Борис Рожин. СВО: разбор ошибок и «врагов народа»
Н. Фридрихсон:
- Всех приветствую на волнах Радио «Комсомольская правда»! Конечно же, мы тоже подводим итоги уходящего 2022 года. Насыщенные были дни, мягко выражаясь, разные события происходили – и радостные, и горестные. Мы много и возмущались, и писали что-то хвалебное. В общем, испытали всю гамму эмоций и думается мне на 2022-м это все не заканчивается. Давайте попробуем подвести такие тоже итоги года ушедшего и посмотреть в будущее. Делать мы это будем вместе с Борисом Рожиным, военным экспертом. Борис, добрый день!
Б. Рожин:
- Добрый день.
Н. Фридрихсон:
- Борис, давайте начнем, что называется, с такого очевидного. 2022-й год, Россия начала специальную военную операцию. Вот на сегодняшний день как вы оцениваете состояние фронта? Это, скажем так, пауза? Или это подготовка к какому-то большому новому событию?
Б. Рожин:
- Ну, опять же, боевые действия как таковые не прекращаются, никакой паузы, заморозки нет, то есть, наши войска продолжают владеть инициативой на Донецком и Артемовском направлении, там ведутся очень интенсивные наступательные операции, противник в свою очередь пытается наступать на Сватовском и Краснолиманском направлениях, то есть, пытается там бороться за инициативу. Наши войска так же там пытаются контратаковать и по сути там идет борьба, поэтому никакой заморозки, конечно же, нет и не могло быть. Потому что, как мы видим, никаких мирных переговоров по существу нет, в силу неадекватности хозяев украинского руководства и тех требований, которые они пытаются выдвигать, поэтому и такого мирного процесса реально нет, а раз нет такого процесса, значит, судьба войны решается на поле боя и поэтому в течение зимы мы будем видеть продолжающиеся боевые действия. Которые, если чем и ограничиваются, то это состояние почвы, потому что земля там до конца еще не подмерзла на важных направлениях, то есть, там танки, БМП просто вязнут в грязи, что затрудняет ведение еще более интенсивных боевых действий. Поэтому сейчас большой акцент делается на работу артиллерии, дронов и тому подобное. Но говорить о каком-то сильном снижении интенсивности боевых действий я бы не стал.
Н. Фридрихсон:
- Давайте углубимся в эту тему. Погода, понятно, тоже важный фактор. Но сейчас, когда уже почти год СВО, что у нас со снабжением? Со снабжением наших уже общих вооруженных сил – и ДНР, и ЛНР, и россиян? Мы видели все в Telegram-каналах ходит некий ролик вроде как от ЧВК «Вагнер» и Евгений Пригожин потом заявил, что это точно не были ЦИПСО и не были украинские радикалы. Мы не будем цитировать, о чем там идет речь, дословно, но там очень жесткие слова, в том числе, в адрес министерства обороны, и главная претензия, что не хватает снарядов.
Б. Рожин:
- Опять же, мы знаем, что в течение всей СВО был очень большой расход снарядов, мы знаем, что в ходе СВО поражались противником различные склады боеприпасов на ряде направлений, что, собственно, и привело к необходимости рассредотачивать их, то есть, уйти от концепции крупных складов боеприпасов, которые уязвимы для ракетных ударов, к сети более мелких складов боепитания. Собственно, потерял один, но их еще много и это не так опасно, как если ты потеряешь склад, то у тебя по сути выпадает целый элемент снабжения, пока ты это все подвезешь, а с условием, что, помимо нехватки боеприпасов, речь идет о том, что их же надо откуда-то привозить. И это предприятия, заводы, склады длительного хранения где-нибудь в Сибири, если у тебя запас рассчитан, ты привез его, а у тебя его – бац, выбили. Соответственно, пока новые не подвезут, у тебя некоторое время боеприпасы просто отсутствуют. Потому что то, что у тебя было по нормативам, у тебя это уничтожено. Ну и если ты все интенсивно настрелял, а, допустим, там где-то подорвали мост, соответственно, у тебя на несколько дней замедляется снабжение. То есть. по сути тут мы имеем комплексную проблему, то есть, необходимо производить боеприпасы, вытаскивать их со складов длительного хранения. У нас, у России, большие запасы боеприпасов на складе длительного хранения. Но есть проблема как уничтожения складов, есть проблема логистики, есть проблема наращивания производства высокоточных боеприпасов, то есть, скажем, вот добиться интенсивности высокого расходования снарядов типа «Краснополь», потому что их не так много, а они более эффективны, если ты будешь квадрат просто накрывать обычными снарядами. То есть, есть различные проблемы, которые выявлены в ходе СВВО с точки зрения снабжения, логистики, организации хранения в прифронтовой полосе, какие-то проблемы уже решены, какие-то в процессе решения, некоторые остаются по-прежнему достаточно серьезными.
Н. Фридрихсон:
- Вот какие главные проблемы, которые остались, которые не решены сегодня, на ваш взгляд?
Б. Рожин:
- С моей точки зрения, необходимы дальнейшие меры по усилению вот этой линии на рассредоточение системы снабжения, на наращивание производства боеприпасов, в особенности высокоточных боеприпасов и наращивания логистики на ключевых хотя бы направлениях, то есть, это помимо обеспечения работы существующей дорожной сети, это строительство дополнительных дорог, дополнительных железнодорожных веток для обеспечения подвоза необходимых боеприпасов. То есть, в этом проблемы, на которые жалуются на тех или иных участках, то есть, это как бы комплексная проблема, связанная как с вопросами производства, так и вопросы логистики. То есть, говорить о том, что было причиной задержки поставок боеприпасов какому-то конкретному орудию, трудно судить, не будучи посвященным в особенности организации снабжения на каком-то участке, но, раз такие проблемы возникают… вопросы, скорее, логистики, хранения и отчасти производства… потому что, скажем, помимо производимых боеприпасов есть же огромное количество складов по всей стране, где эти боеприпасы хранятся и которые перевозятся… надо же понимать, что везут их откуда-то из Сибири или из-за Урала не просто так, а вместе с ними везут, эшелоны идут со снарядами, ракетами для «Града». Нельзя сказать, что этого нет. Просто есть проблемы с организацией снабжения.
Н. Фридрихсон:
- Хочется понять, вот эти проблемы, которые выявились в ходе СВО, они возникли почему? Потому что, скажем так, в теории виделось одно, но война на земле внесла свои коррективы? Или это нежелание кого-то исполнять свои обязанности, или какие-то, может быть, другие причины, некомпетентность?
Б. Рожин:
- Ну, некоторые причины даже озвучиваются. Есть проблемы, связанные с долгосрочными последствиями реформ Сердюкова, которые привели в свое время к передаче существенной части вопросов снабжения, логистики армии в частные руки, то есть, как на аутсорс, как тогда предполагалось в рамках оптимизации вооруженных сил. А к зиме выяснилось, что эта система полностью… то есть, мы помним коррупционные дела времен Сердюкова, и позднее уже при Шойгу были там различные, и даже сейчас там идет ряд процессов по высокопоставленным чиновникам Минобороны, которые где-то замарались там в коррупции. Это первое. Второй момент – это то, что, когда началась реально большая война, та система, которая создавалась, она в полной мере не соответствует. То есть, если бы это была какая-то локальная спецоперация уровня Сирии, например, в Сирии там через которую всего 70 тысяч человек прошло официально за пять лет, а тут у нас меньше чем за год уже 250 только официально прошло. То есть, масштабы просто кратно выше. То есть, если Сирию та система, которая была еще при Шойгу, изменена, то есть, она еще там тянула, то есть, в принципе, таких капитальных жалоб на снабжение трудно припомнить, но здесь, когда мы видим огромный фронт, то, конечно же, эта система начинает давать сбои. Она в течение войны давала сбои, и это официально теперь признано, что имеются проблемы, что их надо устранять. Армия-то как бы у нас со времен Сердюкова готовилась к локальным войнам, мы думали, что у нас должна быть маленькая компактная высокотехнологичная армия бригадного уровня, ну, БТГРы… а получилось же на практике все наоборот. Получилась та война, к которой готовилась советская армия в течение «холодной войны» - это огромный фронт, это колоссальное количество обычных конвенциональных вооружений на большой протяженности, это фронт, требующий большую массовую армию. То есть, армия мобилизационного типа, а у нас же в свое время вообще хотели же отказаться – то есть, всю армию перевести на контракт. И вот контрактная армия в такой войне абсолютно не релевантна.
Н. Фридрихсон:
- Почему? Потому что дорого?
Б. Рожин:
- Потому что мало людей. Как говорил Наполеон, то есть, многие классики – победа на стороне больших батальонов. А когда у тебя фронт на 815 километров, то у тебя 100 тысяч всего, 120 тысяч человек, то какую плотность можно… а это же фронт сейчас такой. То есть, если мы вспомним ситуацию, допустим, весны, когда фронт… учитывайте, еще Николаевская область, Черниговская, Сумская, Киевская… Представьте по такому фронту размазано, говорили, 170 тысяч человек. То есть, на 1200 километров фронта 170 тысяч человек. Можно ли там создать при таком фронте серьезный численный перевес? Нет. В итоге к чему это привело? Что армия столкнулась уже летом с ситуацией, когда она была вынуждена наступать на позиции, где противник имел кратный численный перевес, армия как могла это делала, но в конечном итоге все пришло к очевидному, что для того, чтобы ликвидировать эту диспропорцию, надо проводить мобилизацию. И ее провели. Попытки решить эту проблему, которая весной и летом сложилась, за счет ЧВК, добровольческих формирований, вот «Барсов» и т.д., они дали определенное количество людей, но в итоге просто вся ситуация подтвердила известную истину, что, если идет полноценная большая война, то без мобилизации никуда, то есть, от нее никуда не деться. И мы тоже от нее никуда не делись. Просто подтвердили известную военную истину.
Н. Фридрихсон:
- Предлагаю продолжить тему. Хочется подробнее поговорить именно про ЧВК «Вагнер». На ваш профессиональный взгляд, у них в основе лежит еще такая советская школа военного действия? Может быть, российская школа? Много ли там элементов, которые они позаимствовали у Blackwater, они же академия теперь, у каких-то других западных стран и. может быть, не только западных.
Б. Рожин:
- Ну, естественно. То есть, там же, учитывая возраст, там есть, конечно же, и люди, которые выходцы из советской армии, то есть, профессионалы, которые начинали, то есть, большой процент людей, которые в свое время прошли две чеченские компании, то есть, опять же, это богатый опыт таких регулярных операций. Соответственно, мы видели уже как бы адаптивный и российский опыт – это война на Украине, это операции в Африке, то есть, это ЦАР, Судан, Мали, Мозамбик и прочее. То есть, тут, скорее, идет некий синтетический опыт, что-то осталось еще от советской военной науки, что-то уже новоприобретенное от российской армию. И плюс уже собственный непосредственный опыт, который был накоплен за последние годы, что, собственно, и позволяет ЧВК «Вагнер» достаточно быстро адаптироваться, потому что они выступают на разных театрах… то есть, против разных противников, которых они опять же изучают, и это позволяет им, скажем так, не застаиваться в рамках некоей одной модели, а подстраиваться под противостоящего противника…. То есть, они еще как бы действуют и в сирийской пустыне, и в джунглях ЦАР, и вот на Украине. То есть. мы видим, что эта структура не привязана к какому-то конкретному театру, не привязана к какой-то отдельной концепции. А что касается самого устройства, то есть, опять же, конечно, Blackwater в нулевые главная была ЧВК нулевых, породило в значительной степени ЧВК в современном виде. Ну, как и в России, Blackwater же тоже не была в полной мере частной военной компанией, да, то есть, она называлась частной, но получала она подряды от ЦРУ и Пентагона, в совете учредителей находились сначала высокопоставленные сотрудники ЦРУ, позднее, когда там были скандалы с массовыми убийствами, когда там расследование было, потом они перешли под крыло Пентагона. То есть, всегда они находились в тесной связке с государством. То же самое можно посмотреть на турецкую ЧВК «Саддат», которая активно действует на разных театрах, но есть и в Карабахе, в Ливии, кстати, в Ливии ЧВК «Вагнер» сталкивалась с нашими турецкими коллегами, где, скажем так, опять же ЧВК «Вагнер» использовались самолеты, зенитно-ракетные комплексы. Ну и то же самое как у турецкой ЧВК «Саддат» внезапно были зенитные системы, системы «Рэд». То есть, ЧВК в современном мире это просто дополнительные государственные инструменты, ну, достижение каких-то государственных целей в политике иными средствами, когда ты, допустим, по тем или иным причинам не хочешь или не можешь задействовать какие-то регулярные войска, регулярные силы специальных операций, то тебя, как дополнительный инструмент для деятельности государства в том или ином регионе, у тебя есть возможность действовать через ЧВК. То есть, война по доверенности и по сути процессы приватизации войны. То есть, поскольку сейчас во всем мире идет резкий рост как ЧВК, так и сил специальных операций, то есть, по сути государство не только в России, то есть, это общий мировой тренд, по сути, государства согласились с тем, что часть войны можно отдать на формальный аутсорс. Аутсорс, да, он существует, но, так сказать, под государственной крышей. Потому что не может существовать в какой-то стране ЧВК, которая действует вопреки интересам государства. Потому что такая ЧВК сегодня существует, а завтра оно просто перестанет существовать, просто ей не дадут работать. Поэтому любая ЧВК так или иначе афилирована с государством в разной степени, то есть, опять же это зависит от форматов договоренности на разных элитных уровнях, но как инструмент они уже сформированы и если в годы «холодной войны» наемники всегда воспринимались как некие люди, которые отставники, которые бегают где-нибудь по Африке, потому что все остальное отдано на откуп армиями сверхдержав и их сателлитов, то сейчас, когда многополярный мир, ЧВК, безусловно, найдут свои ниши в ходе различных идущих и будущих локальных войн. То есть, их станет еще больше.
Н. Фридрихсон:
- Что у нас сейчас происходит вот с теми ЧВК, которые у нас есть, я имею в виду «Вагнер» и регулярными войсками? Потому что ролик, который я упомянула, там критика по поводу нехватки снарядов и то, что Пригожин легализовал этих людей, подтвердил, что они действительно из его рядов, говорит о том, что у нас не коллаборация регулярных войск и ЧВК, а какой-то ярко выраженный конфликт. Как вы оцениваете, что этот сор из избы выносится нами самими же на просторы Телеги и не только Телеги?
Б. Рожин:
- Опять же, это показывает, что существуют трения. Собственно, и не было секрета, что существовали определенные трения между военными и ЧВК, причем, это еще относится ко временам сирийском кампании, то есть, тут нет ничего нового. С моей точки зрения, трения эти носят скорее рабочий характер и в принципе при должном решении этих вопросов все они в принципе устранимы. Потому что в Конечном итоге цель-то общая у всех.
Н. Фридрихсон:
- А она точно общая, Борис?
Б. Рожин:
- Ну, цель-то какая и у министерства обороны, и у ЧВК «Вагнер», у них официальные цели – достижения победы в войне. То есть, как бы цель-то общая. Или какая может быть еще другая цель?
Н. Фридрихсон:
- Смотрите, вот если копаться по деталям, я тут не беру каждого участника той или иной стороны, но, смотрите, если по логике идти, люди, которые находятся в ЧВК «Вагнер», у них цель – исполнить контракт, они за это получают хорошие деньги, это их работа. Если брать людей из регулярных войск, там по-разному. У кого-то идейно, кто-то вообще не понимает, что он там делает… Если брать ребят из ДНР, для них это Великая Отечественная война, потому что у каждого практически в семье есть как минимум раненый или погибший за годы обстрелов того же Донецка. И не только Донецка. То есть, как бы несколько разные, получается, цели, задачи и взгляды.
Б. Рожин:
- Ну, тут я отношу это к известной ситуации, ну, классическая история, которая не только в России, а и в СССР была – это межведомственное взаимодействие, когда существует элементарная конкуренция спецслужб, когда, скажем, ГРУ конкурирует в каких-то вопросах с ФСБ, за влияние, за какие-то позиции. То есть, эти структуры борются за финансирование, влияние и, естественно, возникают трения, в том числе, между спецслужбами. То есть, то, что между двумя конкретными силовыми структурами возникли трения, которые выброшены на широкое обозрение, с моей точки зрения, потому что выбрасывается все это в открытый доступ, это не очень хорошо опять же, с другой стороны, как мы видим, по ситуации некоторые проблемы, которые вот так выбрасывались в открытый доступ в течение весны-лета – это позволяло их в конечном итоге решать. И как мы знаем, Путин вот недавно выступал… критику не надо затирать, то есть, к ней надо прислушиваться… то есть, вот эти заявления можно расценить как эмоциональную критику тех или иных каких-то действий, которые привели к тому, что где-то у конкретных артиллеристов нет снарядов. Соответственно, если вся эта ситуация позволит улучшить ситуацию со снабжением, со снарядами на конкретном направлении, то да, она оправдана, она необходима. А если это просто для каких-то межаппаратных разборок, тогда это плохая критика. А если она приводит к каким-то решениям, да, это хорошая критика, если так смотреть.
Н. Фридрихсон:
- По вашей оценке, вот эти трения, которые сейчас, они в рамках нормы? Ну, как всегда были трения между разными ведомствами, или что-то уже такое критическое искрит?
Б. Рожин:
- Пока еще, скорее, если сравнивать с тем, что было в Сирии и ряд других эпизодов, то, с моей точки зрения, в принципе, оно пока еще за пределы некоего вялотекущего конфликта все это не вышло. Потому что опять же можно вспомнить про те же конфликтные истории в Сирии, но позднее это никак не помешало ЧВК «Вагнер» использовать достаточно сложную технику, которую как бы на рынке не купишь в ходе ливийской кампании. Так что тут опять же, с одной стороны, идет некое рабочее взаимодействие, с другой стороны, есть некие проблемы, которые далеко не все видны на поверхности. То есть, что-то прорывается в открытый доступ. Но, я думаю, там проблемы носят, может быть, там межличностные какие-то конфликты существуют или же там проблемы какого-то аппаратного влияния на решение силовой политики на Украине. То есть, тут можно гадать или строить предположения на этот счет.
Н. Фридрихсон:
- Давайте теперь препарируем противоположную сторону. Вот лично вас, как военного эксперта, украинская сторона удивила за этот год?
Б. Рожин:
- Украинская армия показывает примерно то же, что от нее ожидали. Опять же, все удивления мы связываем просто со степенью вовлеченности стран НАТО в этот конфликт. То есть, если чем-то могло действительно неприятно удивить, это действия разведки НАТО, это средства дальнего поражения НАТО или других. То есть, то, что они предоставляют Украине, используют на Украине, то есть, если не брать какие-то всякие шапкозакидательские настроения – то, что украинская армия разбежится – а то, что она не разбежится, было понятно… как бы армия Украины 2014 года и армия, которая там создается, это немножко две разные армии. И в принципе примерно то, что ожидалось, украинская армия, она и показывает ее к той войне, к которой ее готовили в 2014 года, она плюс-минус те задачи, которые США и НАТО ставили, она выполняет.
Н. Фридрихсон:
- Когда я вас спрашивала – удивила ли вас украинская армия? – я имела в виду еще немножко другое. Многие же аналитики писали и говорили, что СВО не продлится дольше двух месяцев, может быть, трех, да. Но что украинская армия очень быстро сдастся, будет переход командного состава со стороны Украины на нашу сторону и прочее. Но ничего этого не произошло. И, по-моему, ни разу.
Б. Рожин:
- Там не совсем так. То есть, у них заведена куча уголовных дел по Херсонской области, что там как бы часть личного состава СБУ сдавала критические объекты… просто там произошло, видимо, не в тех объемах, на которые рассчитывали, потому что где у нас наиболее легко и успешно развивались операции? Это операции Крымской группировки, которая смогла быстро взять Херсон, быстро выкатиться к Энергодару, взять Мелитополь и обеспечить ту клешню, которая помогала окружать Мариуполь. То есть, на этом участке в принципе все основные задачи, кроме взятия Николаева, все цели были там достигнуты южной группировкой. Другой вопрос, что этого же не произошло на харьковском направлении. Ну, там, видимо, были какие-то договорняки. Там есть пока какие-то косвенные источники, что были переговоры, которые были сорваны, в Харькове…
Н. Фридрихсон:
- Что за переговоры?
Б. Рожин:
- Ну, что там погибшая группа спецназа, которая известна, вот этот эпизод, когда в город заехали на «Тиграх» там четыре машины, которые должны были, ну, якобы там были какие-то договоренности с местной администрацией, там руководства СБУ о том, что сдача города… ну, в школе там часть погибла, часть могла уйти огородами из города, потому что-то пошло не так уже в самом Харькове. Ну, когда там ездили машины по городу просто, непонятная была история… то есть, там кое-что начинает просачиваться, то есть, группа тогда была заперта в этой школе, отбивалась, сколько могла, часть погибла, часть ушла, а что они там делали? Ну, по ряду данных, там были какие-то сорванные договоренности по Харькову, отсюда и попытки дальнейшего штурма. То есть, там группировка, которая действовала под Харьковом, для штурма ей элементарно не хватало сил. То есть, у нее задача была занять Харьков, а не штурмовать Харьков. То есть, входила она в Харьков с прицелом на какие-то конкретные договоренности, которые по тем или иным причинам не были выполнены и, соответственно, это позднее привело к той ситуации, которая там возникла на Харьковском направлении.
Н. Фридрихсон:
- История с Киевом. Вот эти колонны в сторону Киева – прошел год, мне кажется, очень важно отрефлексировать, что же тогда произошло?
Б. Рожин:
- То есть, мы видели в первый же день гастомелевский десант, который успешно решил, десантники полностью выполнили задачу – захватили плацдарм, обеспечили возможность прорыва группировки через чернобыльскую зону к Киеву, то есть, замысел в военном плане был достаточно смелым, он был выполнен. В дальнейшем были попытки занять аэродром Васильков, к юго-западу от Киева. То есть, была, видимо, попытка отрезать Киев, а позднее принудить быстро к сдаче. Возможно, опять же и там имелись какие-то договоренности с какой-то частью украинских элит, которые по тем или иным причинам не были выполнены…
Н. Фридрихсон:
- То есть, нас кинули, говоря простым языком?
Б. Рожин:
- Я не знаю просто кинули там или не кинули, на каком этапе там произошел сбой, ну, опять же, противник тоже знал, что наши готовятся и наверняка принимал различные контрмеры еще до начала СВО о том, что будут проводиться операции. То есть, в принципе, вы можете без труда найти прогнозы Stratfor о потенциальных операциях России на Украине, то есть, и сценарий с броском на Киев там так же просматривался еще, по-моему, в 2018 году. Там можно найти такую интересную карту, которая практически процентов на 90 совпадает с текущей линией фронта.
Н. Фридрихсон:
- Удивительно! Хочется понять, а если они действительно готовились, допустим, они узнали, что мы работаем на Украине с неким Х – человек или группа людей Х, да – накануне СВО. Возможно ли, что украинская сторона по подсказке американцев или британцев берет эту группу, задерживает, а дальше говорит им, что нам сообщать, и нас начинают пичкать уже ложной информацией, начинается вот такая игра спецслужб.
Б. Рожин:
- Очевидно, что противник в течение подготовительного этапа и уже в начале СВО, всячески пытался вести информационную работу, в том числе, пытался забрасывать различную дезинформацию относительно реальной ситуации на Украине, относительно каких-то отдельных моментов. То есть, в принципе, это нормальная повседневная работа спецслужб. И в нашем случае это, скорее, работа не спецслужб Украины. Потому что все же понимают, что в текущем виде украинские службы – это просто придаток западных спецслужб, работающих на Украине. Естественно, запад же как бы артикулирует смысла грядущей войны и еще до войны вот все эти сценарии, связанные с какими-то операциями российской армии на Украине, они прорабатывались и там сейчас можно просто в ретроспективе почитать, что они писали, то есть, в принципе это опять классическая такая прогнозируемая и конструируемая война. То есть, они примерно пытались представить, как будут действовать наши войска, то есть, как они могут этому противодействовать. Ну, не Россия же выступала инициатором этой войны, то есть, они же сознательно ее выстраивали, конструировали и они, соответственно, пытались направить Россию в определенное русло принятия решений, чтобы у России просто не осталось выбора. А если ты знаешь примерно курс, как действовать, то ты можешь уже обустраивать уже заранее более-менее эффективные контрмеры, чтобы затруднить реализацию достижения наших целей. И в этом мы увидели в ходе поставок вооружения, различных операций, в ходе боевых действий 2022 года…. Ну, дело не в том, что какой-то конкретный Х там что-то сделал или не сделал, тут проблема глубже, чем конкретный Х, потому что нет никакого Х, который управляет всей ситуацией на Украине. То есть, это могут быть какие-то отдельные люди, которые имели и имеют какое-то влияние в украинской системе власти, с которыми посчитали, что можно договориться. Но опять же, это известная ошибка, которая допускалась не раз российской политикой на Украине, когда там делали ставку на различных олигархов, регионалов, ну, опять же, та же ставка на Януковича в свое время была. То есть, и как финал всего этого, Путин же объявил, что, наверное, надо было начинать все это раньше. Ну да. Потому что расчет строился на то, что с теми людьми, с которыми работали, что это можно вот эти минские соглашения тянуть и дальше, он был. В итоге получилось, что этим временем лучше воспользовались США и НАТО, которые с 2014 года последовательно готовили Украину к войне с Россией.
Н. Фридрихсон:
- Хочется еще такую вещь понять. Украинские нацбаты, про которые очень много чего говорят и пишут, и действительно, в их рядах есть абсолютно отбитые, отмороженные персонажи, людьми их язык не поворачивается назвать, но там есть и не такие отбитые. Вот их подготовка, она на уровне подготовки иностранных наемников? Она на том же уровне, что у ВСУ? Я имею в виду, что после того, как ими занялись уже, после 2014 года? Зачем вообще украинской стороне понадобились вот эти нацбаты? Да, их потом слили уже с ВСУ де-юре, но де-факто мы же понимаем, что это все равно отдельные две истории.
Б. Рожин:
- Ну, когда их начали внедрять в структуру ВСУ, РГУ, МВД, то есть, они использовались по сути для нацификации государственных структур. То есть, если украинская армия 2014 года там приходилось в воинские части присылать политических комиссаров с евромайдана, которые, чтобы отстоять офицеров, которые не хотели выполнять преступные приказы, то после того, как эти части постепенно начали сливаться, происходила постепенно нацификация, то есть, распространение бандеровских приветствий, бандеровской формы, идеологии. То есть, по сути это был элемент нацификации украинских вооруженных сил. Поэтому вот многие удивляются – как же так, мы думали, что вот ВСУ отдельно, а нацисты отдельно? Но это же не нацисты какие-то из нацбатов обстреливают из «Точек У» или ствольной артиллерии Донецк. Нет, это ВСУшники, которые идеологически сейчас слабо отличимы от нацистов. То есть, у нас процесс нацификации украинского государства… считали, что вот там бегают отдельные какие-то нацисты, которыми управляют олигархи, а на самом деле вот старая еще олигархическая Украина, с которой можно договориться – это опять же одна из кардинальных ошибок, которая была допущена российской политикой на Украине. То есть, недооценка не только целей и методов запада на Украине, но и недооценка той трансформации, которая происходила с украинским государством и обществом после 2014 года… Для кого-то кто искренне считал, что вот есть ВСУшники такие, которые просто обманутые, а вот есть такие упертые нацисты, которые вот из-за них все зло, вот они в итоге и столкнулись с очень неприятной реальностью, когда шаблоны начали шаблоны начали трещать, особенно когда по Донецку начало прилетать со стороны артиллерии ВСУ, сразу в се эти шаблоны затрещали, потому что была неправильная оценка сделана процессов на Украине, а сейчас приходится, кто этого не понимал тогда, сейчас уже, думаю, большинство осознало эту реальность. Это как в свое время происходило в Советском Союзе – избавление от предвоенных некоторых иллюзорных представлений, что вот начнется война и там немецкий рабочий пойдет брататься с советским рабочим. Да, это была недооценка советской пропагандой процессов нацификации в Германии. Соответственно, такая же ошибка допущена была и в предвоенный период в отношении украинской армии.
Н. Фридрихсон:
- Вы сказали, что была недооценка Украины, работы западных спецслужб на Украине до начала СВО. И здесь я бы хотела остановиться ненадолго. Так получилось, что, если посмотреть Telegram-каналы, те, кто больше всех рвет рубашку за СВО, а у нас есть такая категория граждан, вот они больше всех переживают, у них там уже и купола набиты на груди, и вся карта СВО тоже набита… Но они считают, что защищать идеи СВО и ребят на переднем крае – это априори нападать на министерство обороны. Да, есть проблемы, которые надо решать безусловно, и мы с вами сегодня о них поговорили. Но давайте поговорим еще про одних игроков в этой истории, участников – это те люди, которые занимались сбором информации перед началом СВО. Важнейший пласт работы, когда они подавали эти доклады, многие вещи регулировались, исходя из этой информации, которую они приносили. Вот что пошло не так? То есть, действительно переиграли западные спецслужбы? Я так понимаю, Украиной занималось ФСБ? Их переиграли? Что пошло не так? Почему были некорректные данные?
Б. Рожин:
- Опять же, никто ж карты-то раскрывать не спешит… с одной стороны, трудно сказать, какая именно информация… то есть, мы не говорим, что все публично там… именно вот закрытая аналитика, которая поступала снизу, насколько она была корректна – это раз. Второе – как она трактовалась военно-политическим руководством? То есть, с одной стороны, может быть ситуация, когда оценки снизу идут неправильные или недостоверные сведения. С другой стороны, может быть ситуация, когда даже достоверные сведения поступают, но их трактуют уже из политических соображений… то есть, американцы тоже с этим сталкивались во время операции и в Афганистане, когда даже ЦРУшники жаловались, что мы поставляем определенную информацию, а потом информация уже используется не эффективно, а так, как это выгодно с политической точки зрения. То есть, она начинает искажаться из политических соображений, то есть, там даже открытые демарши были сотрудников ЦРУ по этому поводу, что в место объективной работы разведки подменяется политическая целесообразность внутриполитической. Соответственно, здесь надо понимать, либо где-то были пробелы в работе разведки, либо где-то обслуживание минского курса, то есть, эти данные, допустим, те, которые ставили под сомнение минский курс, они могли занижаться или игнорироваться, а данные, которые подтверждали, что минский курс идет хорошо и правильно, они, наоборот, выносились как подтверждающие, то есть, что все идет по плану. Или там могло иметь место и то, и другое… То есть, кто-то не настоял там, а с другой стороны это усугублялось какими-то иллюзиями, что вот запад же хочет с нами заключить мир на Украине, минские соглашения выполнить, а потом выясняется, что для тех, кто в это верил, оказывается, что они не хотели, они же к войне готовились – вот неожиданность, да!
Н. Фридрихсон:
- То есть, где-то нас переиграли все-таки? Это ни хорошо и ни плохо – это некий факт.
Б. Рожин:
- Да, вот мы-то честно хотели минские соглашения заключить, а они, оказывается, не хотели. Хотя Порошенко еще несколько лет назад говорил, что Минск они используют для подготовки к войне. А у нас восемь лет минскими соглашениями упивались, что вот это способ остановить войну… вы хотите войны, но ведь это же кровь, а мы же хотим меньше крови. Это опять же та же проблема, почему Янукович не подавил майдан – ну, это же кровь…
Н. Фридрихсон:
- Янукович не подавил майдан, потому что любил свой дворец, золотые браслеты и прочее гораздо больше, чем все остальное.
Б. Рожин:
- Нет, проблема была такая, что, когда к нему приходили Захарченко и Пшенка с планом подавления майдана, он же не подписал, как бы я кровь на руки не возьму…
Н. Фридрихсон:
- Янукович вдруг испугался крови на руках?! Знаете, это даже смешно, учитывая его биографию.
Б. Рожин:
- План, да, был, подавления, но в итоге план подписан не был. Не случилось на Украине своего Тяньаньмэня, что многие жалуются - вот, там кровавый Китай… но мы знаем, к чему это привело в Китае, где все это раздавили… Но Китай сейчас и Китай тогда, да? А вы видели, что произошло, когда майдан на Украине не подавили, в том числе, толстовство, которое имело место, к чему это привело, какое огромное количество жертв и разрушений это породило. А последующие уже наши ошибки, связанные с минским курсом это опять же часть каких-то иллюзий, связанных с тем, что существует еще некая вот эта постсоветская Украина, с которой можно договориться, но в итоге мы видим, к чему это привело. То есть, опять же это вот некие иллюзии, это ошибка в целеполагании нашего противника, с которым предполагалось, что можно договориться, а в итоге выяснилось к 2021 году, что противник наш – я не Украину имею в виду, естественно, а США и НАТО – он оказался полностью недоговороспособен и это проявилось особенно хорошо, когда Россия озвучила свои предложения по гарантиям безопасности для всех и как они были легко отвергнуты именно потому, что никто к этим гарантиям никогда и не стремился. То есть, они сознательно проводили эту политику десятилетиями, и они достигли полученного результата. А мы политику, которую мы проводили на Украине, мы своих результатов не достигли, вот если мы берем вопросы мягкой силы какой-то, соответственно, мы должны достигать ее теми средствами, которые есть сейчас в нашем распоряжении. Поэтому я не вижу ничего хорошего в том, чтобы размахивать флажками, ура-патриотическими там… что мы наступаем – нет. А то, что до этого дошло – ничего хорошего в этом нет. Но если уже до этого дошло, то это надо доводить до конца и достигать целей теми методами и средствами, которые у нас есть сейчас. Но что действительно в этом хорошо – у нас окончательно произошло расставание с западом. То есть, те иллюзии, которые… то есть, вместе с украинскими иллюзиями ушли иллюзии по поводу запада окончательные, по крайней мере, у значительной части элит и у бОльшей части населения страны. То есть, в этом плане западничество в России потерпело катастрофическое поражение. Хотя все знают, что у нас часть элит до сих пор мечтает договориться, вернуться в 2007 год – но такого уже не будет. Мир времен домюнхенской речи или до 2014 года уже ушел безвозвратно. То есть, мы вступили совсем в другую эпоху, то есть, СВО – от отсечка, и для того, чтобы это понять, России действительно пришлось начать СВО и пришлось действительно стать по-настоящему суверенной страной в этом плане. 2022 год – это год обретения Россией полного военно-политического суверенитета. То есть, вот мы рассчитались с той эпохой, вернее, до сих пор рассчитываемся с той эпохой 30-летней после развала СССР, то есть, вот постсоветская Россия закончилась – это уже другая России. А какой она будет, мы уже узнаем по итогам СВО на Украине.
Н. Фридрихсон:
- Вот по поводу того, какой она будет, у меня к вам финальный такой вопрос. Сегодня вышел очередной текст из-под вера Дмитрия Медведева в Telegram-канале. Чем меня удивил этот пост, почему я обратила на него внимание? Там практически нет вот этих громких словечек, типа подхрюкивающие свинки там и прочее. Текст достаточно тяжелый и жесткий. О чем идет речь? Что нам делать с нашими согражданами, которые, уехав за пределы России, не просто там где-то осели, а ведут очень активную информационную политику против России и против ее интересов. Медведев далее пишет. «Первое. Предатели, которые так ненавидят свою страну, должны быть как враги народа». И он приводит пример, что у американцев есть термин «Enemy of the State» - и он считает, что термин «враг народа» вполне можно и нужно вернуть. «Второе. Таких лиц не следует пускать обратно в Россию до конца их дней, их нужно полностью отрезать от источников доходов в нашей стране». И третье – он считает, что, если они и могут вернуться, то только через покаяние, предварительно сделанного публичного, недвусмысленного раскаяния. Вот как вы оцениваете такое предложение Медведева? То есть, враги народа, обратно через покаяние, можно через Донецк – добавлю от себя.
Б. Рожин:
- Пока это все в порядке некоей дискуссии, которая запущена и, возможно, вот именно в зависимости от того, как общество будет реагировать на эти заявления Медведева, соберут закрытую аналитику, посмотрят и уже решат, будут ли двигать эту линию дальше или же возможно в каком-то более ограниченном формате будут применять с помощью… ну, это мы увидим уже на весенней госдумовской сессии…
Н. Фридрихсон:
- Вы сказали, что СВО стало такой отсечкой, да. То, какими мы были до СВО и какими будем сейчас – уже две большие разницы и про запад можно забыть. Дмитрий Медведев, кстати, хорошо это тоже олицетворяет, он же действительно был таким западником, либералом – ну, мы его так ассоциировали, по крайней мере, да. Не считая его грозных словечек в Телеге, подобные посты – это действительно тоже такой переход политический тоже в эту новую действительность. А та элита, которая у нас пока мечтает про фуагра и город Париж, могу сказать, Бейрут в это время года прекрасен, хумус в Бейруте не хуже вашего фуагра, и Дамаск в это время года, друзья, тоже великолепен. Поэтому те, кто страдает о Париже, предлагаю направиться туда.
Борис, у меня к вам последний вопрос – как зовут вашего кота? Он с нами тоже был в эфире.
Б. Рожин:
- Лаврентий.
Н. Фридрихсон:
- Лаврентий? Ну, что, друзья, Борис Рожин, Надана Фридрихсон и так же у нас был в эфире котик Лаврентий – подводили итоги 2022-го и смотрели в будущее. Спасибо.