая и с не очень сильными вооруженными силами. Дальше – Армения, еще один вариант. И мы видим, какие игры происходят вокруг Армении, как пытаются вбить клин между Москвой и Ереваном изо всех сил. Но главным будет Казахстан. И здесь политика Токаева дает для этого очень нехорошие, с нашей точки зрения, семена. Токаев пытается балансировать.
И. Панкин:
- Усидеть на двух стульях.
А. Фененко:
- Именно. А к чему это приводило, мы видим. Был у нас один такой товарищ – Шеварднадзе, который очень любил сидеть на двух стульях. Чем дело кончилось?
И. Панкин:
- В Югославии Милошевич. Хороший пример?
А. Фененко:
- Да. Хотя там была своя специфика. Второй пример – Янукович. Все говорил, что небольшие страны обречены балансировать. Еле ноги унес, еле жив остался. Добалансировался. Слава богу, Лукашенко опомнился в 2020-м, а то тоже крепко любил балансировать 15 лет до этого.
И. Панкин:
- А сейчас не любит?
А. Фененко:
- Сейчас ему деваться некуда. Может быть, он и не против был бы. Сейчас любит балансировать Токаев. Постоянно заявления, что Казахстан не будет окном для обхода санкций со стороны России. Усложняет отношения с Россией. И в России встает вопрос: а следующий раз, если такое произойдет, нам нужно будет его удерживать или нет? С другой стороны, Западу он тоже чужой, он недостаточно антироссийский. Они бы хотели видеть кого-то порадикальнее, более антироссийского.
Третий момент – особенно не препятствуют деятельности западных НПО. То есть одной рукой препятствуют, другой – нет. Вырастает поколение, которое нацелено на смену, как минимум, режима в Казахстане. В этих республиках есть одна опасность. Американцы давно освоили технологию – сплав либерализма и национализма. Вот под что выращивается группа молодых политиков и экспертов.
И. Панкин:
- Я знаю еще одного политика, который очень любит балансировать и финтить. И который имеет рычаги давления и интересы в Казахстане. Это Эрдоган и Турция.
А. Фененко:
- Американцы над ним смеются. Они говорят: на раз-два остановим. Они считают, что есть только одна страна – США. Турция? Куда ей особенно лезть? Посмотрите на ее положение. С одной стороны – Болгария, имеющая к ней открытые территориальные претензии на Эдирне – Адрианополь.
И. Панкин:
- Греция.
А. Фененко:
- С которой отношения не лучше. Кипр – абсолютно точно. Сирия, куда Турция ввязалась в непростой конфликт. Иракский Курдистан, а теперь и сирийский, который американцы ей создали. Напряжение с Ираном. Армению добавьте, которая еще при въезде штампует свои визы, вернее, въездной штамп с видом горы Арарат. Представляете, мы бы в России штамповали всем с видом Риги? Как бы это воспринималось? В такой ситуации, я не знаю, Турции до Казахстана или нет? Учитывая, что нет ни прямой границы, нет какого-то прямого сухопутного сообщения. По-моему, для Турции, по логике, мы единственный контрбаланс в такой ситуации.
И. Панкин:
- Турция на нашей стороне или нет? И что будет с отношениями Россия – Турция в 2023 году?
А. Фененко:
- Турция оказалась где-то с 2003-2004 года в новой ситуации. Американцы перестали воспринимать ее как главного партнера на востоке. Американцы сделали ставку на Курдистан, а это за счет Турции. И на усиление Болгарии на Балканах. А это опять за счет Турции. Не буду голословным. Когда Болгария вступала в НАТО в 2004 году, турки открыто поставили вопрос: а вы Константинопольский мир соблюдать будете? Болгары ответили уклончиво, что, в общем-то, да, но вопрос для нас с Эдирне остается на будущее. Американцы сказали – брать. Вот был показатель для Турции. И поэтому в 2008 году мы помним политику Турции. Когда у нас была война с Грузией, турки закрыли проливы для американского и британского флота, что нам очень посодействовало. Турция против нас санкции не вводила. Поэтому туркам надо балансировать. Они и члены НАТО, но с другой стороны, после таких действий со стороны Соединенных Штатов надо как-то выживать, искать других партнеров. И не забудем экономические связи между Россией и Турцией.
И. Панкин:
- Отношения с турками будут напряженными, простыми, предсказуемыми?
А. Фененко:
- Предсказуемыми.
И. Панкин:
- Еще одна точка напряжения в отношениях России с другими странами – Китай. Как будут складываться наши отношения в 2023 году?
А. Фененко:
- Так же, как и складываются.
И. Панкин:
- Сейчас, по сути, если заглянуть под стол, получается – никак.
А. Фененко:
- Я считаю по-другому. У нас есть большой договор с Китаем 2001 года, на базе которого мы строим наши отношения. У него три основных комплекса статей. Первое – обязательные политические консультации. Это обязательства, близкие к союзническим, но не союзнические. Второе – формирование общей лиги в международных институтах. И третье – взаимная поддержка по проблемам безопасности и территориальной целостности. Мы живем на этом большом договоре 2001 года. Ничего принципиально нового с тех пор мы не подписали.
Пока мы действуем в рамках этого соглашения. И на его основе мы запустили проект ШОС. В чем был смысл Шанхайской организации сотрудничества? Первая после холодной войны региональная организация по безопасности без участия Соединенных Штатов. Пока мы живем с Китаем на этих наших обязательствах, близких к союзническим. И плюс у нас есть третий документ с 1997 года – декларация о многополярном мире. О том, что мы не принимаем открыто американский проект лидерства.
Вот три комплекса соглашений, которые лежат в основе наших отношений с Китаем. Пойдет ли Китай на серьезную ссору с Западом ради нас? В общем-то, нет. Но с другой стороны, надо понимать, что это вообще психология Китая. Он хочет, несмотря на все свои экономические силы, отойти от конфликта с Соединенными Штатами.
И. Панкин:
- Вот уж кто любит посидеть на двух и даже трех стульях.
А. Фененко:
- Проблема в том, что Соединенные Штаты не хотят сидеть на двух и трех стульях. И рассматривают вопрос о подбрасывании Китаю как можно большего числа проблем. Суть англосаксонского мышления: там, где я не могу купить, надо уничтожить. Вот чем они отличаются от тех же китайцев или кого-то еще. Если можно решить вопрос парой бомб, отчего бы не решить, считают англосаксы.
У одного из наших китаистов было сравнение, по-моему, у Караганова было сравнение: Китай считает, что, имея такой ВВП, он достоин уважения в мире. А американцы считают, как и англичане, иначе. Ага, у тебя большой ВВП, надо разукрупнить, надо этого парня заранее пробомбить каким-то способом.
И. Панкин:
- Что-то у американцев это не особенно хорошо получается.
А. Фененко:
- Да как вам сказать. Посмотрите, они ведь воспитали целый барьер антикитайских государств вокруг него.
И. Панкин:
- В этом точно американцы замешаны? У них историческая вражда с Японией.
А. Фененко:
- Но американцы в 2015 году позволили Японии внести поправки уже в конституцию, что можно применять японские вооруженные силы за пределами Японского архипелага. Пока с согласия международных институтов, а завтра уже и без согласия.
И. Панкин:
- Япония внезапно увеличивает вдвое свой военный бюджет.
А. Фененко:
- Совершенно верно. Вспомните сравнения с Крымской войной. Следующая страна – Южная Корея, американский союзник. Далее – Тайвань. Мы видели рост напряженности. Далее – военное партнерство США с Вьетнамом, которое они с 1995 года развивают, а еще в 2011-м меморандум о совместных военных учениях подписали. Дальше – новая линия обороны Австралия – Новая Зеландия. И рассматривают вопрос о Лаосе, о Непале, Бутане, где противоречия между Индией и Китаем. Кстати, в 2020 году там был пограничный конфликт Индии и Китая. Они не против возобновить эту ситуацию. Как Китай ни откручивайся, а от столкновения не уйдешь.
И. Панкин:
- В Тайване проамериканская партия, которая была у власти, проиграла выборы в этом году.
А. Фененко:
- А я не вижу там антиамериканской партии.
И. Панкин:
- Сейчас там прокитайская победила.
А. Фененко:
- Она что, говорит: мы завтра воссоединяемся с Китаем?
И. Панкин:
- Не знаю тонкостей.
А. Фененко:
- И я не слышал никогда такого. Американцы собрали, в течение трех суток вывели всех своих советников военных с Тайваня, мы идем к родному Китаю? Я что-то такого не слышал ни разу.
И. Панкин:
- Что касается громкого визита Нэнси Пелоси, американского сенатора? Мы следили, думали – война начнется.
А. Фененко:
- Нет, американцы из этого сделали вывод, что Китай слаб. В англосаксонской логике Китай слаб.
И. Панкин:
- Китай был прав, что не ответил?
А. Фененко:
- Для англосаксов – нет. Он их только раззадорил им. Сила и слабость англосаксов – это их линейное мышление. Не ответил – значит, слабак. Значит, надо давить на тебя сильнее.
И. Панкин:
- Китай должен был как-то ответить?
А. Фененко:
- Конечно, должен был ответить. Первый раз он не ответил им в 2019 году на торговую войну Трампа. Американцы сочли, что они победители в этой торговой войне.
И. Панкин:
- Но это же не так.
А. Фененко:
- Почему? Китай пошел на уступки или Трамп?
И. Панкин:
- Пат или даже ничья.
А. Фененко:
- Нет, не так было дело. Трамп поднял пошлины, Китай принял какие-то ответные меры. Американцы сказали: так, мы частично пошлины согласны убрать, а вы вообще пойдете на уступки. И Китай, в общем-то, согласился с повесткой американской. Не Китай сказал: так, мы вам товары перекроем, в Америке будет дефицит, купить будет нечего, ползите и просите о пощаде. Такого же не было, правда?
И. Панкин:
- Не было.
А. Фененко:
- Для американцев только такие категории победы и поражения: ползи и проси о пощаде. Китай попросил о переговорах – слабак, в американской логике. Так они мыслят. Надо давить теперь политически. Теперь давим на Тайвань. Погрозил – не отреагировал. Слабый парень, усиливаем давление.
И. Панкин:
- Если все идет к глобальной войне…
А. Фененко:
- К региональным войнам.
И. Панкин:
- Все идет к войне. Я делаю такой вывод, слушая вас. Почему же Китай тогда не определится, с кем ему быть в союзниках?
А. Фененко:
- Для китайской политики это очень типично. На этом Китай всегда и горел в истории. Он никак не мог определиться в союзниках. Он всегда пытался сбалансироваться – и вашим, и нашим. Но эта игра ни к чему не приводила. Она приводила только к тому, что на него усиливалось давление. Тут столкновение культуры более-менее мирной с культурами воинственными.
И. Панкин:
- Про Германию.
А. Фененко:
- Потрясающе удивительные процессы стали происходить в Германии. Заговорили о перезагрузке немецкого ВПК. Немцы воспринимают этот конфликт на Украине, войну как окно возможностей, которое перед ними открылось. Помните про Крымскую войну. Я говорю о системной роли, которую она сыграла. Первое – это возможность отойти от наследия Второй мировой войны. А теперь между Второй мировой и новым миром новая крупная война в Европе. Давайте уже забывать, говорят немцы. Не поминают же Франции Наполеона через слово. Уже новая война, новый конфликт, новые итоги, новые бои.
Далее второй момент. Да, мы члены западного альянса. Мы друзья Запада, мы готовы на все ради Запада. Дайте нам возможность вооружения. Ничего не напоминает? А ведь Бисмарк так же начинал: я верный друг русского государя-императора и готов помочь вам поквитаться за Крым. Помогите мне из всех этих княжеств собрать великую Германию.
И. Панкин:
- Великобритания тоже что-то такое время от времени говорила, в том числе Николаю II.
А. Фененко:
- Это уже попозже. Далее – третий момент, который происходит в Германии. Возрождается идея экспансии на восток. Посмотрите, мы воюем третий раз с немецкой техникой на Украине. Мы такого представить себе в 80-е не могли. Мы могли себе представить конфликт где-нибудь с американской техникой, с британской. Но с немецкой на территории бывшего СССР – нам это казалось ненормальным. Немцы открыли себе новое окно Овертона.
И. Панкин:
- Они дважды погорели на реваншизме.
А. Фененко:
- Ну и что?
И. Панкин:
- Вы считаете, что Германия еще себя покажет?
А. Фененко:
- А давайте подумаем, кого еще англосаксы, американцы могут нам противопоставить в Европе? Смотрите, что делала Германия за последние 75 лет. Она открыла четыре окна Овертона. Это двигать дискурс. Первый дискурс они для себя открыли в конце 50-х. Сказали: были злые жестокие преступники СС, а был неплохой вермахт – честные солдаты, которые защищали чуть ли не мирное население от зверств и произвола СС. И вот мемуары немецких маршалов – это другое. Это мемуары о войне с научной точки зрения, честных солдат и так далее.
Второе окно Овертона они открыли для себя в начале 70-х, когда был такой американский политолог Валлерстайн, который сказал, что Первая и Вторая мировые войны – это вместе. Это одна большая война. Немцы за это ухватились. Ага, тогда виноват не Гитлер, а Пруссия, которая создала Второй рейх. Так мы сами жертвы агрессии Пруссии. Это злые пруссаки, родня русского царя, пришли к нам сюда из Кенигсберга, поставили нас всех в строй и заставили воевать. А мы западные немцы, мы никогда не хотели этого. то есть все зло вали на Пруссию. А где эта Пруссия? Ах, нет ее больше на карте Европы? Ну, на нет и суда нет.
Третье окно помогли им открыть мы в начале 90-х кампанией десталинизации, декоммунизации. Посмотрите, какие там пошли разговоры. И такие историки как Йоахим Хоффман. Стали писать: раз сталинизм – это самое страшное, что было в мировой истории, так только Третий рейх вел войну с таким ужасным сталинизмом. А если даже такой великий историк как Эрнст Нольте написал: если Октябрьская революция – это самое чудовищное, что было в мировой истории, тогда и национал-социалистов понять можно, которые так перепугались коммунистов. То есть мораль пошла сдвигаться. Не так-то плох был Третий рейх, который один вел войну с коммунизмом. Вспомните книжку Хоффмана «История власовской армии и РОА», о том, что противостояли, старались как могли, боролись, и не все там ясно, и не все там однозначно в этой теме.
А теперь они открывают для себя четвертое окно Овертона. Мы – либеральная цивилизация, ее опора, основа. Дайте нам армию, чтобы снова защитить Европу от этого варварского вторжения.
И. Панкин:
- С другой стороны, нет второй такой армии в Европе, кроме Великобритании, но она вышла из Евросоюза.
А. Фененко:
- Великобритания не хочет иметь крупную армию. Она имела ее до середины 50-х, после Второй мировой. Потом они устали и сказали: а зачем нам это нужно?
И. Панкин:
- У Германии 180 тысяч под ружьем.
А. Фененко:
- Пока.
И. Панкин:
- Это много. Мы должны сделать какие-то прогнозы. 2023 год по версии политолога Фененко?
А. Фененко:
- Продолжаться будет спецоперация, безусловно. Пока одна из сторон не одержит победу.
И. Панкин:
- В 2023 году она будет продолжаться?
А. Фененко:
- Будет. Пока не одержим крупную победу. Пока не принудим сесть за стол переговоров. Это главное, что будет продолжаться. Сейчас вопрос на 2023 год: как и на каких условиях произойдет финал спецоперации. А здесь три варианта я вижу. Вариант первый, неблагоприятный для нас. Это заморозка конфликта. Представим на мгновение, что конфликт будет заморожен. Мы контролируем только одну область – Луганскую – до конца. Донецкую не контролируем до конца. Без Славянска и Краматорска. Запорожскую – без Запорожья. Херсонскую – без Херсона. Это крики на весь мир о нашем поражении, о нашей новой Цусиме. Это подготовка к новой войне с нами, напичкивание Украины оружием. И размещение американского дальнобойного оружия в Харькове и Сумах. Вот к чему приведет такой финал.
Наш экономический блок рассчитывает, я имею в виду экспертов: ах, зато нам разморозят счет! Да не разморозят вам счета. Не для того их вам заморозили, чтобы вам разморозить. А если их вам разморозят, так они тем более сделают в своей логике вывод, что вы слабаки, которые ради счетов готовы пойти на уступки. Значит, на вас можно давить сильнее. Так мыслят англосаксы, увы. Они мыслят линейно. Им смешны эти наши восточные дипломатические штучки.
Второй вариант – мы одерживаем некую победу, как в 2008 году, когда мы оказываемся в предместьях Киева, условно. Режим Зеленского на грани падения. Тогда мы увидим французов здесь и немцев, которые будут нам немедленно предлагать новый план Медведева – Саркози, чтобы сохранить Украину в каком-то антироссийском качестве на будущее.
И третий вариант – не будет достигнута никакая договоренность, а война будет продолжаться весь 2023 год.
И. Панкин:
- Спецоперация.
А. Фененко:
- Почему для нас война – это только Вторая или Первая мировая? Да любая война XVIII века – это спецоперация в нашем понимании. А чем Русско-турецкая война 1877 года – это не спецоперация? А чем война за польское наследство 1733-1735 годов – не спецоперация? Тогда у нас только одна война – Вторая мировая и наполеоновские. Тогда у нас и войн больше нет.
И. Панкин:
- Первой мировой мы немножко сторонимся.
А. Фененко:
- Да, она тоже не укладывается в это. Мы ведь ее не видели на нашей территории. И другие державы ее на своей территории не видели. Она шла где-то в пограничных регионах. Тогда у нас и войн-то нет, получается.
И. Панкин:
- Что насчет Запада и России в контексте партнерства? Запад снова повернется к нам?
А. Фененко:
- Никогда. И ни при каких обстоятельствах.
И. Панкин:
- Не остынет?
А. Фененко:
- Не остынет. Стратегическая цель Запада в отношении России, если брать Соединенные Штаты, а современный Запад – это лидерство США, это уничтожение нашего ВПК, это ликвидация нашего ядерного потенциала, это, в идеале, либо расчленение нас на пять-семь стран, либо переориентация нас на военный конфликт с Китаем. Вот чего хочет от нас, если кратко, Запад.
И. Панкин:
- Война с Китаем вероятна?
А. Фененко:
- Если им удастся установить прозападный режим в России, то да.
И. Панкин:
- Будут ли постепенно иностранные компании в той или иной степени возвращаться на российский рынок?
А. Фененко:
- Зависит от нас. Если мы одержим победу, то да. Победителей уважают. Если мы не одержим победу, а пойдем на заморозку конфликта, - усилят экономическое давление.
И. Панкин:
- Давайте делать глобальный прогноз. Россия до 2030 года.
А. Фененко:
- Мы вступаем в новую фазу развития мира, для которой будут характерны три тенденции. Первая – изменится мышление людей нового поколения. Между нами и Второй мировой войной будет новый крупный военный конфликт. Представьте себе психологию будущих поколений. Они учат: Курская дуга, Сталинград, битва за Харьков. А потом учат: битва за Мариуполь, битва за Красный Лиман, битва за Артемовск.
И. Панкин:
- Взятие Киева.
А. Фененко:
- Правильно. И на Второй мировой не конец войнам. Был еще один крупный военный конфликт. Опять как в конце XIX века, после наполеоновских были уже, пусть и ограниченные, но другие войны.
Второй момент – кризис идеи войны маленькими армиями. До нынешнего конфликта на Украине считалось, что идеал – маленькая вышколенная, высокопрофессиональная армия. Теперь, получается, нужна и крупная армия, как доказали события. Нельзя воевать только меткими стрелками, нужно и число. Мы в сентябре это поняли и осмыслили, начав частичную мобилизацию. Значит, возрождаться будут во всех великих державах идеи крупной армии. Это идеи воинской обязанности и иное школьное воспитание. Нравится, не нравится, а приходится к этому назад возвращаться.
И, наконец, третья тенденция – это иная легитимизация всех политических систем. Если Вторая мировая не последний крупный военный конфликт в истории, значит, нам придется думать о другом. До этого мы жили, что великая война позади. Мы живем в мире по ту сторону большой войны. Теперь мы всегда имеем в виду, что она может быть и впереди. И мы меняем нашу легитимность и наше отношение к жизни.
И. Панкин:
- Иван Панкин, Алексей Фененко, профессор факультета мировой политики МГУ им. Ломоносова, был здесь, остался доволен, я надеюсь.